RETRAITES : DÉJÀ DES SONDAGES MANIPULÉS - MÉDECINS : UNE "BONNE" GRÈVE ?

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Merci d'être toujours aussi présent. Nous sommes le mercredi 4 janvier 2023, il est 18h30. C'est parti pour Toujours de Debout. [Musique] Au programme de votre jour debout du jour, une émission passionnante d'un peu plus d'une heure de débat, d'infos et de décryptage.

En première partie, une carte blanche de mon camarade Théophile Quamou. Il viendra nous parler de la bataille de l'opinion autour de la réforme des retraites à coup notamment de sondage manipulés pour conforter le gouvernement dans la case de notre modèle social. Ensuite, je recevrai Thomas Ditriche qui nous a préparé un petit éclairage sur une annonce du gouvernement en pleine polémique sur les tirailleurs sénégalais et les propos de Marcy.

Les derniers pourront rentrer définitivement dans leur pays d'origine tout en touchant leur minimum viesse nous apprend France info. Mais derrière cette bonne nouvelle, un enfumage de plus de la part de la Macronie. En seconde partie d'émission, un débat qui s'annonce tout aussi passionnant.

La grève des médecins libéraux était légitime ? Pour en discuter, je recevrai Philippe Bâtifoulier, professeur d'économie à l'université Sorbonne Parisord. Il est spécialisé dans la santé et la sécurité sociale ainsi que la docteur Sophie Boer, présidente du syndicat des médecins libéraux chirurgienne thoracique et cardio-vasculaire en clinique à Melin.

Mais avant ça, place à la carte blanche de notre théophile national. [Musique] Salut Théophile. Salut Lisa.

Alors, tu es venu sur le plateau pour nous parler de la réforme des retraites que nous promet Emmanuel Macron de la bataille de l'opinion. toi qui l'écrit qui est déjà lancé et de on peut le dire, tu nous le diras, manipulation des sondages qui ont déjà commencé. Alors oui, alors notre grand Mamamoui, notre seul maître après Dieu, notre président bien-aimé nous l'a dit, l'année 2023 sera l'année de la réforme des retraites en gros en dépit de l'inflation, de la crise énergétique et des incertitudes internationales.

C'est le chantier prioritaire que vous le vouliez ou non. Travailler plus longtemps en 2023. Là aussi, comme je m'y suis engagé devant vous, cette année sera en effet celle d'une réforme des retraites qui vise à assurer l'équilibre de notre système pour les années et décennies à venir.

Il nous faut travailler davantage. C'est le sens même de la réforme de l'assurance chômage qui a été portée par le gouvernement et voté par le parlement. C'est aussi le sens de cette réforme sur laquelle le gouvernement avec les partenaires sociaux et le parlement a travaillé dans les mois qui viennent pour finir de mettre en place des nouvelles règles qui s'appliqueront dès la fin de l'été 2023.

Alors Lisa a pas besoin d'avoir fait Polytechnique ou Lena pour comprendre que l'enthousiasme militant du locataire de l'Élysée et ben il n'est pas forcément partagé par tout le monde au sein de la majorité de la majorité relative pour cause cette réforme des retraites est impopulaire et cette thématique est inflammable. On se souvient qu'en décembre 2019, sous le gouvernement Macron Philippe, un mouvement dur de grève générale s'était lancé, plus long dans la durée que celui de 1995 de réputé mémoire. On se rappelle aussi qu'il ne s'était arrêté qu'en raison de l'arrivée du coronavirus et du confinement.

Et le moins qu'on puisse dire, c'est que la perspective de refaire face à un front social ne crée pas que des heureux au sein de la Macronie. Ellisabeth Born comme pour adoucir le message guerrier du chef de l'État en début d'année donne même l'impression de vouloir procéder à un repli tactique législative. On a porté une réforme qui décale l'âge de départ à la retraite à 65 ans.

Mais c'est pas un totem. Il y avait un doute pendant la campagne. 65 ans, c'est pas un totem.

Ça n'est pas un totem, je le redis. Il y a d'autres solutions qui peuvent permettre aussi d'atteindre ce qui est notre objectif, l'équilibre de notre système de retraite à l'horizon 2030. Donc sur tous ces sujets, on continue à discuter avec les organisations patronales et syndicales et avec les différentes formations politiques qui sont représentées au Sénat et à l'Assemblée nationale.

Alors peut-être c'est parce que Ellisabeth Borne a fait ce petit mouvement en arrière. Bah en tout cas, Macron en remet une couche lors du premier conseil des ministres de l'année 2023 qui a eu lieu aujourd'hui. Il a martelé qu'il ne fallait pas, et je cite, "céder au professionnels du malheur et à la conjuration des esprits tristes." On a envie de lui dire esprit triste toi-même, mais on se retiendra.

Par ailleurs, l'exécutif et les médias de droite se sont engagés dans diverses opérations de communication ou de propagande. He c'est selon et comme souvent ça passe par une interprétation biaisée des sondages. Et je voulais vous parler à toi et à tous ceux qui nous écoutent Lisa, d'une d'un exemple celui d'un sondage Haris interactif réalisé pour le compte de RTL.

Un sondage très intéressant mais présenté de manière particulièrement malhonnête ou si on est un peu charitable, on pourrait dire peu exhaustive par les médias mainstream. Je prends l'exemple du titre du Figaro. Moins d'un français sur de favorable à la réforme du système de retraite selon un sondage.

Quand j'entends moins d'un français sur de je pense naturellement à un peu moins de 50 %. Sur le site de TF1, le site info de TF1, on peut lire que 54 % n'en veulent pas de la réforme des retraites, ce qui voudrait dire que 46 % serait d'accord avec moite moite quoi, avec avantage pour le contre. Ce n'est pas très clair.

D'autant plus qu'on peut lire dans le chapeau de l'article qu'une courte majorité des Français continue à penser qu'il s'agit d'une réforme qui doit être menée de manière prioritaire. On reste toujours en mode kif kif. Les pour et les contes se tiennent dans un mouchoir de poche.

Le gouvernement qui a été élu a donc le droit d'arbitrer. Après tout, toi Théophile, en fait ce que tu as fait, tu as épluché ce sondage page après page et ce qui nous explique c'est que le soutien en fait à la réforme des retraites tel que voulu par Macron, il est très très faible en fait. Oui, absolument.

Alors effectivement 44 % des sondés se disent favorables à la réforme des retraites. Alors je dirais plus précisément au principe de la réforme des retraites et on comprendra pourquoi dans quelques secondes. Disons que dans les 44 % déjà seulement 12 % se disent tout à fait favorables.

Le reste étant plutôt favorable, c'est-à-dire 32 %. Donc euh il faut comparer ça avec les 54 % qui sont défavorables, 28 % ils sont tout à fait défavorable et 26 % plutôt défavorable. Dans la bataille des opinions déjà faites et tranchées, les antiréformes sont donc deux fois plus nombreux que les préformes, ceux qui sont tout à fait certains de leur point de vue.

Mais ce n'est pas tout. sociologiquement, il n'y a que chez les les inactifs et en particulier les retraités qui ne seront donc pas touchés par cette réforme que le soutien est majoritaire même dans les classes aisées. Une majorité certes tenue mais une majorité quand même est hostile à cette réforme.

Alors ce qui est le plus important, ce qui est le plus déterminant c'est que quand on déroule les mesures qui devraient entrer en œuvre dans le cadre de cette réforme des retraites, on se rend compte que le soutien au principe de la réforme en question s'effondre progressivement. % des sondés sont hostiles à l'allongement du nombre de trimestres cotisés pour profiter d'une retraite à ta plein. 61 % sont hostiles au décalage de l'âge du départ à la retraite à tain. 63 % sont hostiles à l'augmentation de la part des cotisations des actifs.

Et tenez-vous bien, 88 % sont hostiles à la réduction du montant des des pensions touchées par les retraités. Hors d'une manière ou d'une autre, on le sait, la réforme des retraites voulues par Macron mènera à une baisse des pensions de retraite pour des raisons euh dont tu as souvent parlé avec Thomas Porcher dans l'instant Porscher. C'est-à-dire que allonger l'âge de la retraite, c'est allonger le la période de chômage des des des plus de 55 ans, c'est diminuer naturellement le montant de la pension de ces de ces personnes qui auront eu du mal déjà à toucher leur retraite.

Dans le même sondage, 65 % des Français, deux français sur 3 donc pensent que l'âge de la retraite doit se situer soit à moins de 62 ans, soit à 62 ans maximum. Et seul 17 % sont pour la retraite à 65 ans, ce qui est l'horizon fixé par Macron, 17 %. La presse mainstream aurait donc pu titrer : "Seulement 17 % des Français favorables à la retraite à 65 ans, mesure phare de la réforme de Macron par exemple." Mais non, elle a préféré nous expliquer que les Français étaient divisés en deux camps peu ou égaux sur la question des retraites.

Ce qui n'est pas vrai. Une majorité très nette ne veut pas de ce que le gouvernement nous prépare. Et justement donc un autre sondage qui pose les questions autrement démontre que c'est la manière de poser les problèmes en fait qui est central.

Ah bah oui, c'est un sondage qui part d'un point de vue et qui part d'une question. Vous personnellement, je lis la question hein, vous personnellement, seriez-vous favorable ou pas favorable à la mise en place d'une réforme de des retraites qui ramènerait l'âge légal de départ à 60 ans ? Dans le fond, c'est intéressant parce que le concept même de réforme est désormaisé par la sphère néolibérale et là on pose comme principe de réforme un mieux disons social et bim ! 68 % des Français sont favorables au principe du retour de la retraite à 60 ans avec 40 % de tout à fait favorable et 28 % de plutôt favorable.

C'est-à-dire quand même presque enfin enfin quatre français sur 10 sont sûrs de leur fait en disant qu'ils y sont favorables. C'est clair, c'est net, c'est majoritaire. Et ce qui est intéressant, c'est c'est cette séquence tirée de BFM qu'on va bientôt voir.

Le journaliste vedette Bruce Toussin reçoit Pierre Jacquin de politice. Il fait franchement la gueule. En tout cas euh il fait la leçon à son confrère.

On regarde juste une une remarque sur votre sur le sur le sondage. Euh est-ce que la les réponses ne seraient pas les mêmes si la question était "Est-ce que vous croyez au retour du Père Noël Non mais vraiment par posons la question à la retraite à 50 ans mais Bruce Toussin vous avez la raison vous avez la raison de poser cette question parce que l'hop justement et c'est d'ailleurs la raison pour laquelle on a fait cette ce sondage avec l'hop c'est parce que ils ont souvent interrogé notamment à la mort desanniversaire de la mort de François Milteran. On a interrogé les français plusieurs années en amont sur ce que les Français retenaient du canad du enfin du sep nade François mitteran.

