Retraites : la bataille de l'opinion

bonsoir à toutes et à tous heureux de vous retrouver pour une nouvelle semaine de sens public on est ensemble pour 90 minutes du lundi au jeudi à 18h et 22h pour donner du sens à l'actualité et voici le sommaire de ce 16 janvier à J - 3 de la première journée d'action et de mobilisation contre la réforme des retraites tout le monde des syndicats du gouvernement au sondeur en passant par les syndicats tout le monde s'attend à une forte mobilisation tout le monde a bien perçu que cette mesure elle est injuste donc oui il y a tous les ingrédients pour que cette mobilisation soit très très forte dit aujourd'hui dans dans Le Parisien soyons un million ce serait bien je pense qu'on peut on peut être plus l'appel sera-t-il entendu de la puissance de ce mécontentement dépendra la suite du mouvement et la réaction des uns et des autres on se demandera comment gagner la bataille de l'opinion dans une minute et puis c'est un second thème d'actu que je vous propose ce soir consacré à la guerre en Ukraine le bilan effroyable du bombardement d'un immeuble d'habitation à ni pro les combats à soledar les Britanniques qui vont livrer des chars lourds la Russie qui pourraient mobiliser 500 000 hommes supplémentaires beaucoup d'événements à décrypter tout à l'heure avec nos experts avec cette question centrale est-ce que le conflit sans Lise mais d'abord c'est la chronique d'une manif annoncée que nous raconte Mathias Arès syndical appelle de ses vœux secteurs de l'énergie des transports ou même dans la fonction publique la mobilisation s'organise ce week-end l'homme fort de la CGT Philippe Martinez disait attendre un million de manifestants dans les rues avec Philippe Martinez on est d'accord pour que le 19 soit massif et ensuite on est d'accord pour regarder comment on va faire pour les fois suivantes alors justement que le gouvernement nous écoute sanctionne les travailleurs une opposition frontale à la réforme des retraites soutenues majoritairement au lendemain des annonces d'Élisabeth borne de Français sur 3 se disaient défavorables à un report de l'âge légal du côté du gouvernement la mobilisation passe mal la grève le droit de grève bien entendu c'est un droit constitutionnel le droit de manifester bien entendu c'est un droit constitutionnel exprimer ses idées bien entendu mais bloqué non empêcher ceux qui veulent aller travailler de travailler non et nous ferons respecter cette règle simple pendant cette journée de mobilisation le premier rôle sera syndical avant l'entrée des politiques dans la bataille samedi une marche est déjà prévue à Paris à l'initiative de la France insoumise mobiliser convaincre réformer trois verbes trois mots clés pour cette réforme des retraites et donc de cette bataille de l'opinion qui se prépare en en débat avec leur Salvin bonsoir bienvenue directrice générale de cantar publique parce qu'elle Perrine au bonsoir bienvenue sur politologue professeur à Sciences Po Paris Jean-Marie Pernaut bonsoir bienvenue à vous aussi politologue chercheur à l'Institut de recherche économique et social et votre livre le syndicalisme d'après publié aux éditions du retour et Mathieu croissanto éditorialise politique bonsoir Mathieu bienvenue à vous leur Salvat on sait que l'opinion elle est majoritairement défavorable à cette réforme mais comment elle évolue est-ce qu'elle est de plus en plus défavorable au fil des semaines c'est vrai que depuis que finalement la réforme devient plus concrète qu'on connaît les différentes mesures de cette réforme et bien effectivement on voit une hostilité de plus en plus franche de l'opinion à l'égard de cette réforme alors l'hostilité elle elle se cristallise je dirais à plusieurs endroits d'abord il y a la question de la pertinence de cette réforme est-ce que c'est le bon moment est-ce que le système est en danger ou pas et là les Français ils sont à nouveau une grande majorité à dire système fonctionne très bien ils sont pas du tout convaincus effectivement qu'il y a un problème de financement en tout cas pas aujourd'hui donc problème de pertinence de légitimité et puis aussi problème sur le fond parce que la mesure que l'on retient la mesure phare de cette réforme c'est l'âge légal de départ à la retraite qui va passer donc à 64 ans a priori et ça c'est vraiment une mesure symbolique très forte c'était quelque part comme un garde-fou pour les Français en disant voilà on a ces 62 ans d'âge légal et quand on posait la question aux Français ce qu'il préférait est-ce qu'il préfère qu'on allonge les cotisations qu'on touche plutôt à l'allongement des trimestres etc c'est toujours plus près plus plus en soutien que effectivement le symbole de l'âge légal de départ à la retraite et je crois que les Français se focalisent beaucoup et c'est vrai que toutes les autres mesures elles ont du mal à passer sur la pénibilité sur l'emploi des seniors etc finalement entendre un âge légal parce qu'elle Perino c'est un phare éblouissant d'une certaine façon qui met dans l'ombre le reste de la réforme est-ce que c'est toute la réforme qui est pour l'instant rejeté par une majorité de l'opinion non quand vous regardez les enquêtes vous apercevez que 64 ans là ça fait mal mais quand vous regardez en détail en particulier le volant davantage social une retraite qui ne pourrait pas être en dessous de 1200 euros d'autres modalités relatives à la pénibilité aux exceptions qui sont déjà prévues par le projet born à l'application sèche des 43 à nuités puis ensuite de de l'âge pivot de 64 ans vous apercevez que là il peut une opinion fluide sur le sujet Jean-Marie Pernot si on se projette là sur la journée de jeudi évidemment on va être prudent les uns et les autres mais quels sont les signes qui permettent d'évaluer la puissance d'une première journée d'action