POURQUOI LA PRESSE ITALIENNE SE DÉCHAÎNE CONTRE MACRON : VEUT-IL “CHOISIR” LE NOUVEAU PAPE ?

On parle beaucoup de mondialisation et de mondialisation économique et quand on le fait, on évoque surtout la période qui a commencé avec la fin de la guerre froide. Mais la mondialisation est un processus qui a peut-être débuté bien avant avec le commerce triangulaire puis le colonialisme. Et les grandes religions monothéistes comme le christianisme et l'islam qui se caractérisent par leur désir d'expansion et leurs prétentions universalistes ne sont-elles pas des agents actifs de la mondialisation depuis plusieurs siècles ?

En tout cas, avec la mort du pape François et les tractations qui vont aboutir à l'élection de son successeur, ce qui nous est donné devoir est une église catholique déployé sur tous les continents en stagnation en Europe mais dynamique dans les Amériques et en pleine progression en Afrique et en Asie. Ce déploiement globalisé est-il une des explications du tropisme pro pauvre, pro migrant et pro sud global, on va dire, de François et surtout cette vieille organisation qui n'ont fini pas de muter depuis l'apôtre Pierre est-elle susceptible d'élire un pape africain, un pape noir après un pape sud-américain forteresse assiégée, la vieille Europe le supportera-t-elle ? Pour évoquer ce sujet mais également les relations tendues entre Emmanuel Macron et Vladimir Poutine, j'ai à mes côtés Bertrand Badi, politiste, professeur émérite à sciences pot et auteur de nombreux livres dont l'art de la paix paru chez Flamarian. [Musique] Bonjour Bertrand.

Bonjour Thophil. Alors, on va parler de ce que les tractations en vue de l'élection d'un nouveau pape nous disent des relations internationales. Et commençons par cette rumeur lancée par des médias de droite italien.

Emmanuel Macron intrigit pour choisir le nouveau pape. Le quotidien euh euh conservateur Il Tempo, je pense se plaît à ironiser sur un interventionnisme digne d'un roi soleil moderne. Ce qui fait rigoler la presse de gauche qui y voit la francophobie primaire d'une partie des promélonies.

Qu'est-ce que cette polémique un peu grotesque, on va dire, cache comme enjeu ? Oui. Alors euh moi, je suis frappé aussi de voir que euh la mort du pape François, lequel avait été quelque peu marginalisé hein par la classe politique de son vivant euh malgré des déclarations courageuses.

Euh euh la mort euh de cet homme vient se placer au centre de l'actualité des échanges. On s'est pressé pour aller à ses obsèques la semaine dernière à Rome et il y a quantité quantités d'articles sur le futur conclave. Je crois que de mémoire j'ai connu hélas vu mon âge si paplave qui était à ce point sous le feu des projecteurs.

Alors qu'est-ce que ça veut dire ? Je crois que ça veut dire deux choses, une négative et l'autre positive. Ce qui est négatif, c'est que il y a probablement dans les commentaires une survalorisation de la réalité.

Pourquoi ? parce que le pape est porteur d'une parole qui compte, mais c'est pas du tout, contrairement à ce que l'on dit avec facilité, une parole diplomatique. C'est quelque chose de différent sur lequel on reviendra tout à l'heure.

Donc annexer le Vatican au jeux diplomatique tel qu'on le connaît aujourd'hui, c'est une erreur d'analyse. L'autre élément en revanche que je voudrais voir, c'est peut-être plus en détail et plus en profondeur, c'est tu parlais de de mondialisation dans ton introduction, le pape François, ça a été le premier pape de la mondialisation. Ça c'est quelque chose qui est tout à fait extraordinaire tant sur le plan politique puisque son discours allait bien au-delà euh de l'Europe ou de l'Euro-Amérique comme l'ensemble de ses prédécesseurs que euh du point de vue je dirais culturel, c'est-à-dire euh l'invention d'un nouveau monde.

Et donc ça intrigue et ça fait peur chez certains dire pour autant que les chefs d'état magouille pour peser sur l'élection. Ça me paraît faux pour une raison très simple, c'est que leur capacité de faire pression sur le conclave, c'est-à-dire sur des cardinaux qui viennent de tant de régions différentes, leur espoir de pouvoir se créer une majorité est parfaitement illusoire. En tout cas, les les médias italiens parlent de la communauté centre des Gidio qui serait proche de François et que qui est une communauté très diplomatique et que Emmanuel Macron aurait entrepris.