Les Français répondaient majoritairement la peine de mort jusqu'en 2011 je crois en 2021 pour l'anniversaire de la mort de François Mitteran. Les Français disent quoi ? Ils disent la retraite à 60 ans.

Ça a été un énorme progrès. Donc les Français sont attachés à la réforme des retraites à 60 ans. Et vous souvenez pendant la campagne présidentielle, plusieurs institut de sondage avait fait avait testé les propositions de la gauche, la proposition de la NUPES dans le cadre de rassemblement aux législatives.

Cette proposition obtient une majorité et ce qui est intéressant et c'est pas nous qui le disons, c'est les instituts de sondage, c'est cet institut qui le dit, c'est que non seulement c'est c'est assez inédit, mais c'est en très forte progression de Chili très favorable et il y a qu'une infime minorité de Français dans ce même sondage 11 % qui sont très défavorables à l'idée d'un retour à 60 ans. Donc c'est un choix de société. Alors Pierre Jacquin, il se défend, il se défend plutôt bien.

Mais si Brus tout ça était conséquent, il pourrait se dire qu'en réalité le plus important dans un sondage bah c'est la question et convenir avec nous de la dimension fondament fondamentalement idéologique de tout le dispositif sondagier qui est actuellement mis en scène généralement par les médias des milliardaires. Merci Théophile. On va maintenant passer à une autre carte blanche, celle de Thomas Ditric sur ces derniers tirailleurs sénégalais qui seront enfin autorisés à rentrer chez eux.

C'est parti. [Musique] Salut Thomas, on a vu le changement rapide express. Changement changement express.

Alors, tu es venu nous parler de ces derniers tireurs sénégalais qui ont combattu pour la France et qui ont été bien tardivement récompensés. Raconte-nous. récompenser, c'est peut-être pas le terme qu'il faut employer.

C'està dire que rappelons ce que sont les tirailleurs 10 sénégalais. D'ailleurs, c'est un abus de langage parce qu'il y avait pas que des sénégalais, c'était ça a été fondé en au 19e siècle le corps des tirailleurs sénégalais cit les gens qui ont recruté au Sénégal et puis petit à petit le vivier de recrutement qui était souvent des recrutements forcés a été élargi à l'Afrique et puis il y a eu des recrutements aussi en Indochine, en Afrique du Nord. Donc c'est des centaines de milliers de gens colonisés qui euh en général de force plutôt que de gré sont allés combattre pendant la Première Guerre mondiale, pendant la Seconde Guerre mondiale et puis plus tard en Indochine, en Algérie ont payé le le prix fort puisque ils étaient souvent par exemple dans la première guerre mondiale envoyé en première ligne au chemin des dames ou pendant la seconde guerre mondiale quand ils étaient faits prisonniers par les nazis ils étaient souvent exécutés puisque étant considérés de races inférieures.

Et là ce qui se passe c'est que bien évidment il reste plus beaucoup de monde en vie hein. Ces derniers tirailleurs ont combattu en Indochine et en Algérie hein dans ces guerres de décolonisation côté de l'armée française et on les a autorisé c'est je trouve ça complément c'est une mesure de tolérance à aller vivre dans leur pays d'origine l'intégralité de l'année tout en percevant le minimum viè avant ce qu'ils étaient obligés de faire s'ils voulaient toucher ce minimum viè donc on parle de 950 € pour des gens qui ont donné leur sang pour la France ils devaient vivre 6 mois de l'année dans leur pays d'origine et 6 mois de l'année en France dans des conditions souvent dans des foyers les foyers ave à Doma avec pas forcément d'assistance pour des gens plutôt âgés. Donc là, on va les autoriser et ça concerne, c'est très tard hein, ça vient très tard, ça concerne 40 personnes qui seront autorisées à rentrer chez elle et encore, ils auront pas tous les droits puisqueon va certes leur donner le minimum viesse, mais on va pas leur donner la pension d'invalidité alors que quand même c'est des gens qui ont été exposés à des dangers absolument incroyables.

Et pendant des années, les pensions des travailleurs avaient été gelées de manière, on peut le dire, arbitraire ? Bah la pension des la pension des tirailleurs oui, a été gelée en 1959, donc juste avant la vague de décolonisation. euh que le fait que la France soit retirée de ses anciennes colonies, on avait gelé ces pensionsl dont ce qui fait que ben 30 ou 40 ans plus tard, les tirailleurs qui avaient combattu pour la France touchaient une misère, une misère absolue.

Et Jacques Chirac bien tardim, c'était la fin de son second Septena quinquena en 2007, avait fait une loi pour mettre à égalité les pensions des tirailleurs étr enfin africains et originaires d'Hanochine en égalité avec les gens qui avaient combattu, les anciens combattants originaires de ce qu'on appelait la métropole. Mais c'était bien tardif, beaucoup étaient déjà morts hein parce que en plus et pendant des années, on a payé ces gens en fonction du pouvoir d'achat qu'ils avaient dans leur pays. Donc en fait, c'était des pensions de misère et c'est vraablement une onde pour la France, une onde qui a été mise en lumière dans plein de dans plein de films, dans plein d'ouvrages et tout ça.

Je pense au film qui est sorti avec Marci mais aussi au roman qui est frère dame de de Diop, le terroriste noir de Tierno Monon Nambo, des gens qui ont résisté aussi des des gens originents d'Afrique qui ont résisté en France et c'est vrai que pendant des années ben ça a été complètement occulté, complètement passé sous silence. Ces gens-là qui avaient donné leur centre pour la France ont été complètement mis de côté. C'est une honte française.

Ouais, c'est ça. Cette histoire reste encore aujourd'hui extrêmement comme tu dis occulté et méconnue comme la mémoire des archis ou des mongues. C'est vrai que la France a toujours eu du mal avec les gens qui se sont sacrifiés pour elle.

On va parler de ces ces ces tirailleurs sénégalais. tu cites les arquis donc les harquis qui étaient des supplétifs de l'armée française qui avaient été combattu qui avaient combattu en Algérie au côté de l'armée française et qui malgré les promesses ont été pour la plupart abandonné à leur sort au moment où la France a quitté a quitté l'Algérie, a laissé l'Algérie indépendante et ont été massacrés parce que c'était considéré comme des collabos. Les humung aussi c'est une histoire qui est pas très connue mais c'était pendant la guerre d'Indochine qui a abouti à l'indépendance du Vietnam, du Cambos et du Laos.

J'étais des une minorité originaire du Laos qui avait combattu avec l'armée française et qui eux aussi ont pas été rapatriés en nombre et ont été abandonnés par leur sort et ont été considéré comme des comme des collabos. C'est vrai que on a l'habitude de porter un peu le déshonneur et la honte en étantard et c'est tout ça ça peut dire c'est des vieilles histoires mais on en a pas fini. Regarde le scandale qu'il y a encore aujourd'hui avec la question du rapatriement desires de l'armée française qui ont servi en Afghanistan.

Donc ces afghans qui ont servi comme traducteurs, comme auxiliaire de l'armée française, qui ont aidé l'armée française, qui ont aidé notre pays. Et nous pour tout salaire, on est on en a abandonné la plupart. Il y en a qui ont été retrouvés assassinés par les talibans.

Aujourd'hui, on a alors c'est vrai qu'il y en a pas beaucoup qui ont été rapatriés grâce à l'action de journaliste d'association, mais on en a oublié pas mal. Et ça montre qu'on a un vrai problème, peut-être un problème qui qui se lie avec un certain racisme, c'est-à-dire avoir considéré que ces gens-là qui venaient des colonies étaient une sorte de chair à canon et qu'on leur devait rien. Alors que quand même il faut quand même se souvenir que la colonne du général Lecler, la deuxième division blindée qui ira remettre le drapeau français sur Strasbourg était considéré était composé majoritairement de tirailleurs africains et passé par le Cameroun, la Centrafrique, le Tchad, le fameux serment de coufra, ben c'est en Libye et ça on a tendance à l'oublier dans nos livres d'histoire.

Merci beaucoup Thomas de venir nous parler de cette actualité qui ne fait pas la une ou alors si mais pour servir des déchaînements tentant de propos raciste. Avant de passer à la seconde partie de notre toujours debout, je vous propose de regarder ce petit clip équipe et on se retrouve tout de suite pour un débat passionnant sur la grève des médecins. Et n'hésitez pas à débattre avec nous dans le chat.

Restez avec nous. Coucou mes petits amours. Alors comme ça on veut mettre la haraoré. [Musique] [Applaudissements] [Musique] [Applaudissements] [Musique] [Applaudissements] [Musique] [Applaudissements] [Musique] [Applaudissements] [Musique] [Applaudissements] [Musique] Bon, dites-nous ce que vous pensez dans le chat de ce clip.

Nous, on l'adore, il est nouveau, il est tout frais, donc profitez-en après, vous allez en souper. Donc on passe à la seconde partie de l'émission. La grève des médecins généralistes et libéraux ne font que nourrir les débats entre énormes souffrances du système de santé, déserts médicaux, urgence débordée voire fermé qui voit des fois malheureusement des morts en salle d'attente ou encore une grève qui peut être qualifiée comme grève de privilégié et ou de riches.

Le temps est aux éclairages. On va savoir tout ça. Après une première grève début décembre, le groupe médecin pour demain qui comprend maintenant 15000 membres a appelé à la grève des médecins généralistes avec le soutien de plusieurs syndicats de médecin le 24 décembre jusqu'au 8 janvier.

Un appel donc à l'arrêt des gardes ou encore à la fermeture des cabinets médicaux. Demain a lieu une marche du Panthéon jusqu'au ministère de la santé à Paris à partir de 13h. Ce groupe, je les cite à politique et à syndical, a rallé à sa cause les organisations représentatives.

La principale revendication est d'augmenter la consultation de 25 à 50 € remboursé par l'assurance maladie et la complémentaire santé. Je les cite. Cette grève et revendication des médecins généralistes passent très mal parfois dans les milieux militants.

Pourquoi ? des revendications qui s'accompagnent d'un apolitisme et donc d'une non remise en cause du modèle sociétal entier, mais aussi et surtout demander le doublement des consultations quand il se sait que l'accès aux soins peut être limité par l'argent ou que les médecins libéraux font partie de la catégorie des 7 % des plus hauts revenus français. Cela provoque un désaccord avec cette grève.

élément que nous voulons décortiquer ce soir avec nos invités, Philippe Bâtifoulier, professeur d'économie à l'université Sorbon Parinord, directeur du centre d'économie de Parisord, Cepn et spécialisé dans la santé et la sécurité sociale. Et puis docteur Sophie Bower, présidente du syndicat des médecins libéraux chirurgienne thoracique et cardio-vasculaire en clinique à Melin. C'est parti pour l'entretien d'actu. [Musique] Bonjour Sophie Boer.