j'entendais je lisais juste avant que l'émission de démarre se communiquer de la CGT qui prévoit au moins 200 points de rassemblement je dis dans toute la France il faut pas être nous journaliste trop focus sur Paris aussi ça c'est une dimension importante vous avez tout à fait raison dans les grands mouvements dans les grandes séquences protestataires qu'on a déjà connues en 2010 par exemple qui va rester quand même le point de référence parce que on l'a sous-estimé ce mouvement de 2010 et pour moi le plus important depuis depuis Mai 68 et effectivement on pouvait le voir à travers les points de les points de rassemblement plus ils sont nombreux plus ça veut dire syndicats ont quand même cette capacité de les organiser après on verra la fréquentation bien évidemment c'est un autre enjeu mais je crois que là ce qui est annoncé est de haut niveau après des préavis de grève aussi ça peut permettre il faudrait voir il faudrait voir plus précisément bon et il est évident que dans les services publics que l'on connaît les préavis de grève ont été déposés mais comme vous le savez dans le secteur privé ils sont pas contraints à ce droit de grève donc à ce droit ce devoir de préavis cette obligation de préavis donc là on peut pas trop savoir mais dans les services publics ils ont été déposés donc on verra bien je crois que la question de la grève est un des enjeux du conflit parce que va se les propos de Bruno Le Maire le montre d'ailleurs c'est-à-dire que les manifestations c'est une des faiblesses du mouvement de 2010 qui était essentiellement un mouvement manifestant mais le support gréviste était relativement faible et bon on sait historiquement ça déplaît peut-être ministre mais les mouvements qui ne s'appuient pas sur des grèves en général c'est les mauvais moments à passer mais on fait le dos rond le patronat ça le concerne pas c'est ça s'adresse aux politiques publiques et les gouvernements ma foi c'est quelques jours d'un popularité et les choses reprennent leur cours par contre si la grève s'installe et qu'elle s'encre avec les les risques sur l'activité économique du pays là je pense qu'il y a d'autres acteurs qui vont se réveiller notamment le patronat qui est assez discret dans cette affaire oui parce que la réforme lui convient plutôt enfin lui convient mais quand on regarde en tout cas c'est officiellement c'est ce qui est assez spécialité mais je pense que s'il y a des six à dégradent la situation économique peut-être que les pressions aussi sur le politique vont se faire sentir de ce côté-là mais c'est très juste ce que vous dites parce qu'en 2010 on s'en souvient plus ou moins mais il y a eu 14 journées de mobilisation rassemblant jusqu'à 2 millions pour certaines journées de français en tout cas à l'époque on estimait c'était pas les mêmes une fois sur l'eau et c'était pas les mêmes donc je parle un peu de l'histoire ça n'a rien donné pour les manifestants puisque la loi est passée la loi a été appliquée je pense qu'on est aussi comme je dis Pascal Perrineau dans une bataille de récit aujourd'hui entre le récit gouvernemental et le récit des syndicats et des oppositions et pour l'instant force est de constater quand on on regarde les sondages et vous les avez très bien écrit que ceux qui emportent le récit c'est ceux qui disent un message assez simple au fond que cette réforme elle est à la fois inutile elle est injuste et elle est inefficace et son les critiques qu'on entend et ceux qui disent elle est inutile c'est pas le moment il y a pas besoin vous entendez François Hollande ce matin qui dit on a demandé pas dans l'urgence il y a pas d'urgence à réformer voilà donc c'est une critique et des injustes ça c'est un discours qui est porté fort par les syndicats et ils ont raison sur certains aspects de la réforme et puis les inefficaces c'est cette façon ça ne servira rien puisque faut s'y remettre dans dans dans 20 ans il faudra refaire une réforme parce que de toute façon ça ne suffira pas et tous ces messages ont été à mes yeux pour l'instant attendu ils ont davantage infuser dans l'opinion publique que les messages du gouvernement pourquoi parce que le gouvernement a énormément varié sur les motivations de sa réforme et n'a pas su emporter en tout cas l'adhésion des Français parce que c'est compliqué si on réforme dite punitive mais il a pas su convaincre en tout cas ni de la nécessité de la pertinence du contenu de la réforme et ni des détails pour chacun alors il y a la question de de d'un chiffre qu'on cherche toujours nos journalistes à un chiffre on l'entendait dans dans les titres avec ce million de de personnes mobilisées jeudi alors il y en a qui qui est prudent c'est le secrétaire général de la CFDT il se prononce pas sur la question de du chiffre qu'il faut qu'il y ait le maximum de personnes qui participent aux manifestations partout en France pour dire clairement que cette réforme elle a le désaccord de du monde du travail et des travailleurs du travailleuses donc après on verra bien j'ai pas annoncé un chiffre avant que les manifestations ait lieu mais c'est vrai qu'il faut qu'il y ait le maximum de personnes dans la rue pour et de façon pacifique on a la chance vous savez dans un pays qui a le droit où on a le droit de dire son désaccord avec ceux qui gouvernent on a le droit de manifester etc ne présentons pas ça comme un problème par tout ailleurs quand il y a des manifestations on dit on soutient les peuples qui se mobilisent alors sur des causes des fois extrêmement graves et qui sont des causes démocratiques ou de liberté des femmes par exemple ne présentons pas ça comme un problème alors dans cette première partie de notre débat autour du mot du verbe mobiliser il y a cette question finalement du pouvoir syndical vous avez commencé un petit peu à déborder à l'aborder