Bonjour. Bonjour Philippe Battifoulier, bonsoir. Merci d'être venu sur notre plateau pour nous éclairer donc sur ces grèves des médecins généralistes dont j'ai fait une brève présentation euh en introduction.

Sophie Boer, j'ai donc présenté dans mon introduction la principale revendication de cette grève, le tarif de 25 à 50 €. La consultation évidemment, il y a d'autres revendications. Je vais citer une partie de la lettre de Christelle Odigier.

Donc c'est une médecin et elle est à l'origine du groupe médecin pour demain qui a lancé la grève. Donc je la lis. Aujourd'hui, les médecins travaillent en moyenne 55 heures par semaine et plus de 20 % du temps de travail est hors consultation.

Euh administrative, gestion du cabinet, il faut savoir qu'un médecin sur de se se suicide dans la profession et 2,6 fois attendez un médecin sur de souffrira à souffert ou souffre d'épuisement professionnel. Je je me trompe pas. Le taux de suicide dans la profession est 2,6 fois supérieur au reste de la population.

Cette souffrance touche également nos jeunes et dynamiques confrères puisque un interne se suicide tous les 16 jours en moyenne. La profession médicale va mal alors qu'elle a sur 90 % des soins et 96 % des urgences. Avec 25 € nous ne pouvons pas louer des locaux spacieux spécieux aux normes.

Acquérir du matériel de qualité, embaucher du personnel pour libérer 10 à 15 heures du temps médical. Dans ces conditions, les médecins craignent de s'installer. Je continue un petit peu la lettre. 10 % seulement s'installent à la fin de leurs études, 40 % ne feront jamais de médecine libérale.

Ceci est à mettre en résonance avec une pénurie médicale croissante. Premièrement, par le vieillissement des médecins et deuxièmement, par le manque de jeunes médecins en lien avec des décisions politico-économiques depuis 30 ans. Fin de la citation.

Donc dans les revendications, il y a aussi autoriser la réalisation des actes à tauplin, renoncer aux mesures coercitives, diminuer le temps administratif, ne plus dépendre de la rémunération des objectifs. Voà, on a fait un peu le tour. Est-ce que vous pouvez vous avec vos mots nous expliciter un peu les raisons de la colère et de cette mobilisation aujourd'hui ?

Alors sur cette revendication de de ce que vous appelez le doublement du de la valorisation de la consultation, tout d'abord, il faut bien réaliser que lorsqueon parle de consultation, on parle d'honorair et donc pas de salaire. C'est-à-dire qu'en fait les médecins généralistes ont environ 50 % 55 % de charge sur ce tarif de 25 €. Et pour les médecins spécialistes dont je suis, alors la consultation un peu plus élevée pour le moment puisqu'elle est à 30 € avec des modificateurs mais la consultation de base est au même tarif et en fait nous avons des charges qui s'échelonnent entre 60 voire 70 % en chirurgie particulièrement puisque nous avons du personnel onéreux à payer et aussi des assurances qui nous coûtent extrêmement cher.

Donc il faut bien il faut bien comprendre qu'en fait ce n'est pas les 50 € qui vont dans la poche du médecin déjà c'est la première chose et deuxièmement la la revendication à l' clair. Nous souhaitons en fait que les médecins français soient rémunérés à la moyenne européenne ce qui n'est pas le cas actuellement puisque tous nos voisins font beaucoup mieux que nous et en fait c'est 50 € si vous regardez le tarif de la consultation il y a 15 ou 20 ans, l'inflation elle devrait être à 50 € cette consultation. Donc en fait, c'est pas du tout une demande abusive comme certains essayent de le de le faire croire.

Et puis c'est effectivement euh la valorisation qui nous permet d'avoir des locaux plus vastes, ce qui est impossible actuellement. Ça nous permet de redynamiser la médecine libérale dans les grandes villes, ce qui n'est plus possible. À Paris, je vous mets au défi de vous installer avec 25 € de consultation de valorisation de la consultation, c'est absolument impossible vu les tarifs de l'immobilier.

Et d'ailleurs, Paris est en train de devenir un des premiers déserts médicaux. Euh donc c'est la même chose dans toutes les grandes villes et maintenant dans pas mal de villes moyennes puisque les effectivement les loyers ont en en particulier que et les beaux professionnels ont ont beaucoup augmenté puisque nous nous relevons des loyers professionnels. Nous relevons pas des des loyers qui peuvent être modérés euh comme les loyers de d'habitation avec des avec des augmentations qui sont du coup beaucoup plus contraintes.

Donc l'idée si vous voulez c'est d'avoir du personnel qui nous aide à nous débarrasser de toute la charge administrative. Cette charge administrative, il faut bien comprendre qu'elle qu'elle s'est accumulée, qu'elle a augmenté considérablement au fil des ans et nous sommes effectivement maintenant entre 20 et 30 % de temps de travail qui est du temps administratif, ce qui ne correspond pas évidemment à ce que nous avons choisi de faire puisque quand on est médecin, on choisit pas de faire de du temps administratif, hein, enfin rarement du moins. Donc l'idée de pouvoir passer cette charge administrative sur un personnel administratif qui serait une secrétaire médicale ou éventuellement un assistant médical qui a l'avantage de pouvoir nous faire par exemple une préparation de la consultation, nous aider à installer les patients quand ils sont quand ils ont du mal à à se mobiliser parce que un médecin, il est souvent seul dans son cabinet.

Donc il faut aussi pouvoir installer son patient de façon confortable pour pouvoir l'examiner. Et c'est compliqué quand quand les quand les gens se se mobilisent mal. Donc c'est c'est tout ça en fait.

Ce ce 50 € ça correspond à une médecine de qualité qu'on souhaiterait faire et qu'avec 25 on ne peut plus faire. H mais je disais en introduction donc il y a des militants ou même des économistes qui ont pu se positionner contre cette grève. Je vais citer le syndicat de médecine générale par exemple qui écrit que la défense d'un soin enfin et pour la défense d'un soin de premier recours de qualité accessible à toutes et tous ne saurait passer par des revendications corporaties portant sur le tarif des actes de consultation et le chantage au déconventionnement.

En effet, ce sont encore une fois les assurés sociaux et sociales qui infinés payeront la note sans pour autant voir le quotidien s'améliorer. Le syndicat de médecine générale, le MCMG donc ne par ne participe pas aux grèves, ne partage pas ses revendications de l'augmentation des tarifs, mais je cite "Milite au contraire contre la rémunération à l'acte et contre la libéralisation de la protection sociale. Il défend une assurance maladie obligatoire universelle remboursant à 100 % où chacun chacune côtie selon ses moyens et reçoit selon ses besoins.

Qu'est-ce que vous pensez de ces arguments de confrère d'un autre syndicat ? Alors, si vous voulez, il faut bien comprendre que la forfaisation en fait, ça correspond à de la capitation. C'est-à-dire qu'on on touche une rémunération qui correspond à un nombre de patients, mais que l'on voit ou non ce nombre de patients, c'est-à-dire que ce n'est pas tenu quelque part de consulter tous ces patients que vous mettez en capitation.

C'est c'est un peu c'est c'est un peu le problème si vous voulez, c'est-à-dire que vous pouvez afficher un grand nombre de patients et ne pas beaucoup les voir finalement et donc ne pas régler le régler le problème. Si si on rajoute euh euh les forfaits tels qu'ils sont actuellement pour les médecins généralistes, effectivement le le c'est ce que ce qu' a essayé de faire comme tour de pass je dirais l'assurance maladie, le le coût de la de l'acte, si on inclut un morceau de forfait dans l'acte devient aux alentours de 35 €. ce qui est toujours très loin de la moyenne européenne.

Le deuxième problème, c'est que ça ne concernerait à ce moment-là que les médecins généralistes. Or, vous avez un certain nombre de médecins spécialistes, en particulier des spécialistes cliniques qui font beaucoup de cliniques et peu d'actes techniques, qui sont en grande souffrance également du du même problème du de ce coût de la de la consultation qui est très inférieure à la moyenne européenne et qui donc ne permet pas encore une fois de d'avoir un secrétariat présentiel qui est aussi un gage de sécurité du cabinet quand même. Mais est-ce que vous comprenez que ça peut euh choquer et dans ce contexte d'inflation où la population civile, parfois os SMImique et cetera euh bah connaît la précarité et tout ça, de voir ce doublement de du tarif pour elle-même, même si là vous venez d'expliquer, mais euh quand les patients de tous les jours, est-ce que vous comprenez que elle peut cette population là peut être choquée de voir le doublement de sa consultation ?

Alors, il faut il faut expliquer qu'en fait si vous voulez c'est un c'est un investissement effectivement de départ. Alors, la caisse nous dit 7 milliards d'euros. La réponse est non.

C'est pas 7 milliards d'euros puisque nous ce que nous demandons, c'est justement d'éviter les forfaits. Donc les forfaits représentent actuellement 2 milliards d'euros sans les augmentations que éventuellement ils en feraient dans la prochaine convention. Ça représente déjà 2 milliards d'euros les forfaits et donc ça porterait le le coût entre guillemets pour la la caisse aux alentours de 5 millions d'euros.

Sachant que sur ces 100 millions d'euros, nous notre but encore une fois c'est d'investir pour avoir des cabinets plus grands, ce qui nous permet de mettre une secrétaire ou un assistant puisqu'il faut un bureau ou un cabinet de plus. Il y a pas il y a pas le choix. Sinon sinon c'est pas très utile d'avoir une but personnel si vous pouvez pas le mettre quelque part et qui qu'il s'occupe des patients.

Donc ça ça permet d'avoir donc on investit même si on prend la tranche basse, ça nous fait investir 75 millions d'euros sur du sur du bâti ou du ou des locations de de locaux de locaux professionnel. Ça nous permet de créer 40000 emplois dans le pays. Donc si vous regardez qu'on prend 40000 emplois parmi des chômeurs, ça permet de d'éviter 40000 cotisations chômage et de faire rentrer autant de cotisations sociales.

Si vous ajoutez à ça qu'effectivement ça augmente les honoraires, donc les charges puisqueencore une fois on est à 55 % de charges à 80 % de charge ou 75 % de charges en fonction des spécialités, en fait vous avez un retour de de toutes ces charges qui reviennent en en charge en charge sociale finalement. Donc si on met tout ça euh bout à bout et qu'on regarde l'investissement de de première ligne, c'est-à-dire ce que consomme ces 40000 emplois crés, les gens qui du coup peuvent consommer alors qu'ils ne peuvent pas consommer pareil, vous me l'accorderez quand ils sont au chômage que lorsqu'ils ont un emploi. C'est c'est quand même le but, c'est d'améliorer aussi le quotidien des gens.