mais leur Salvat est-ce que les Français se sont petit à petit éloignés de leur est-ce qu'ils leur font moins confiance finalement pour pour peser dans un débat comme celui que l'on vit actuellement tout à fait c'est vrai que quand on mesure depuis finalement de nombreuses années l'opinion on voit que la confiance à l'égard alors d'une manière générale des institutions mais aussi des syndicats elle est en forte décroissance aujourd'hui vous avez un petit peu moins d'un Français sur deux qui font vraiment confiance aux syndicat pour résoudre les problèmes que se posent aujourd'hui dans le dans le monde du travail donc en effet les syndicats seuls on va avoir du mal à mobiliser je reviens juste sur le patronage je pense que quand même le patronat c'est vrai qu'on l'entend finalement assez peu il est plutôt soutien mais enfin bon il est exactement parce que pour le coup je trouve qu'ils sont extrêmement ils vont être extrêmement mobilisés notamment sur l'emploi des seniors parce que avec cette réforme les Français son devoir travailler beaucoup plus tard et aujourd'hui on constate effectivement qu'il y a un vrai problème sur l'utilisation entre guillemets l'utilité des seniors dans les entreprises et la place des seniors et les entreprises françaises sont en retard par rapport à la moyenne européenne en la matière donc c'était effectivement un enjeu un enjeu majeur sur le le poids le pouvoir syndical Jean-Marie pernoy on a vu juste avant Noël les les syndicats de la SNCF être un peu on va dire dépassé par un mouvement qui était né sur les sur les réseaux sociaux je crois sur Facebook et ça de mémoire alors ça nous a semblé très nouveau est-ce que c'est forcément nouveau ça ou est-ce que c'est déjà arrivé de voir des mouvements finalement hors syndicats prendre un peu la main oui il y a eu des phases on a eu des années 80 par exemple afin des années 80 c'est parti aussi d'ailleurs de la SNCF une coordination en 86 avait pris la main dans un secteur très syndiqué qu'il était encore plus à l'époque qu'aujourd'hui enfin ça reste un secteur assez syndiqué donc ça peut être surprenant mais on a en l'occurrence comme ça il y a eu aussi les grands mouvements des infirmières à la fin des années 80 qui était conduite par des coordinations donc c'est pas tout à fait nouveau aujourd'hui ça c'est amplifié par l'existence des réseaux sociaux qui permettent effectivement de se contacter très facilement puisque un des rôles des syndicats c'est de faire le lien entre les salariés entre les travailleurs et les travailleurs comme on dit maintenant à juste titre mais donc les réseaux sociaux sont des facilitateurs de ces contacts on voit néanmoins les limites et je pense que ces mouvements là auront aussi leurs limites parce que ça marche bien pour mobiliser il y a aucun problème pour appeler une grève on l'a bien vu pour les contrôleurs de train par contre dès que la direction a fait des propositions qui supposait réflexion collective décision est-ce qu'on continue est-ce qu'on discute est-ce que ça va est-ce que il y a pas d'instance d'arbitrage est-ce que vous faites le parler avec les gilets jaunes toute proportion gardée c'est justement sur ce c'est peut-être l'absence de leadership des mouvements qui pour ce qui est de la mobilisation il y a des sociabilités qui se créent par les réseaux par les faire connaissance locale ça a été le cas pour les gilets jaunes les carrefours qui ont joué ce rôle étrange mais après il faut il faut que le mouvement se représente à lui-même il faut qu'il se donne une représentation et là-dessus les gilets jaunes ils y sont jamais parvenus ils avaient beaucoup de désaccords entre eux etc ils avaient des points d'accord mais ils ont eu du mal à choisir des représentants à trouver quelques idées forces qui les rassemble tous etc et dans ces moments-là quand on n'a pas de structure pérenne pour organiser ses arbitrages parce que il y a des moments dans la conduite d'un mouvement il faut arbitrer et bien c'est un peu la limite de ces mouvements là si vous voulez donc ils existent ils sont pertinents pour lancer les mouvements après on va voir il est pas exclu que dans le mouvement qui s'annonce il y a des forces que les syndicats ne contrôlent pas ça c'est tout à fait un peu un test d'ailleurs pour pour les raisons qui évoquaient madame tout à l'heure effectivement ils ont perdu l'emprise sur le social qu'ils avaient encore il y a une vingtaine d'années mais c'est pas dit qu'en bout de course il ne retrouve pas malgré tout leur rôle d'arbitrage final mais là pour le coup on est dans du classique parce que ce sont les confédérations syndicales en intersection des cas interprofessionnels qui ont décidé voilà est fatigué lancent le mouvement et qui le lance avant les partis politiques puisque la France insoumise avait une manifestation prévue deux jours après sur le silence du Medef c'est aussi histoire de pas agiter le chiffon rouge si vous avez Geoffroy route Bézieux et qui vient dans toutes les matinales dire qu'elle est géniale cette réforme nous on va dire c'est vraiment la réforme des patrons on le repas et de la même façon d'autres arrière-pensées on a entendu le gouvernement ce week-end dire oui il y aura du monde jeudi c'est ça va être une grosse mobilisation tout ça pour faire monter aussi la jauge parce que pourquoi Laurent Berger du pachiche parce qu'il a pas envie d'être démenti par les faits donc plus vous dites on va faire un million 2 millions 3 millions oui il y aura du monde ça permet éventuellement si la mobilisation était un peu en deçà de dire vous voyez c'est une déception Pascal Perrineau je reviens sur ce parallèle mouvement un peu hors syndicat et émouvant gilet jaune c'est alors ça peut être un une faiblesse du mouvement si ça prend cette forme là même si effectivement