Donc quand vous ajoutez à ça, ne serait-ce que la première TVA de des besoins de base, vous arrivez en fait à un investissement qui est inférieur à 2,5 milliards. D'autant plus que vous remettez d'apous tous les centres de santé qui actuellement avec une consultation à 25 € puisque leur modèle économique est d'encaisser les consultations à 25 € de payer les secrétariats et de payer les médecins. Ces centres actuellement sont pour la plupart déficitaires.

Donc ils sont subventionnés par de l'argent public. Donc cet argent public n'a pu lieu d'être puisque la consultation à 50 € permet aussi à ces centres de redevenir rentable si je puis dire pour les collectivités ou les départements qui les créent. Donc vous voyez c'est tout un environnement en fait économique qu'il faut considérer et pas seulement le la mise de fond de départ si je puis dire.

Et donc c'est ces emplois créés plus ces médecins qui effectivement gagnent un peu mieux leur vie mais pas tant que ça si vous regardez en fait par rapport au forfait euh sur un médecin généraliste euh il il va effectivement mieux gagner sa vie euh mais c'est surtout qu'il va être moins fatigué parce qu'il va décharger l'administratif, il va avoir plus de patients et dans de meilleures conditions. Donc et cette ce fait de faire de la médecine de meilleure qualité, si je puis dire, ça doit aussi quelque part être un peu rémunéré. Et donc on réinjecte dans les économies et c'est les économies locales, donc c'est ça qui est intéressant, 2,14 milliards d'euros, vous voyez ?

Donc en fait, il faut pas du tout raisonner comme c'est un coût. Il faut raisonner. C'est c'est un peu comme quand on lance des grands travaux si vous voulez.

Vous améliorer la logistique, vous améliorez, vous essayez d'améliorer la la planète et cetera en en faisant des travaux intelligents. Et bien là, c'est et et vous relancez des investissements et donc vous récupérez des emplois des charges sociales. C'est il faut raisonner de la même manière.

Mais après, c'est vrai qu' à court terme, il y a quand même un premier coup pour la population civile qui après je vais passer quand même moins d'un an, hein. Je vais passer la la parole quand même à Philippe Bâtifoulier. Je me tourne à vous parce que vous aviez une opinion, on va dire plus mitigée sur cette grève et sur ces motifs.

Est-ce que vous pouvez euh nous expliquer un peu votre votre point de vue ? Oui. Alors, je crois que il y a quand même un point positif sur ce mouvement social qui est euh qui est lancé par une partie euh des médecins et décrié par une autre.

Hm hm. C'est que ça met l'accent sur les conditions de travail des médecins. On voit bien que les médecins généralistes sont en souffrance, ils ont des charges de travail énormes.

Ça, je n'y pas cette souffrance. Je pense que quand on va voir son médecin, on voit bien qu'il seourne pas les poussin. On voit bien qu'il y a du travail.

On voit que le téléphone sonne tout le temps, on voit que il passe énormément de temps. Donc tout ça ça existe. Et donc on s'aperçoit et on constate si on en était besoin que le système de santé français, il prend l'eau de toute part hein.

Il est le fameux système qu'on qualifie comme étant le meilleur du monde, celui que de tout le monde nous en venu. Bon en fait il va pas du tout car que l'hôpital ça fonctionne pas, la médecine de ville ça fonctionne pas. Rien ne fonctionne en France.

Et et donc c'est ça, je pense que c'est très positif la grève de ce point de vue-là de mettre en avant le fait aussi que on savait qu'à l'hôpital c'est c'est une c'est une catastrophe. On sait aussi qu'en Mercine de ville et ben ça tient plus. Il y a plus rien qui tient.

Il y a plus rien qui tient. Donc ça c'est quand même un point positif et je pense que ça met en avant ce type de chose. C'est la solution évidemment qui est très contestable euh parce que cette solution ça consiste à augmenter le tarif de la consultation.

Alors, il y a plusieurs points là-dessus, hein. Alors, d'une part, augmenter le tarif de la consultation, c'est très inégalitaire parce que en France, la consultation médicale, elle est payée à la fois par la sécurité sociale et par les assurances complémentaires. Si vous passez de 25 € à 50, vous passez la part assurance complémentaire privée de 7 € à 15.

Or, il y a 3 millions de personnes qui n'ont pas d'assurance complémentaire et puis on n pas tous la même. Et donc tout augmente la part des assurances complémentairire, ce qu'on appelle les mutuels dans le langage courant est 1 € d'inégalité. Donc ça c'est le ça c'est le premier point.

Donc c'est forcément inégalitaire parce que le patient qu'on le veille ou non à un moment donné c'est lui qui va payer surtout en période d'austérité budgétaire. Et puis le deuxième point et vous l'avez très bien expliqué madame, vraiment je trouve que vous l'avez très bien expliqué. Les médecins qui sont en grève, ils revendiquent d'augmenter le tarif de l'acte.

Et pourquoi il revendique le tarif ? il revendique revendique cette augmentation, c'est parce que il considère que le cabinet médical c'est une petite entreprise et que cette petite entreprise elle connaît la crise là donc elle tourne pas bien et que on doit embaucher plus de personnel pour faire tourner cette entreprise. Et ça c'est vraiment cette idée qui est ancrée en France qui est extrêmement forte de la médecine à identité libérale selon laquelle le médecin il doit faire tourner son entreprise.

Il il doit il doit être libre de d'organiser son cabinet comme il le veut. Je trouve moins que le problème actuel de la médecine de ville, c'est justement son identité libérale. C'est pas c'est pas qu'elle est pas assez, c'est que il faut plus qu'elle le soit.

Il faut plus qu'elle le soit. Les problèmes des médecins actuels, évidemment, ils sont très sérieux, mais un premier pas pour les pour les résoudre, ça serait bah d'organiser un certain nombre de choses où le salariat serait beaucoup plus développé, où il y aurait une délégation de tâche où il y a trop il y a trop de travail. Et ben essayons de faire en sorte que vous avez dit qu'il faut des des administratifs.

Mais pourquoi les administratifs il serait associés aux médecins ? Faisons des cabinets euh collectif, déléguons aux infirmières et cetera. Donc on a quand même des solutions.

Elles sont pas elles sont pas euh satisfaisantes, elles vont pas résoudre les choses au gendemain. Mais cette idée portée par le mouvement que le salut est dans l'accention du libéralisme médical est pour moi une très mauvaise idée. Est-ce que vous avez quelque chose à lui répondre par rapport à ça ?

Oui, tout à fait. Ben, je lui répondrai que le le problème est si vous salariez des médecins, vous les mettez à 35 he actuellement, on en fait entre 55 et 70 par semaine. Ce qui veut dire qu'on a déjà on est déjà en difficulté sur le nombre de médecins et nous n'en sommes pas à l'origine, hein.

Croyez bien que ça fait des années que nous alertons sur ce problème. Donc, nous sommes déjà en difficulté sur le nombre de médecins et là, vous allez réduire leur temps de travail. Alors, c'est vrai, ils seront peut-être moins en burnout, mais c'est pas ce qu'il vous demande.

Ce qui vous demande, c'est pas de réduire leur temps de travail, c'est de faire du du temps de travail qui les intéresse. C'est c'est ça qu'il demande. Et d'ailleurs, on a fait sur le RPS Île-de-France un questionnaire qu'on a envoyé aux médecins, on l'a fait avec l'OP.

Donc je pense qu'on est quand même on peut dire quand même qu'il y a une une réalité scientifique derrière hein parce que l'hop est quand même un institut de de sondage plutôt reconnu et et ce qui sort très vivement c'est que ce qui met en en souffrance les médecins, ce n'est pas leur temps clinique, c'est leur temps administratif. C'est pour ça que l'intérêt c'est de d'enlever le temps administratif. Alors maintenant sur le salariat effectivement dans le dans la médecine libérale, il y a l'idée que le patient règle directement le médecin.

Bon après là il est remboursé immédiatement ou quasiment dans les de ou tr jours. Vous me dites effectivement il y a des gens sans sans s sont mutuels. Il y en a quand même de moins en moins.

Il y a quand même les systèmes maintenant qui sont qui qui sont élargis par rapport à la à la CMU. Il y a aussi énormément de patients à 100 %. Si bien d'ailleurs que la part sur les consultations du généraliste de prise en charge de la sécurité sociale, le remboursement est de 79 %.

Camu c'est vraiment pour les plus pauvres là, je pense que ce que vous voulez pas vous paraphraser, mais c'est les gens dans cette tranche entre le SMIC et 1500 € qui ne peuvent pas avancer. Ils ont des dispositifs. Ils ont des dispositifs d'une part et puis d'autre part vous n'avancez pas forcément les les 15 € parce qu'il y a des mutuels qui ont des cartes santé qui permettent de faire cette avance directement.

Il y a d'autres systèmes euh qui permettent de faire entre guillemets du tiers payant. En fait, c'est c'est un concentrateur un peu comme chez les pharmacien qui fait l'avance de frais pour les patients. Ça ça existe aussi.

Alors, c'est un peu compliqué à mettre en œuvre parce que on n pas de de contrat possible avec l'ensemble des complémentaires et le bon vieux chèque, excusez-moi, mais combien d'entre nous mettent les chèqus de côté en leur disant ben voilà, ça sera posé dans un mois quoi. Donc le l'avance la fence de frais, elle y est pas vraiment. Alors, le problème du non remboursement euh je pense qu'on on peut on peut avoir euh des dispositifs pour aider ça.

Quand je vois que les mutuels ou les complémentaires santé, excusez-moi, mais remboursent des naturopathes qui sont des gens qui font quand même 3 jours de formation et qui se permettent de d'appeler leur entre guillemets consultation et de les faire payer 70 € remboursé par ces par ces mutuels et ses compét santé. Je pense que là, il y a un peu de ménage à faire qui permettrait effectivement de financer l'ensemble de la mesure sans que les sans que les patients ils soient de leur poche. Je crois que là, il y a il y a il y a aussi il y a des choses à faire effectivement avec les assurances et les complémentaires santé et il faudrait qu'on puisse se rapprocher d'eux pour pour parler de de ce qu'il rembourse vraiment parce que on a quand même des grosses surprises parfois.

Sur cet argument de l'avance de paiement, je vous semblait un petit peu tatillon. Bah en fait le problème en France, il est cet système de double assurance qui fait que de toute façon plus on augmente des tarifs qui doivent être payé par le patient, plus on pénalise ceux qui ne peuvent pas les payer qui avance des frais ou qui a pas d'avance des frais pour les un peu moins pauvres. C'est ceux qui sont pas la émus et ou pris en charge par une par le une mutuelle qui est bien couvrante et ben de toute façon ça les vulnérabilise.