Mathieu on est d'accord là je me projette plutôt à l'avenir mais c'est aussi pour un gouvernement plus compliqué quoi c'est à dire que de négocier avec des syndicats entre guillemets à l'ancienne voilà on l'a vu au moment d'ailleurs des gilets jaunes ça a duré des semaines et des semaines avec un gouvernement qui ne savait pas et d'ailleurs juste titre avec qui parler puisque les gilets jaunes n'étaient pas d'accord entre eux et les gilets jaunes refusaient même la notion de représentation il ne voulait surtout pas de représentants dès qu'il y en avait un il lui coupait la tête donc là ça pose un problème énorme et on le voit depuis les coordinations en effet des années 80 je me souviens d'un ministre de l'éducation nationale qui était confronté aux coordination étudiantes il disait c'est terrible parce qu'un soir de manif je me mets d'accord dans la nuit avec les représentants de la manif puis le lendemain il y a une autre manif et les coordinateurs les coordinations ne sont plus les mêmes donc voilà comment organiser comme on dit le dialogue social quand vous n'avez pas de de représentants mais sur bon pour l'instant on a des représentants les représentants un mouvement syndical univers combien de temps l'unité dure parce que quand vous regardez en travail les la conception même de la réforme des retraites ou du maintien du statu quo n'est pas le même chez les différents acteurs syndicaux et puis je vais dire il va y avoir deux lieux il y a la rue mais il y a pas que la rue il va y avoir le Parlement et d'ailleurs ce qui est très frappant dans les forces qui s'opposent à la réforme des retraites et en particulier je pense au rassemblement national et à Marine Le Pen elle elle privilégie la scène parlementaire elle va s'efforcer d'obtenir une évolution du projet au Parlement à l'Assemblée nationale en disant d'ailleurs à ces militants ou à ses adhérents si vous voulez aller manifester allez-y mais enfin nous pour nous c'est pas le problème on voit que la gauche est plus mouvementiste si vous voulez et sur une un lieu de contestation qui est un lieu différent mais il va se passer des choses à l'Assemblée nationale les madame borne a un projet extrêmement précis un projet extrêmement précis pour l'instant mais elle que le projet peut encore évoluer donc il y aura des marges de négociations et il y a un élément qu'on n'a pas encore abordé c'est l'état de l'opinion sur la près là c'est frappant contrairement à ce qui s'était passé dans les années antérieures vous avez une opinion qui soutient le mouvement qui est opposé aux 64 ans ou 43 à nuités mais qui dit toute façon la réforme elle s'appliquera ce problème de résignation de l'Union et est tout à fait frappant et doit être interprété interpréter vous le ressentez fortement je trouve que justement c'est un des éléments qui est très marquant dans dans cette période actuelle c'est qu'effectivement d'abord le premier opposant au gouvernement selon les Français c'est le rassemblement national et le rassemblement national qui ne sera pas a priori en tout cas officiellement dans la rue déjà sinon ça dit quelque chose deuxième point c'est quand on leur demande est-ce que vous souhaitez que cette réforme est lieu non est-ce que vous pensez qu'elle va y compris malgré des mouvements sociaux etc une grande majorité disent oui de toute façon elle va être appliquée donc moi je sais pas c'est de la résignation de la lassitude de défiance vis-à-vis du pouvoir syndical ce qu'on évoqué aussi à l'opposition et au syndicats finalement à mener le combat jusqu'au bout et puis surtout par rapport à la détermination du gouvernement du président de la République et du et de la première mise qui paraissent extrêmement justement déterminée donc ça c'est vrai que c'est assez inédit comme comme situation et notamment avec ce positionnement du RN considéré comme le premier opposant qui lui ne joue pas dans la même arène c'est quand même assez alors Pascal Perrineau vous parliez évidemment de l'enjeu politique parlementaire Mathieu ce qui est intéressant quand on regarde un peu dans le rétroviseur sur cette réforme des retraites alors on assiste à beaucoup de revirements le projet détaillé du gouvernement et depuis une semaine le débat fait rage entre l'exécutif et l'opposition et les syndicats et du côté de l'opposition si on met à part les républicains qui du coup sont dans une forme d'accord avec le gouvernement va être tous reproche à l'exécutif une réforme je disais tout à l'heure inutile inefficace injuste et parmi les critiques récurrentes le manque de débat sur le pourquoi et le comment de la réforme ça c'est vrai il y a pas eu assez de débats sur pourquoi on l'a fait ni comment on l'a fait et un autre angle d'attaque qui fait fureur c'est les revirements d'Emmanuel Macron sur le sujet alors de fait sa réforme des retraites ne ressemblant rien à celle qu'il avait promise en 2017 et ce qu'il a tenté en vain de mettre en place dans ce premier quinquennat et surtout une petite phrase qui tourne en boucle sur les réseaux sociaux elle a été prononcée par le Président de la République lors d'une conférence de presse c'était le 25 avril 2019 regardez est-ce qu'il faut reculer là je les garde qui est aujourd'hui à 62 ans je ne crois pas c'est que tant qu'on n'a pas réglé le problème du chômage dans notre pays franchement ce serait assez hypocrite de décaler l'âge légal je veux dire quand aujourd'hui on est peu qualifié quand on vit dans une région qui est en difficulté industrielle quand on est soi-même en difficulté qu'on a une carrière fracturée bon courage déjà pour arriver à 62 ans c'est ça la réalité de notre pays alors on va dire NON NON faut maintenant aller à 64 ans vous savez déjà plus comment faire après 55 ans les gens vous disent les emplois c'est plus bon pour vous c'est ça la réalité c'est le combat qu'on mène on doit d'abord gagner ce combat avant d'aller expliquer aux gens mais bons amis travailler plus longtemps c'est le délai légal ce serait hypocrite alors c'est sûr que ce genre d'archives ça fait mal aujourd'hui ça pique ça pique pas au présent d'autant que le président n'a jamais vraiment expliqué on peut changer la vie en politique mais il a jamais vraiment expliqué pourquoi il avait changé la vie qu'elles étaient les raisons de son revirement ou plutôt même les raisons de la réforme ont varier avec le temps on a il fallait sauver le système il fallait dégager des marches pour faire autre chose les arguments on varier et pourtant je me dis que l'opposition serait mieux inspirée que d'en faire des caisses sur ce virage à 180° du président parce que le président est pas le seul à avoir évolué c'est exactement parce qu'ils ont presque tous changé d'avis je dis presque parce qu'il faut reconnaître une forme de Constance à la France insoumise qui prône le retour aux 60 ans avec 40 nuts depuis 2012 mais les autres tous les autres prenez les républicains par exemple qui fait gagner de trouver le projet de réforme trop dur trop brutale et seulement six mois il proposait la retraite à 65 ans et le programme de la libraires dans le programme de législative à l'extrême droite prenez Marine Le Pen elle s'oppose à la réforme qui Emmanuel Macron a défendu dans sa campagne c'était même un clivage assez net entre les deux candidats mais elle-même a changé d'avis sur la question prenez la retraite à 60 ans pour tous en 2017 d'ailleurs s'est fait tacler là-dessus et pense qu'elle a perdu en crédibilité économique là-dessus et elle a changé le sentir maintenant au 62 ans sauf pour ceux qui ont commencé à travailler avant 20 ans et alors que dire des socialistes Tartuffe en chef après avoir défendu le programme de leur candidate Anne Hidalgo qui elle défendait le maintien à 62 ans de l'âge légal ils ont signé l'accord de la nupesse qui lui prévoit comme les insoumis de revenir à 60 ans avec 40 annuités s'il vous plaît alors que lorsqu'ils étaient au pouvoir c'est socialiste qu'est-ce qu'ils ont fait une réforme qui porte le nombre d'annuité à 43 la fameuse réforme Touraine donc là on est quand même dans le dans le n'importe quoi et puis j'aurais pu ajouter les écologistes mais alors là comme le programme de Yannick Jadot était famélique sur sur les retraites et elliptique la seule mention c'était notre reporterons pas l'âge légal de départ à la retraite bon quand vous avez dit ça voilà mais eux aussi ont signé l'accord de la nupesse et puis elle est à finit avec une mention spéciale dédicace à François Bayrou jamais avoir de conseils on l'a vu depuis six mois qui s'est fendu d'une note pour défendre la retraite à 64 ans ou 64,2 ans selon les scénarios mais vous savez à combien nous la proposer en 2012 la retraite lui à 65 ans de regarder un peu les les archives Jean-Marie Pernaut pour ces formations globalement le l'enjeu finalement de ce cette bataille la de l'opinion de cette réforme des retraites c'est quoi c'est peut-être l'électorat populaire comment vous l'analysez ça les formations politiques quand vous regardez au-delà des sondages massifs 60% etc quand on regarde par PCs par catégorie socioprofessionnelle on voit quand même qu'il y a un écart considérable dans la vis-à-vis de cette réforme c'est à dire que dans les catégories ouvriers employées le rejet est beaucoup plus massif et ces catégories là on sait pour qui elle vote elle vote d'un côté pour la gauche de l'autre pour l'extrême droite un des problèmes de de la Major enfin pour faire vite il faudrait nuancer mais enfin en gros dans les grandes masses et ça donc effectivement il y a une dispute mais ça date pas de d'hier entre entre le rassemblement national et les forces de gauche appelons les comme ça pour faire vite aussi sur la reconquête enfin ou la conquête ou la reconquête parce que de la gauche de ces catégories populaires parce que deux stratégies très différentes vous l'avez tout à fait stratégie Marine Le Pen parlementaire c'est pour ça que c'est pour ça que nous vivons ultra-offensive c'est pour ça que nous vivons une période passionnante parce que là il va se jouer énormément de choses difficilement prévisible moi je dois dire que je ne sais pas alors sur la journée du 19 je pense qu'il faut être prudent aussi parce que ces mouvements s'apprécient non pas sur une date mais sur une séquence et même des fois je rappelle que le CPE les premières manifestations contre le CPE étaient chétif donc on aurait on aurait sans doute fait un pronostic d'échec et bon ça s'est arrêté quand ça devenait plus contrôlable donc on verra je crois j'accorde pas enfin c'est important la journée du 19 mais elle ne clôt pas le cycle ne fait couvrir ainsi donc on verra bien mais il y a plein d'inconnu et je pense que c'est une période d'intense politisation ces mouvements sur les retraites parce qu'on pourrait dire une politisation de masse c'est-à-dire que les gens s'interrogent sur leur travail parce qu'au fond on peut pas poser la question des retraites sans la poser sans poser la question du travail pourquoi les gens veulent pas continuer à travailler comme ça plus longtemps ça renvoie pourquoi la question des retraites chez nous à une sensibilité plus forte que dans les pays scandinaves par exemple mais dans les pays scandinaves on sait bien qu'après 55 ans les postes de travail sont adaptés parce que on met pas les gens dehors parce que bon et donc d'une certaine manière débat sur les retraites c'est l'envers du débat qui n'a pas lieu sur le travail et donc c'est une période où les représentations peuvent bouger je sais pas si les sondages pour les apprécier parce que tout dépend les questions qu'on pose aussi mais je pense