Donc de toute façon ça c'est incontournable et on pourra pas y tourner surtout quand on double le prix de la consultation comme le veut cette proposition. sur sur moi je pense que l'avenir de la médecine libérale c'est qu'elle soit plus libérale, c'est que c'est le salariat et d'ailleurs il y a beaucoup de médecins qui réclame ça parce que vous dites vous présentez ça comme un désavantage le fait qu'il fasse 35 he mais c'est ce qui ils veulent quand même travailler moins à profiter du cadre de vie. Ils en peuvent plus les médecins, il me semble.

C'est ce qu'ils disent. Et donc c'est le salariat et puis donc le salariat c'est pas le salariat uniquement pour les pour les médecins, c'est aussi pour le personnel qui accompagne pour les secrétariats collectifs. Il y a déjà plein de centres de centré des maisons de santé pluridisciplinaire.

C'est très timide en France, mais ça ça c'est vraiment un moyen de développer la médecine de proximité. En tout cas, moi je pense que cette option euh du salariat devrait être développée et je regrette que ce soit pas la voix qui soit suivie à l'heure actuelle. Il me semble que c'est un moyen de tracer une trajectoire et de sortir de d'essayer de sortir en tout cas de ce problème.

Ça résoudra pas tous les problèmes mais ça en résoudra quand même pas mal. Vous dites que cette volonté d'augmenter le prix de la consultation est liée au mode de rémunération des médecins en France. On l' un petit peu expliqué, c'est-à-dire le paiement à l'acte.

Un système cher au médecin malgré ses effets pervers. Je vous cite parce qu'on peut lire ces propos donc de vous dans Marianne. Est-ce que vous pouvez nous expliquer un peu le paiement en en dans le monde ?

Il y a trois grands systèmes de paiement pour des médecins enfin de rémunération des médecins. C'est le paiement à l'acte. C'est-à-dire que on paye à chaque acte.

Avant le patient faisait le chèque et on il y avait une sorte de rituel. on échange le chèque contre l'ordonnance et c'est le paiement à l'acte maintenant c'est médiatisé par la carte vitale. Donc ça c'est le premier type de paiement qui est extrêmement développé en France. 80 % des revenus des médecins viennent du paiement à l'acte.

L'autre système de paiement c'est la capitation que les gens sont payés en fonction du nombre de patients qui sont ins liste et puis le troisième c'est le salariat. On l'a dit, le paiement à l'acte. Bon, on sait que ça a tendance à encourager les actes pour se garantir un revenu puisque plus vous multipliez les actes, plus vous faites des revenus.

Ça veut pas dire que les médecins font ça. Ça veut dire qu'ils ont ils ont la possibilité de le faire. Il y a beaucoup de médecins qui aimeraient bien faire moins d'actes, hein.

Donc, ils ont la possibilité de le faire. En plus, ce paiement à l'acte, il est il encourage le ce qu'on appelle en France le modèle de l'ordonnance. C'est-à-dire que bah il y a un échange, une entente directe avec le médecin.

C'est comme ça que que parlent les médecins. C'estàdire cette idée qu'on va échanger un service contre une ordonnance. Aussi curieux que ça puisse paraître, dans d'autres pays, on ne on ne clos pas un un un rendez-vous médical par une ordonnance.

En France, c'est un rituel et je pense que le paiement à l'acte, il y a pas mal d'études qui ont montré ça, ça encourage la prescription de médicaments. Donc ça a des effets pervers. Et puis les effets pervers, ils sont ils sont connus parce que le paiement à l'acte, il il entretient cette idée que j'ai dénoncé, donc je vais pas y revenir, mais je le rappelle que la médecine est une petite entreprise et que le que le médecin, il est affranchi de toute contrainte sociale alors que le médecin, quoi qu'on en dise, quoi qu'on tourne le problème, il est payé par la sécurité sociale.

Qu'est-ce que vous en pensez ça, docteur Sophieber ? Déjà, on va être clair, en ce qui nous concerne, il n'y a pas de fraternité sans soin. Je pense que là, on est clair, hein.

Du moins, c'est la manière dont raisonnent les médecins en France. C'està-dire ce que vous vo c'est-à-dire que vous vous ne pouvez pas vivre dans un pays qui affiche liberté, égalité, fraternité sans qu'il y ait un accès au soins. Bon, voilà.

Donc nous défendons aussi cet accès aux soins, hein. Euh et je vais vous dire en ce qui me concerne, je suis en secteur 2, chirurgien secteur 2. Alors là, vous allez me haï encore plus mais l'entienne, je suis aussi sur les listes de médecins du monde et je fais donc très régulièrement des actes gratuits et et c'est aussi une manière que nous avons de de régler le problème de ces gens qui sont en difficulté financière, c'est de faire beaucoup d'actes gratuits et on en fait tous énormément. simplement euh comme ça nous prend du temps de les codifier à la sécurité sociale parce que vous pensez bien qu'on va pas s'amuser à faire marcher le basting pour dire qu'on a fait un acte gratuit.

Donc ils sont jamais quantifiés et on en fait beaucoup. Je peux vous assurer qu'on en fait beaucoup. Donc voilà, le le problème si vous voulez c'est que le paiement à l'acte, alors c'est pas une nouveauté du 20e du 20e ou du 21e siècle he le paiement adcte, il date du code amourabi, c'est-à-dire c'est les Babyloniens qui ont mis ça au point et à l'origine ça a été mis au point pour la chirurgie parce que l'idée était de quantifier les charges de travail et de lui faire correspondre à une rémunération si vous voulez.

Voilà, c'est toujours ça finalement. C'est-à-dire qu'on quantifie une charge de travail et on la fait on lui fait correspondre une rémunération. Le problème du salariat, c'est que lorsque il y a pas si s'il y avait pas cet échange finalement médecin patient et c'est un peu ce qui se passe dans les établissements de santé, le patient ne se rend même pas compte de l'effort qui est fait par la communauté pour lui garantir sa santé.

C'est ça aussi le problème. C'est-à-dire que c'est complètement éliminé, c'est gommé, on ne le voit pas et on se rend compte de ça euh avec le tirpayant intégral, par exemple sur les grosses interventions, les gens se rendent absolument pas compte de l'effort qui a été fait euh par les assurances, par les complémentaires, par la communauté en général pour les soigner. C'est bien que quelquefois il ben ils prennent pas leur leur traitement prescrit euh ou bien ils prennent par-dessus la jambe les conseils qu'on leur donne parce que bon ils se rendent pas compte en fait de l'effort qui a été fait.

L'autre chose, vous parliez des médicaments et vous me rapportiez ça au salariat, c'est c'est ce qui est prouvé pour les les la longueur de l'ordonnance, si je puis dire, parce que il y a aussi beaucoup de patients qui sortent avec des conseils sans ordonnance, c'est que ça dépend du temps passé en consultation. Voilà. Et en se débarrassant de l'administratif, on a un peu plus de temps quand même à passer en consultation parce que c'est sûr que si à chaque nouvelle plainte vous rajoutez un traitement, ben vous n'avez pas le temps de faire le le point de tout ce que vous avez rajouté qui quelquefois crée des nouveaux symptômes pour la fois suivante, si je puis dire.

Donc en fait, c'est en prenant du temps patient et en décortiquant finalement les priorités de santé qu'on arrive à réduire euh à réduire la la charge de l'ordonance. Mais ça ça demande un peu de temps et ce temps-là on va le récupérer si effectivement on se débarrasse de l'administratif encore une fois et pour nous oui effectivement c'est du paiement à l'acte. Est-ce que je vais vous poser la question de but en blanc et faire un peu l'avocat du diable comme quand j'ai préparé cette émission évidemment j'ai discuté avec beaucoup de monde que ce soit des étudiants en médecine des patients.

Voilà. Est-ce que vous pouvez comprendre que demander de passer de 25 à 50 quand on sait pas tout ce qu'il y a derrière parce que vous venez de vous l'expliquer peut choquer quand on sait que par rapport à la moyenne nationale les médecins sont très bien payés. Je dis pas pourquoi c'est pas mérité tout ça, c'est pas du tout la question.

La question c'est est-ce que vous pouvez comprendre que quand vous êtes dans les 7 % des meilleurs revenus en France est-ce que vous pouvez comprendre que les personnes qui viennent le SMIC peuvent être choquées de voir leur consolation passer de 25 à 50 € ? que c'est ce ce petit élément là comme ça il est fait et on on l'a on l'a dit, on l'a décrypté parce qu'on m'a beaucoup posé la question est-ce que vous pouvez comprendre que ça peut ça peut interloquer ? Alors ce qui ce qui est quand même curieux, c'est que ce sont les mêmes qui applaudissent des footballeurs payés des millions d'euros par mois, hein.

C'est Je sais pas si c'est les mêmes, hein. Je sociologique avec des avec des clubs qui bien que gagnant cet argent euh considérable sont quand même financés largement euh aussi par les villes et par les départements. Donc on a eu l'occasion de décrypter le ici au médias.

Donc je crois que bon alors après ce qui ce qu'il faut bien comprendre c'est qu'en fait c'est pas une demande abusive parce qu'encore une fois c'est on regarde la moyenne européenne on est très très en dessous de la moyenne européenne c'est pas du tout une demande abusive le problème c'est que ça fait des années que ça dure et que là on arrive à un moment de rupture. C'est-à-dire que les gens n'en peuvent plus ils en sont au moment où ils ont licencié leur secrétaire maintenant ils en sont à à licencier la femme de ménage qui fait le ménage du cabinet le soir. Donc ils n'en peuvent plus.

Voilà, on on a on a renié surtout ce pourquoi on pouvait renier. Là, on va se prendre comme les autres, les factures de gaz, d'électricité et cetera parce que vous n'avez pas laisser un cavier médical en glacière. Donc, on va se prendre ça comme les autres.

Voilà. Et donc, l'inflation, on se la prend de plein fouet aussi. Et et nous en fait ça fait des années que nos tarifs nos la valorisation ne s'est pas faite.

Alors je vous donne un autre exemple parce que là on parle de la consultation mais on pourrait parler des actes techniques. La manière dont est fait le tarif de l'acte technique, il y avait une une partie qui devait être indexée sur l'inflation. Elle ne l'a jamais été.

Ça fait 20 ans. Ça fait 20 ans. Ça ne l'a jamais été.

Donc même ce qui était prévu dans la loi n'a pas été appliqué si vous voulez. Ce qui fait que effectivement le revenu des médecins a baissé progressivement. euh et qu'on est arrivé à un moment où pour soutenir leur leurs revenus, ils sont obligés de renier sur tout ce qui est travaille aidé et ils n'en peuvent plus.