que c'est une période qui va avoir une incidence très très forte sur la suite sur la question le rassemblement national joue gros sur cette affaire parce que s'ils sont à côté du sentiment des gens parce qu'elles Perrino a rappelé que vous vous a été rappelé que Marie Le Pen avait beaucoup changé de position quand même sur les retraites c'est moins qu'on puisse dire donc tout ça va se jouer dans cette période et je pense que les représentations sont fluides alors ça le vin ou bien oui parce qu'en fait parler de politisation c'est très intéressant aussi quand on regarde l'intérêt pour la politique chez les Français elle n'a pas bougé parce qu'elle est toujours à un niveau très élevé depuis la campagne présidentielle habituellement après une campagne présidentielle l'intérêt pour la politique et l'actualité politique redescend un peu voilà puis après remonte en fonction des événements là elle a à peine un tout petit peu baissé en novembre et puis elle l'a elle est remontée en janvier au niveau de la campagne présidentielle donc effectivement je pense que les Français aussi sont très intéressé par les questions politiques aujourd'hui et politiques de politiques publiques au sens noble effectivement du terme et c'est pour ça que c'est passionnant aussi parce qu'en fait on est en pleine recomposition et là où notamment les Français demandaient beaucoup plus de compromis de méthodes différentes de la part du gouvernement etc il y a peut-être eu justement un petit écueil là c'est un peu dommage parce que c'était la grande réforme des retraits de la première grande réforme de ce quinquennat et finalement notamment ne serait-ce que sur les 65 ans peut-être que finalement si 65 ans avait été annoncé plutôt que 64 et qu'au final on avait reculé à 64 ans ben déjà il y aurait eu cette idée de compromis là je sais pas trop sur quoi on va pouvoir faire des des compromis toujours dans l'analyse politique parce qu'elle Perino bon il y a un allié qui est le parti LR sauf que il pèse beaucoup moins dans l'opinion donc est-ce qu'on peut parler d'un allié affaibli on peut pas répondre à cette question on peut pas répondre à cette question bon l'Allier est décisif l'Allier est décisif l'attitude du groupe LR c'est décisif parce que on est passé sans s'en rendre compte d'une cinquième république présidentielle à une cinquième république parlementaire avec cette affaire de majorité relative pour pour les forces qui soutiennent le président de la République donc ils ont besoin de LR LR joue gros parce que elle est c'est redonné un patron sur XII LR s'est encore une réalité au plan local ça n'est plus grand chose au plan national moins de 5% des suffrages exprimés LR c'est une droite de gouvernement et donc le problème c'est que LR doit retrouver cette image d'une force de gouvernement et là d'une certaine manière ce qui n'est pas facile en disant on fait un pas avec la majorité parce que au fond cette réforme correspond à ce qu'on appelle peu au prout de nos vœux mais sur le reste il faudra nous compter dans l'opposition et d'ailleurs j'ai remarqué que le PS qui est un peu devant le même défi comment on devient un grand parti de gouvernement sur l'enjeu écologique fait exactement adopte exactement la même attitude qu'elle est sur son terrain quelle écologie on va pas leur demander de faire ça sans les retraites surtout étant donné les positions 60 ans 40 ans d'annuler 45 unités ça bon ils sont il y a même une espèce de régression de la part du Parti socialiste qui est absolument hallucinante mais je crois que là et l'air joue gros ça peut lui rapporter une image du gouvernement ça ne va pas forcément le plombé en disant voilà c'est devenu les supplétifs de la République en marche je ne crois pas alors il y a un mot qu'on entend à longueur d'interview des représentants du gouvernement ou de la majorité présidentielle c'est le mot convaincre on a on a choisi un petit échantillon avec Elizabeth borde aurait berger et François Patriat regardez bien conscience que faire évoluer notre système de retraite suscite des interrogations et des craintes chez des Français nous voulons y répondre et convaincre nous on souhaite évidemment mener cette bataille de l'opinion publique d'abord au plus près des Français et j'ai demandé ce matin aussi que les membres du gouvernement se mettaient à la disposition des parlementaires pour venir sur le terrain expliquer la réforme se confronter aux Français et animer aussi eux-mêmes un certain nombre de réunions publiques il y a des gens qui ont voté avec nous demain il convaincre de la justice du combat que nous menons de la justice du texte auquel nous aboutons aujourd'hui que c'est une loi non pas de contrainte mais de progrès alors qu'on va croire on va on aurait pu multiplier par deux par trois par quatre des extraits de personnalités de la majorité présidentielle Jean-Marie Pernaut il y a quand même un élément qui est intéressant c'est que il y a ce mot qu'on vaincre donc l'idée qu'on peut encore discuter éventuellement négocier que ce soit avec les syndicats ou alors effectivement au Parlement et puis à côté de ça il y a l'image de ce gouvernement avec la succession des 49-3 depuis depuis qu'il est en place donc ça se ça semble un peu contre-intuitif enfin paradoxal vous voyez ce que je veux dire oui bah c'est un des c'est un des problèmes c'était vrai qu'on a un régime présidentiel tempéré désormais heureusement qu'il y a l'usage du 49-3 qui permet parfois de de s'affranchir d'une majorité parlementaire mais je pense que est-ce que ça donne l'opinion vous devez le percevoir dans aussi dans les sondages je crois il y a un peu la part aussi qu'il y a dans soi-disant résignation qui est Macron il recule sur rien que je crois dans son bloc-notes qui disait la pôle Monsieur Daniel nous dit que sa politique