Vous n'êtes pas les seuls he de toute façon le les salaires ne sont pas indexés sur l'inflation, ils sont revalorisés mais ils sont pas indexés à hauteur de l'inflation pas la seule. Et puis ça après on va revenir sur le sujet du coup de du cabinet qui est géré comme une petite entreprise. Donc on en a déjà juste j'insiste sur un point aussi que que les que les gens ne savent pas, c'est que d'abord on commence nos carrières tard.

Voilà. Et pendant toutes nos études de médecine, quand on travaille à l'hôpital, on est extrêmement mal rémunéré. Alors là, pour le coup, c'est vraiment de l'exploitation.

Ça doit être un des derniers lieux de l'esclavage, on va dire, hein. Soyons clair. Euh que ce soit au niveau de l'externa ou de l'internat, c'est quand même très mal rémunéré par rapport au au travail que ça demande et au au aux responsabilités qui qui sont prises.

Donc on a on a un retard, si vous voulez, on a un retard économique parce qu'on s'installe du coup à entre 29 et 33 ans, je vais dire quand on quand on s'installe à la sortie des études parce qu'il y en a qui font des remplacements encore avant. Donc ce qui veut dire qu'on a des carrières qui commencent très tard. Donc on a un déficit économique de toute la partie où on a fait nos études qu'il faut un peu rattraper derrière.

Et ça se traduit ça par des retraites où nos revenus baissent de des deux tiers ou de la moitié. Donc tout ça n'est jamais considéré quand on dit "Ah, ils sont riches" et cetera. Le problème c'est qu'il faut qu'on se constitue un peu tout seul notre retraite parce que du coup et ben même en travaillant très tard dans la vie, on a une perte effectivement de revenus qui est importante au moment de la retraite, beaucoup plus importante comparativement que que les salariés.

On va revenir sur les conditions d'études juste après. Vous peut-être réalisé. Oui. sur la rémunération.

Je pense que c'est intéressant la rémunération parce que euh si le mouvement il met en évidence les conditions de travail, il a aussi mis en évidence la rémunération puisque on demande de passer la consultation de 25 à 50 € et ben ça veut dire qu'on augmente le revenu des médecins. Et donc là finalement tout le monde se précise combien ça gagne un médecin. Et quand on va on observe les statistiques, les statistiques publiques, on voit qu'est-ce que ça gagne un médecin.

C'est fou ce que ça gagne. C'est-à-dire que le revenu moyen des médecins d'après les statistiques publiques, c'est 117000 € par an. Et alors un peu moins pour les généralistes, c'est qui est 91000 et beaucoup plus pour les spécialistes avec 100 parfois 150000.

Donc il faut bien se rendre compte pour les gens ce que ça veut dire hein. Ça veut dire qu'un médecin généraliste ça gagne à peu près 8000 € par mois. Bah évidemment, ça c'est il y a pas beaucoup de gens en France qui gagnent 8000 € par mois quand on voit les revenus des salariés hein.

Pour faire partie des 10 % des salariés les plus riches, il faut il faut dépasser 3600 €. Donc ça gagne énormément d'argent et donc on peut comprendre que quand on dit on va donnez-nous de la donnez-nous les moyens d'augmenter notre revenus, ça choque les gens. Alors vous dites bah il y a des circonstances atténuantes.

Bah évidemment il y a des circonstances atténuantes. Les études sont longues. Il y a de l'esclavage.

Luttez contre cet esclavage là. C'est ça. Il faut lutter, il faut lutter.

Et puis les études les les études sont longues et euh le temps de travail est est grand et cetera. Mais bon, il y a plein de gens hein, les agriculteurs, ils ont un temps de travail immense mais ils gagnent pas 8000 € par mois. Il y a des gens qui ont des études longues aussi, il gagnent pas 8000 €.

Les étudiants aujourd'hui ils rentrent très tard dans la vie active, ils font des près étudiants, il faut qu'il les rembourse aussi. C'est c'est dur pour tout le monde. Donc c'est pour ça que la profession médicale elle-même hein, elle reconnaît une forme d'indesscence dans cette revendication-là parce que les médecins, ils gagnent de l'argent.

Alors on peut on peut juger que ce soit légitime ou pas légitime, mais en gagner encore plus bah ça pose problème. Est-ce que la politisme avancé par le groupe médecin pour demain et le fait que ne soit pas avancé la refonte du modèle sociétal dans son entièreté, ce qui a pu être pointé par des militants ? Est-ce que c'est la solution cet apolitisme là ?

Je je pose la question à vous deux. Écoutez, les les gens décident s'ils veulent appartenir à un bord politique ou pas, hein. Quand je dis à politi un parti politique he je dis de de des volontés politiques de de se politiser dans le sens du terme de demander une refonte du modèle social entier.

C'està-dire pas que nous les médecins mais tout le système entier. Et c'est ça que je demande. Après les partis politiques, c'est pas le je dis pas de prenez votre carte quelque part, je dis est-ce que est-ce que cet apoltisme dans ce sens parce qu' ce médecin pour demain, il l'écrit, il disent "Nous sommes un politisme et un syndical, vous ce n'est pas parce que vous faites partie d'un syndicat." Tout à fait.

Que j'assume parfaitement. Voilà. Mais ils avancent en politisme dans le sens où non, on veut pas prendre de partis politiques, on veut juste ces revendications là.

Est-ce que faire entrer les revendications dans un dans une politisation de refonde de modèle sociétal quel qu'il soit, est-ce que c'est la solution ou pas ? C'est ça que je vous demande en fait vraiment dans des quelles manières de lutter pour arriver à à cette à ce changement. Alors, si vous me demandez s'il faut s'il faut modifier le le système de santé, euh pour ce qui est de mon syndicat, nous préconisons de rentrer dans une logique one else, c'està-dire une seule santé.

C'est-à-dire que on a besoin de prendre en compte la santé environnementale. On a besoin de de prendre en compte la santé des animaux, la santé des plantes et cetera. et c'est c'est l'ensemble qui permet aux gens finalement d'être en bonne santé.

Le problème c'est que ça demande effectivement de faire davantage de prévention. Voilà, nous sommes prêts à le faire, hein. C'est voilà.

Euh malheureusement, il y a quasiment plus de médecine scolaire. Euh donc la prévention n'est plus faite comme elle devrait être faite au niveau des écoles, mais nous sommes prêts, si on nous y autorise à rentrer dans les écoles pour expliquer dès dès l'enfance et dè parfois dès la petite enfance de d'éviter tout ce qui est addiction et cetera et et de faire un peu sur le modèle qu'on fait les Canadiens, c'est-à-dire du de la préparation au deuil, des choses comme ça. C'est-à-dire que on prépare les enfants à la possibilité d'un deuil, à la à la possibilité qu'il ait quelqu'un de malade dans l'entourage et cetera.

Je trouve c'est extrêmement bien parce que du coup ça prévient un peu tout ce qui est syndrome post-traumatique et cetera lié lié à ce genre d'accident de la vie. Donc ça c'est des choses que nous en en terme de syndicat on préconiste. Alors les médecins pour demain je pense qu'ils sont pas ils sont pas encore là parce que encore une fois eux ce qu'ils voient c'est leur quotidien qui qui devient de plus en plus pourri hein.

Faut dire les choses comme elles sont. Vous voyez ce qui s'est passé récemment en Heur et Loire, on a quand même réquisitionné des médecins qui venaient de se faire agresser. Alors, je pense que là, on a on a atteint le somum quand même hein.

Une profession qui se fait agresser d'habitude on ouvre on ouvre une cellule de psychologique. Eux, ils ont eu droit à une réquisition avec les gendarmes qui ont débarqué dans leur cabinet pour leur dire qu'il fallait qu'il retourne au boulot quand même. Donc, vous voyez où on en est.

On est dans la maltraitance là, faut quand même considérer ça. Donc changer le changer le modèle sociétal probablement probablement qu'il faut le faire. Mais aller sur du tout salariat, je pense ça coûterait beaucoup plus cher.

Et avec ce qui ce qui se passe dans les pays qu'on choisit ça, c'est-à-dire on on se retrouve avec une vraie médecine de vitesse. Regardez le le le NH au niveau au niveau de la Grande-Bretagne, c'est c'est en train de de prendre l'eau de partout. Il y a des listes d'attentes de 2 ans pour se faire opérer.

Donc du coup, il y a une médecine qui s'est créée, une médecine privée qui est hors de prix par rapport à la médecine privée française si vous voulez. Donc il faut faire très attention parce que tous les systèmes entièrement euh entièrement financés comme ça directement par l'État en fait et bien vous dépendez de ce que l'État a envie d'investir et visiblement quand l'État a pas envie d'investir massivement dans la santé et ben il le fait pas. Ce qu'il faut c'est changer de paradigme c'est-à-dire qu'il faut considérer la santé non pas comme quelque chose qui coûte mais comme quelque chose qui rapporte.

Quand vous avez des gens en bonne santé, ça veut dire qu'ils sont heureux euh dans leur vie, donc il y a moins de dépression. Ça ça veut dire que sur leur lieu de travail, il y a moins de risque d'accident du travail parce que quand vous avez des gens déprimés, vous savez très bien que sur leur lieu de travail, ça peut être une source d'accident du travail. Enfin, tout un non, c'est pas la seule.

Enfin, il y en a beaucoup. Mais si vous voulez, une population en bonne santé, c'est un gain et c'est non seulement un gain sociétal, un gain humain, mais quelque part, et c'est ça qu'il faut qu'on faire comprendre à Ber qui verrouille tout. C'est un gain économique parce que si vous avez un système de santé qui fonctionne, ça attire aussi des entreprises extérieures qui viennent investir dans notre pays.

Donc c'est un tout si vous voulez. Voilà. Et on est toujours sur le paradigme que la santé ça coûte alors qu'on devrait dire non, la santé ça rapporte, ça rapporte en terme humain, ça rapporte en terme sociétal et ça rapporte aussi finalement en terme économique.

D'ailleurs, l'industrie de la santé c'est la première au monde, hein. C'est passé devant la devant la finance quand même, hein. Hm.

Vous avez peut-être quelque chose à répondre sur ça rapidement avant qu'on écoute ? Ouais. Que la santé ce soit un investissement, ça évidemment je suis d'accord et que ça coûte c'est vraiment un problème en fait.

Il faut bien comprendre les enjeux. C'est-à-dire que aujourd'hui, on est dans un dans dans une époque où l'espérance de vie en bonne santé, elle diminue ou elle stagne que ce qui ont pensé comme étant linéaire qui devait continuer à avancer, ça diminue et que le progrès médical ne se traduit pas forcément en bonne santé. Quand on a découvert les quand on a fait des grandes découvertes, les antibiotiques, les médicaments contre la tuberculose, ça pas sauvé des vies parce que les gens ne pouvaient pas se les payer dans les années 1910.