est un bloc c'est vrai nous sommes de sous donc là on a un petit peu ce on a un petit peu ce sentiment aussi donc un certain scepticisme sur la capacité à faire bouger les choses bon après après il faudra bien tout dépend comment comment les choses vont évoluer dans le pays je pense qu'il est possible que le pouvoir politique bouge mais je parlerai pas tellement de parce que il y a toujours une instance de rappel si vous voulez malgré tout c'est les urnes c'est à dire que cette résignation fasse un mouvement social il peut y avoir aussi cette idée et ça se paiera dans les urnes parce qu'aujourd'hui on peut plus trop le faire payer ailleurs c'est vrai d'ailleurs qu'il y a une tendance quand même qu'il faut relever qu'on la retrouve à la SNCF ou ailleurs c'est que il y a quand même une certaine habitude notamment des gouvernements qui est que la protestation sociale franchement on s'en fout excusez-moi cette cette familiarité mais enfin Alain Juppé en 95 il dit moi s'il y a 2 millions de personnes dans la rue mon gouvernement est foutu vous entendrez personne aujourd'hui dire s'il y en a 2 millions je dis je suis foutu c'est sous Sarkozy on a quand même eu voulu évoquer tout à l'heure 2 millions il y a eu un brassage de 3 à 4 millions de Français qui ont participé aux manifestations en 2010 dans les petites îles bretonnes où il y a 300 habitants il y avait à chaque fois qu'il y avait une journée d'action il y avait une manifeste 50 60 personnes mais dans tous les bars tout le monde parlait de ça et c'est ça je veux dire la politisation c'est quand tout le monde s'intéresse aux choses qui les concernent et face à tout ça qui a eu un mur d'indifférence assez total donc c'est vrai que c'est quand même problème dans la régulation des sociétés complexes comme les nôtres que on est on a l'impression que les gouvernements sont plus sensibles à l'opinion des marchés financiers ou des institutions internationales Cassel qui remonte de leur population je pense que c'est un problème de gouvernance comme on dit aujourd'hui Mathieu un mot et ensuite on replon c'est que les Français n'ont pas été pris par surprise entre guillemets on peut questionner la légitimité cette réforme mais il avait été annoncé par le président de la République en campagne elle a fait débat pendant la campagne suffisamment puisque tout la plupart des autres candidats lui sont tombés dessus ils ont 65 ans c'est fou ça lui a fait sans doute perdre des points mais il a ressorti en tête au premier tour il était élu au second par la suite non mais il a quand même arrivé en tête au premier tour et lui au second ensuite il y a eu la campagne législatives ou cette question était remise sur le tapis et celui-là sans doute coûté des voix et un nombre de députés mais il est arrivé avec le premier groupe de députés pas la majorité absolue mais le premier groupe à l'Assemblée nationale donc c'est pas non plus quelque chose qui est tombé dessus on faisait allusion à Juppé les ordans Juppé quand on en parle enfin la réforme Juppé les Français la découvrent ils avaient voté pour Jacques Chirac voilà avec la social et ils découvrent Juvet là c'était quand même dans le programme parce que c'est le début de la chronique de Steve Jourdain style vous pouvez nous rejoindre heureusement que je suis là parce que sinon plus rien à dire mais ce serait dommage parce que vous allez effectivement revenir pour commencer on fait un retour en arrière vers les précédentes réforme de retraite sur 1985 Jacques Chirac était du président sur une promesse on s'en rappelle réduire la fracture sociale et pourtant et pourtant quelques mois plus tard Alain Juppé son premier ministre présente un projet de réforme de la Sécurité sociale et des retraites le plan Juppé consiste à aligner les retraites des fonctionnaires sur celle du privé qui sont moins avantageuses on va alors assister à la plus importante mobilisation du PIB mai 68 le mouvement commence fin novembre il va durer 23 jours des grèves à la SNCF et elle arrête à RATP je vais arriver paralyse le pays les syndicats Paris viennent à faire descendre 2 millions de personnes dans la rue et point important Thomas une large majorité des Français approuvent le mouvement résultat Alain Juppé est contraint de reculer au mois de décembre il retire sa réforme des retraites alors on a on avance dans le temps les mobilisations qui vont suivre ne vont pas avoir autant de succès en 2003 par exemple François Fillon et ministre des affaires sociales du gouvernement Raffin il annonce une réforme qui prévoit la hausse progressive de la durée de cotisation un front syndical si oppose près de 2 millions de personnes descendant la rue des grèves sont déclarées dans la fonction publique mais la loi sera quand même adoptée le 24 juillet 2003 autre mobilisation contre les retraites elle a lieu en 2010 la réforme promise par Nicolas Sarkozy est porté par Eric verdt les ministres du travail prévoit de relever l'âge légal de départ à la retraite de 60 à 62 ans écoutez François Fillon Premier ministre de l'époque il est alors en plein bras de fer avec un certain Bernard Thibault pour sécuriser notre régime de retraite par répartition il n'y a qu'une seule solution c'est celle de l'allongement de la durée de travail et de l'allongement à 62 ans de la date à laquelle on prend sa retraite c'est inimaginable dans un pays où le taux de chômage des jeunes et des plus de 50 ans et particulièrement élevé parmi les plus élevés en Europe donc il y a au-delà du nez iniquité des réponses qui ne sont pas des réponses durables pour assurer une pérennité du système de retraite par répartition et malgré plus d'un million de personnes dans la rue et 14 journées de manifestations la loi et finalement adopter le 9 novembre 2010 alors il y a les réformes des retraites