C'est parce qu'on a mis un système de sécurité sociale, le régime général de sécurité sociale que l'on a pu financer les grandes découvertes médicales. Et ce qui a sauvé des vies, c'est pas la découverte médicale, c'est la socialisation. Or aujourd'hui, la socialisation en France, elle recule. elle recule.

Et donc le seul moyen pour développer cette ambition de vie que garantie la santé, c'est de développer la socialisation. Et la socialisation pour moi, c'est pas l'étatisation. On va c'est pas sur l'état et le gouvernement actuel sur lequel on peut compter.

Il fera rien du tout. Il fera rien pour vous, il fera rien pour nous. Donc euh c'est sur la sécurité sociale et la restauration de la sécurité sociale.

En parlant du gouvernement, on va écouter François Brô, le ministre de la santé qui a réagi à ses grève pendant les fêtes. On va regarder la grève des médecins généralistes. J'ai eu l'occasion déjà de me prononcer sur cette grève que je trouve particulièrement malvenue en cette période d'extrême difficulté pour le système de santé.

Je ne remets bien sûr pas du tout en cause le droit de grève des médecins, mais c'est vraiment la très mauvaise période. Je l'ai dit, je le redis et je remercie tous ceux qui sont sur le pont. J'ai réuni l'ensemble des personnels concernés, que ce soit les syndicats hospitaliers, les syndicats libéraux et j'ai pu là encore remercier tout le monde de leur mobilisation pendant cette période difficile.

Les libéraux sont aussi en gre dans ce département que vous leur dit qu'ils ont des conditions de travail. Je je leur dis la même chose que je dis au aux médecins libéraux qui ont appelé à la grève. Je dis que ce n'est pas le bon moment.

C'est pas dans une période la plus difficile comme actuellement que c'est une bonne chose, me semble-t-il, de faire grève. Nous avons des institutions qui permettent de discuter, de traiter les problèmes. Utilisons ces institutions.

Ma porte est toujours restée ouverte, elle le restera euh pour régler les problèmes. Mais on ne fait pas la grève avant de commencer à discuter. En tout cas, ça me semble un peu curieux comme Sophie Ber d'écouter la séquence.

Je me tourne vers vous. Euh, est-ce que il y a il y a pas eu de discussion comme le ministre avance ? Est-ce que vous sentez que la porte est ouverte comme le ministre vous le vous le propose ?

Ben écoutez, le souci c'est que c'est un je crois qu'on a on a un peu la même expérience que beaucoup de gens dans dans ce gouvernement, c'est-à-dire que ils vous écoutent mais ils ne vous entendent pas. Alors effectivement, on est en plus en négociation conventionnelle, on part sur un schéma qui est d'une complexité inouie. On va encore s'en tirer avec plus de 200 pages de convention médicale.

C'est c'est enfin c'est c'est insupportable quoi. C'est insupportable. faisons simple, faisons une vraie simplification.

Nous ce que nous demandons c'est de la vraie simplification. Ça permet de régler les problèmes. Encore une fois, ça coûte pas si cher que ça puisque en fait tout est réinjecté, voilà, de ce qu'on demande.

Donc voilà. Après, la période, bah il y a jamais de bonne période pour une grève des médecins. Moi, j'en connais pas.

Bon, cela étant dit, faut considérer aussi que on est on est médecin même quand on est en grève hein et même quand on est en vacances. Combien d'entre nous on fait des réanimations sur leur lieux de vacances, on les compte plus, hein. Ou dans des avions ou dans des ou dans des trains ou voilà.

Donc donc il y a jamais de bon moment, c'est clair. Donc mais à un moment il faut lancer l'alerte et se faire entendre. Voilà.

Là ces jeunes médecins qui nous ont interpellé, alors nous on était en train de négocier hein, mais ces jeunes médecins qui nous ont interpellé nous ont interpellé parce qu'ils n'en peuvent plus. Et je crois que ça, il faut entendre leur message. Ils n'en peuvent plus.

Donc il faut trouver une solution rapidement. Il faut aussi trouver une solution pour les déserts médicaux parce que les patients dans ces déserts n'en peuvent plus et ça nous l'entendons aussi. Le problème c'est qu'on a tout un panier de solution et qu'on nous ferme la porte à chaque fois.

Voilà, on a on a des solutions qui sont qui sont intelligentes qui pourraient être très facilement mises en place très vite mais non, on va toujours sur des schémas hyper compliqués de création de ceci de de de nouvelles instances. Euh alors on crée un nouveau comité théodule pour décider si vraiment on va pas décider ce qu'on a déjà décidé avant hein. Ça c'est le CNR hein.

En fait, on décide ce qu'on a déjà décidé avant hein. Donc voilà, on nous recycle toutes les toutes les mauvaises solutions qu'on nous propose depuis des années et celles qu'on propose comme par hasard elles apparaissent pas dans le dans les rapports finaux de la fin de des négociations. Donc c'est c'est un peu curieux mais voilà.

Donc le problème, oui, on peut on peut négocier mais si on ne nous entend pas et il y a un moment où il y a pas d'autres solution que de se tourner vers notre droite de grève, voilà, alors qu'il soit opportunit jamais pour les médecins. Voilà, donc souvent on fait grève avec un brassard. Bah cette fois-ci, on s'est dit non, il faut vraiment qu'on lâche un peu nos cabinets.

D'ailleurs, ils veulent nous remplacer par des infirmières. Bah chiche, voyons voir si pendant qu'on est en grève, ils nous remplacent ou pas des infirmières. Bien sûr, ils n'ont pas pu nous remplacer par des infirmières.

Mais ils avaient quand même l'arme de la réquisition, ils l'ont pas utilisé. Oui, contrairement des fois à d'autres salariés, d'autres greffes qui réquisitionnent, on va écouter Agnès Buzin, ancienne ministre de la santé qui parle justement de ce qui s'est passé, comment on en est arrivé là et comment ça va être pour le futur. On va l'écouter la question parce que là on parle du présent et du futur.

La question c'est comment on a pu en arriver là ? On est là 6e maintenant 7e puissance mondiale. Est-ce que vous pouvez nous expliquer vous deux de vos points de vue comment on a pu en arriver là ?

Bah en fait, je trouve que la déclaration d'An Busin, elle est très gonflée, hein. C'estd que elle s'exonère, vous êtes d'accord ? s'exon de toute responsabilité, enfin pas elle personnellement, mais le courant de pensée que qu'elle représente en fait là, il y a un vrai problème de médecine de premier recours.

On voit bien, il y a il y a un problème hospitalier, il y a les problèmes des urgences, il y a des tas de problèmes partout, mais il y a un problème de médecine de premier recours. Les médecins ont trop de travail et ils eux la solution du mouvement c'est d'augmenter les le tarif de la consultation, mais il y a le constat est toujours là. Il y a trop de travail.

Et pourquoi il y a trop de travail ? C'est parce qu'il y a pas de médecin. Elle vient de le dire.

Il faut s'attendre à ce qu'il y en a encore moins. Et donc il y a pas de médecin. Mais qui a voulu ça ?

On a c'est c'est c'est quand même pas les patients qui ont demandé à-ce que dans les dans certaines régions les banlieux et les campagnes essentiellement, il y ait pas de médecin. Ils ont pas dit un jour je me lève tiens j'aimerais bien qu'il y ait pas de médecin. Au contraire, ils le veulent le médecin.

Donc si on avait fait jouer la démocratie, il y aurait beaucoup plus de médecins. Donc les gouvernements ont décidé qu'il y ait pas de médecin. En France particulièrement parce que c'est pas c'est là c'est présenté comme un problème mondial mais il y a un problème français.

On a décidé volontairement d'instaurer le numérus cosus en 1971 en France, c'est-à-dire de freiner l'évocation. C'est très attractif la médecine. Il y a des tas de jeunes qui veulent faire médecin.

Mais on a décidé, ben vous ferez pas, tant pis, vous ferez pas parce que vous pas parce que on on voulait Qu'est-ce qui a fait ça ? C'est une alliance entre l'État de l'époque et là toujours et les médecins que il y a des il y a des syndicats de médecins qui ont réclamer à ce qu'on ferme les études de médecine suite à la contestation de M68. Donc c'était un mouvement contre réévolutionnaire contre l'ouverture qui se pratiquait en de68 en disant bah la médecine quand même c'est réservée à une élite et il faut il faut il faut sauvegarder le prestige de la profession.

Fermons ça. Et les gouvernements, ils ont accepté ça. Au départ, c'était 9000 étudiants admis en 2e année de médecine, moins que les revendications des médecins.

Mais progressivement, le gouvernement, il était plus royaliste que le roi. Et dans les années 80 90, c'est devenu à 4000. C'estàd que et au bout d'un moment maintenant on arrive et on dit "Oh bah plus il y a au moins il y a médecin, ben moins il y a de médecin et puis et on et on constate que de toute façon ça sera encore pire parce que effectivement les médecins qui sont à l'heure actuelle dans les campagnes, qui sont tout seuls qui sont à l'approche de la retraite, ils n'ont strictement aucune chance d'être remplacés parce que les conditions de travail sont terribles et puis que les jeunes médecins, ils veulent pas faire 60 heures par semaine.

Ils veulent bah ils veulent vivre comme les autres, comme tout un chacun. En plus, ils ont du pouvoir d'achat eux. Donc pourquoi il ferait ça ?

Donc ils veulent faire ça et donc on a créé ça. Il faut arrêter de dire que c'est un phénomène naturel et cetera. C'est que ça a été voulu par l'État avec le concours de certains médecins alors que c'est une profession qui ne manque pas d'activité.

C'est pas un problème d'emploi vacant là avec le mot à la mode. Il y en a plein d'emploi va mais on se donne absolument pas les moyens de résoudre ces problèmes là. ce numéro de Clausus donc euh qui est euh un nombre limité d'accès aux études de médecine pour euh ceux qui voudraient euh devenir médecin.

Qu'est-ce que vous en pensez donc et de comment on en est arrivé là et de ce que vient de dire euh Philippe Latifoulier ? Parce que c'est vrai que ce numéroclosus c'est bah la grosse cause de pourquoi il y a plus assez de médecins aujourd'hui et de pourquoi vous souffrez. C'est c'est surtout la persistance dans l'erreur parce que on a le droit de faire une erreur à un moment mais à un moment quand même on arrive à la corriger.

Là comme comme le comme le disait monsieur, le problème c'est la persistance dans l'erreur. C'est-à-dire que bon, on a mis un numérus clausus, on s'est quand même aperçu vite que ça faisait beaucoup moins de médecin à la sortie hein. Même si ça met 10 ou 15 ans, on peut quand même anticiper sur le fait que va y en avoir beaucoup moins à la sortie mais c'est qu'on a persisté dans l'erreur.

Et monsieur ne l'a pas rappelé mais on a même eu mieux que ça. On a mis une Mika. Le Mik, ça consistait à donner la retraite aux médecins à 55 ans.

C'està-dire, on les envoyait à la retraite, les médecins libéraux, hein, je vous précise, on les envoyait à la retraite avec contre contre la promesse de ne plus jamais prescrire en France. H qu'est-ce qu'ils ont fait ? Ils sont allés s'installer en Suisse, hein.

Attendez. Donc ils ont repris leur retraite à 55 ans. Normalement, un médecin à 55 ans, il a quand même quelques belles années encore devant lui pour exercer hein.

Ils sont allés exercer en Suisse. Donc non seulement il y a eu le numérus closus, mais il y a eu des dispositifs comme ça pour réduire encore plus le nombre de médecins. Parce que dans l'imaginaire de nos énarques, c'est parce qu'il y a des médecins qu'il y a des malades.

Il faut quand même comprendre d'où ça vient. Voilà, il y a qu'un énarque quand même pour penser à un truc pareil. Sachant qu'on avait quand même des raisons de penser qu'on allait avoir une population qui allait vieillir.

En plus, on a quand même une une population qui vient de l'étranger et de pays parfois précaire qui a besoin aussi d'être soigné quand elle arrive. Donc, on savait que le nombre de normalement on ne pouvait aller que vers une augmentation du nombre de malades. Enfin, c'était quand même assez prévisible.

Mais non, ils ont persisté dans l'erreur. Et alors par contre hein, ça ça fait des années qu'on leur dit hein, je veux bien que que certains de mes confrères et et commis ça dans les années vous dites 70 mais en tout cas je peux vous dire que depuis les années 80 au moins on leur dit et que ça aurait dû être rectifié et que cette stupidité du Mika, elle aurait même pas dû avoir lieu quoi hein. Moi je me suis installé à la sortie de mon clinicat, je me suis installé en 1999.

Voilà. Et bien jusqu'en 2005, il y a une MIK. H jusqu'en 2005, on a envoyé en avance.

Vous les syndicats, vous disiez augmenter le numéro clausus, arrêter ça. Mais on leur disait c'est pas possible. Enfin, on voyait bien que le nombre de patients augmentait, que que la charge euh aussi la charge de ces patients augmente parce que du fait que les effectivement la médecine progresse, on a des patients qui sont quand même de plus en plus lourds parce que ceux qui entre guillemets avant mouraient ne présentaient pas ces pathologies ultimes qu'on voit maintenant.

Donc les patients à prendre en charge sont de plus en plus lourds aussi, ce qui veut dire des consultations en principe de plus en plus complexes et de plus en plus longues. Mais tout rien n'a été anticipé. Pourquoi ?

Mais pour des raisons pour des raisons budgétaires d'une part parce que encore une fois on pense à la à la à la médecine et à la santé comme quelque chose qui coûte et jamais sur le sur l'effet si je puis dire ça sur un pays d'avoir un système de santé qui fonctionne. En 2000, on était les premiers au monde. C'estàd que même les États-Unis demandaient s'ils n'allaient pas prendre comme modèle le système de santé français.

Je sais pas si vous voyez où on est maintenant. Alors après la loi de loi de santé en loi de santé, on voit des gringoles. La dernière en date, ça a dû être bah la loi tourenne, on est passé au 15e rang si je me souviens bien, au 14e ou au 15e rang.

Et puis là, on doit être vers le 17e maintenant hein. Voilà. Donc il faut qu'on arrête de s'en orgueillir de notre système de santé parce que effectivement des politiques successives l'ont volontairement mais volontairement cassé.

Et le sommum, ça a été cette directive de 2005 sur la santé, directive européenne qui s'adressait à des pays qui avaient pas le système de santé qu'on avait nous et qui donc a cassé complètement notre système de santé et venir nous dire maintenant bah on va créer des professions intermédiaires. Non, ce qu'il faut faire c'est pas ça. Il faut il faut permettre aux médecins retraités de travailler à à temps partiel ce qu'actuellement avec les charges ils ne peuvent pas faire.

Donc il faut mettre une retraite à à temps partiel. Voilà, on a 12000 retraités actifs. On pourrait en avoir facilement le double s'il pouvait travailler à temps partiel.

Il y a ça, il y a les rendez-vous non honoré qui permettent de récupérer l'activité par an de 4000 médecins quand même parce que ça c'est aussi devenu un sport national hein. Les gens prennent rendez-vous, ils viennent pas leur rendez-vous, ils ne préviennent pas. Donc le rendez-vous, il est perdu pour tout le monde, il est perdu pour le médecin et il est perdu pour le patient qui aurait pu prendre la place.

Donc ça c'est quand même quelque chose aussi don dont on doit s'occuper. Donc nous on dit non, n'allons pas casser le casser ce qui reste debout dans notre système en créant une médecine à double vitesse avec des gens qui sont beaucoup moins compétents que les médecins. À ce moment-là, si vous estimez qu'il y a besoin de prescripteur supplémentaire, au lieu d'aller encore former une profession supplémentaire, bah prenez les gens à la fin de leur 5e année de médecine.

Ils sont de toute façon beaucoup plus performants que vos infirmières de pratique avancée par définition. Donc mettons en stage dans les territoires les gens dès la fin de la 5e année de médecine et puis ils vont nous aider aussi à faire des prescriptions. En parlant d'économie par l'État, ça va être ma dernière question parce qu'après il va falloir qu'on qu'on y aille.

Il y a eu dans le projet de loi de finance de la sécurité sociale hein qui est très récent cet ajout de la 4e année d'internat. Donc la médecine générale c'était 3 années d'internat et les autres spécialités 4 où l'interne est plutôt encouragé à aller exercer dans des on appelle ça des airs médicaux. Beaucoup d'externes en dernière année peuvent se décourager de prendre par conséquence cette spécialité avec la peur de réaliser cette 4e année sans formateur parce que ça peut arriver euh sur beaucoup de groupes d'externes.

Après, on parlera vite fait très rapidement des études de médecine, mais dans beaucoup de groupes d'externes, il y a ce il y a ces messages qui circulent et qui disent "Bon bah moi, je voulais peut-être prendre médecine générale, bah je pense que je vais pas le choisir parce que j'ai peur de cette 4e année d'internat, j'ai peur d'aller en désert médical et j'ai peur d'être sans formateur en 4e année. que d'être un médecin en fait sous payer une année de plus en étude. Euh qu'est-ce que vous pensez vous de cette mesure ?

Je crois que vous enfin le le mouvement en tout cas les médecins pour demain est contre. Alors on est on est contre la manière dont ça se produit. En tout cas pour ce qui pour ce qui est de mon syndicat, on n'était pas opposé à aligner la spécialité d'une médecine générale sur les autres spécialités, c'est-à-dire à faire une année de formation de plus.

Mais encore faut-il que ce soit une vraie année de formation et pas ce qu'on nous présente là parce qu'effectivement on n' pas assez de maîtres de stage. Donc on va on va encore aller euh soi-disant former des médecins qui vont aller après dans les territoires exercés de la médecine générale. On veut continuer à les former à l'hôpital.

C'est ça l'idée. Enfin c'est complètement démentiel quoi. Ils ont ils ils sont formés.

C'est des gens qui avant étaient considérés comme étant formés en 9 ans du jour au lendemain parce que ça ça s'est quand même fait très très vite. On leur met une une 4e année, c'était pas le deal de départ quand même et une 4e année sur des gens qui ont quand même eu toute la formation qui leur permettait en principe d'exercer au bout de la 9e. Voilà, au lieu de 10.

Donc le souci c'est que ça se fait de façon impromptue, non préparé, à la va vite et que effectivement l'impression qu'on a c'est qu'on prend des pions et qu'on les met dans les territoires quoi. Voilà. Est-ce que vous avez peut-être un dernier mot, Philippe Batifouli par rapport à ce qu'on vient de dire ?

Bah là, il y a un problème cruel de désert Médico. C'est vraiment très cruel hein pour les gens. C'est que trouver un médecin maintenant, c'est d'une violence inouie en France, dans certains territoires et parfois même obtenir dans les même dans des régions très fortement urbanisées, obtenir un rendez-vous, c'est très très long.

Donc là, il là il y a on a cette plainte, elle est sourde, elle est elle est continue, mais les gouvernements il restent sourd et aveugle à à ce type de plainte. Donc ils font du bricolage comme on vient d'en parler juste à l'instant et donc ils veulent faire payer leurs erreurs passées aux jeunes médecins, à ceux qui sont en formation disant vous allez payer pour les autres pour pour les pour ce qu'on a pas fait avant. Et là, il est vraiment temps de changer les choses, de faire des choses de un peu plus systématique et de façon drastique et de développer un nouveau système de santé où finalement la santé et notamment la santé de premier recours soit un vrai système public, un vrai service public.

En France, la santé de premier recours n'est pas un service public. Ce n'est pas un service public comme pour d'autres professions, c'est un service public. Il y a il y a pas d'obligation d'installation.

On va pas on va pas faire du maillage du territoire. Donc vraiment ce qui ce qu'il est urgent de faire, c'est mettre un service public de santé partout sur le territoire. H merci beaucoup Philippe Batifoulier, je le rappelle professeur d'économie à l'université de Paris Sorbon Nord.

Je reprends mes feuilles parce que sinon je vais dire des bêtises. Et voilà donc d'économie Paris Nord et spécialisé dans la santé de la sécurité sociale et docteur Sophie Boer président du syndicat des médecins libéraux chirurgène thoracique et cardiovasculaire en clinique à Melin. Merci pour cet échange très intéressant.

Je vais avoir un petit mot au final pour les étudiants en médecine, les externes, les internes déjà qui tiennent jusqu'au bout. Il faut avoir le capital physique, mental et surtout financier pour aller jusqu'au bout. Et bien sûr les externes et internes, surtout les externes sous-payés parce qu'ils ont une convention collective, enfin ils ont une convention de stage qui est en dessous de la convention de stage, on va dire normale dans le sens où ils sont payés 3 200 à 300 € par mois tandis que les stagiaires normaux sont payés 600 € par 560 € par mois et l'hôpital repose sur eux, sur les externes, sur les internes et s'ils sont pas là, l'hôpital s'arrête de tourner.

Donc, j'avais vraiment envie de de dire ce mot-là final parce qu'on l'oublie très vite. Euh, merci beaucoup d'avoir suivi cette émission. Sachez chez vous que cela fait déjà 3 mois que nous tenons le défi d'être diffiffusé au 247 sur YouTube et Dailymotion.

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