adoptées et puis à les réformes avortées il a toute dernière celle présentée par Edouard Philippe l'idée était de passer un système universel par point mais le gouvernement se heurte au refus des syndicats et des organisations étudiantes à la RATP à la SNCF une grève reconductible et lancée le mouvement dure même 49 jours consécutifs à la RATP ce qui en fait le mouvement le plus long de de l'entreprise les manifestations rassemblent quand elles environ un million de personnes c'est tout simplement la plus forte mobilisation sociale du quinquennat à Macron mais ce qui va faire dérailler la réforme celle covid malgré son adoption par l'Assemblée nationale Emmanuel Macron annoncement son projet au mois de mars 2021 merci beaucoup Steve Jourdain pour toutes ces explications il y a on a commencé à l'aborder je voudrais qu'on termine là-dessus Pascal Perrineau ce qui se joue aussi c'est quand même et je termine par mon troisième bien le verbe réformer la capacité d'Emmanuel Macron à réformer ou à donner le sentiment qui peut encore réformer le pays c'est ça ce qui se joue parce que sinon bah qu'est-ce qu'il va faire de la bien sûr ce second cas c'était le président souvenez-vous 2017 c'était le président de la réforme et il a voulu d'ailleurs garder en partie cette image lors de la dernière élection présidentielle et c'est vrai que pour parfois de bonnes raisons il n'a pas trouvé les espaces pour désormais on vient de parler en effet de la réforme des retraites avant le covid mais qui étaient tout à fait particulières parce qu'au fond les réformes de retraite dont on parle c'est des réformes de paramétrages on joue il y a jamais eu une grande réforme comme on dit systémique or Macron était porteur d'une grande réforme systémique passée à un système à points et là voilà la mobilisation partielle le covid ont eu raison de cette volonté et au fond là on a une réforme j'allais dire à basse intensité parce que c'est une réforme qui ressemble à toutes les réformes précédentes mais oui on entendait François Fillon faudra s'y remettre et c'est un jour des paramètres qui déclenche la mobilisation bien sûr donc voyez là on est d'ailleurs le président se tait regardé c'est Elisabeth borne qui monte au créneau elle a l'habitude de ses dossiers là elle a une sur le sujet et lui se tait parce que quelque part dans son fort intérieur s'il a une cohérence c'est parfois difficile à dire après ce qu'on a vu tout à l'heure mais si il a une cohérence il doit se sentir un peu déçu c'est l'échec de la grande réforme systémique des retraites en France Jean-Marie Pernaut sia intervenir allez-y une des raisons de la résignation des Français aussi c'est de se dire bon ben en fait ce genre de réforme là on les connaît il y en a eu plusieurs dans le passé donc quelque part on est beaucoup moins déjà au surpris aussi par rapport à ce que vous disiez tout à l'heure c'était annoncé et puis bon bah ah oui encore une réforme comme ça effectivement on va encore remettre en cause le système alors on est prudent sur ce plateau et on va continuer de l'être on verra bien ce que nous ce que nous réserve les prochains jours les prochaines semaines mais il y a dans notre équation il y a quand même un élément je voudrais bien vous entendre là-dessus Jean-Marie Pernaut c'est à la fin mars qu'on connaîtra celui ou celle qui succédera à Philippe Martinez à la tête de la CGT est-ce que ça a forcément ou pas d'ailleurs des conséquences sur la stratégie des des différentes branches de ce syndicat la CGT pétrole transport etc etc là sur ce dossier là je crois pas parce que c'est un des sujets sur lesquels il y a une relative homogénéité de la CGT il y a d'autres il y a d'autres sur les contrées le plus musclé on a un petit peu vu au moment de Total là il y avait sûrement des enjeux tactiques de cet ordre il y en a un petit peu toujours mais là en l'occurrence sur ce sujet là je pense pas qu'il y ait de qui est dangereux interne ou que ça bouge en quoi que ce soit les curseurs compliqués que que la CGT va gérer au moment de son congrès à mon avis bon ça va plutôt même redonner un peu d'allant parce que la cgdm bien c'est ces périodes un peu de lutte ou qui reçoivent qui ressoudent un peu l'organisation justement mais sur la résignation je serai extrêmement prudent parce que c'est vrai sur les retraites ce que vous dites mais en même temps et ça je trouve qu'on apprécie pas et on peut pas trop l'apprécier à travers les sondage parce que c'est c'est difficile d'aller chercher ça mais c'est aussi qu'on est en pleine période d'inflation on est en pleine période où il y a énormément de français pouvez même d'ailleurs qui ont un souci avec les avec la prolongation de la durée du travail qui ont des problèmes de fin de mois je suis désolé de on dit que l'inflation est à 6% le caddie moyen il a fait plus qu'un pourcent il y a des gens n'oubliez pas quand même la médiane du salaire c'est 1700 euros ça laisse voir le nombre de ménages qui aujourd'hui ont des problèmes dramatiques pour boucler leurs fins de mois et ça la faire des retraites arrive en plus à ce moment-là et je sais pas trop ce que ce mélange peut donner parce que ça peut être mobilisateur évidemment mais démobilisateur aussi parce que Mathieu le disait la semaine dernière ça coûte ça coûte cher ah c'est ceux qui font grève aussi absolument donc on ne sait pas on ne sait pas on peut terminer la voiture moi j'aime bien cette prudence collective avant un mouvement social parce que voilà on aura beaucoup d'autres émissions et beaucoup d'autres débats pour le suivre évidemment et vous informer sur l'avancée des manifestations des discussions éventuelles et des débats au Parlement merci à tous encore une fois Jean-Marie je rappelle le titre de votre livre syndicalisme d'après qui est publié aux éditions du retour