Bon, ça ne veut pas forcément dire que que ça va fonctionner, mais pourquoi justement cette cristallisation entre, on va dire un un néolibéral centriste, en gros et euh des conservateurs euh de droite, voire d'extrême droite sur euh là-dessus parce qu'effectivement euh les gens qui se chamaillent en Italie, c'est un peu les promélonies d'un côté et le centre gauche, la gauche et Bon, disons le centre droit de l'autre, c'est-à-dire Macron est vu ici comme bah le porte parole, le porte-voie de ces globalistes ou de je ne sais pas c'est je ne sais pas quoi qui voudrait choisir un nouveau pape, un pape qui serait à l'image de François, ce pape que la droite et l'extrême droite européenne ont aimé détester. Oui. Alors, on dit depuis un certain temps que il y a une haine entre Mélony et Macron.

Bon, moi j'en sais rien. C'est des choses qui m'intéressent pas beaucoup hein pour tout te dire. Alors, ce qui m'intéresse, c'est de reprendre la balle au bon.

Euh, reprendre la balle au bon, c'est quoi ? Premièrement, on est depuis la chute du mur et la fin de la bipolarité dans une situation de carence idéologique. C'est-à-dire que tout le monde est à la recherche de modèle de cité, de valeur qui soi emprise avec la réalité telle qu'on la connaît aujourd'hui.

Cette fameuse mondialisation sur laquelle d'ailleurs j'aimerais bien revenir parce qu'il faut préciser les termes. Elle n'a jamais été couverte par une idéologie. La seule idéologie qui servait de prêt à porortter à la mondialisation, ça a été le néolibéralisme.

Le néolibéralisme, l'école de Chicago, Milton Friedman, tout ça au tournant du siècle, ça s'est effondré. Donc plus personne ne peut sérieusement dire euh comme celui qui parlait de la fin de l'histoire que voilà, on est dans l'avènement de la mondialisation heureuse comme on disait autrefois et d'un euh capitalisme euh libéral néolibéral euh complètement libéré. Bon, plus personne n'y croit, ça ne marche plus.

Donc on est à la recherche de valeur. Alors dans cette recherche de valeur, il y a une course poursuite. Et cette course poursuite, elle risque d'être désastreuse.

Il y a euh les tenants de la peur et il y a ceux qui euh sont à la recherche de modèles alternatifs. Les tenants de la peur, c'est ceux qui considèrent que tout compte fait. cette mondialisation dont il faut pas oublier qu'elle n'est pas seulement économique, hein.

On se trompe quand on parle de mondialisation économique. La mondation économique, c'est une toute petite partie du sujet. La mondialisation, c'est la communication généralisée, c'est la mobilité, c'est la migration aussi, c'est euh euh les échanges de toute nature.

Euh et tout cela fait peur à ceux qui se sentent menacés par ce flux et qui n'ont aucun réflexe, c'est de rentrer chez eux, de fermer la porte, les fenêtres, le verrou, les volets et de d'entretenir le culte de l'amour de soi, de l'identité. c'est l'identitarisme et tout ce qui va avec l'identitarisme, y compris le racialisme, le masculinisme et cetera. Ça marche aux États-Unis, on le voit, ça marche dans peu près tous les pays d'Europe.

Euh et euh effectivement, on a l'impression que c'est le centre de gravité de la réflexion alors que c'est la non réflexion par euh de façon absolue cette espèce de national populisme, ce n'est rien d'autre que le mariage de la peur et de l'amour de soi et du coup aussi de l'amour du passé. Et alors, face à cela, il y a quand même euh une vacuité absolument incroyable. Alors, la chute du mur, je dis pas qu'elle a entraîné dans sa chute le marxisme, mais quand même un bon une bonne partie du marxisme.

C'estàd le marxisme n'a plus cette capacité de faire rêver quand on nous parlait des lendemains qui chantent et et de cette représentation de la cité communiste. Ça c'est terminé. Euh la pensée écologique a réussi à comprendre que penser le lendemain passe par penser la planète.

Et d'ailleurs, le pape François, lui a suivi euh cette euh cet appel mais on a du mal à transformer cette affirmation d'évidence en un modèle de cité idéal. Euh il y a en face de soi les autres identitarismes qui sont le contraire de l'identitarisme occidental qui est un identitarisme de de réflexion, de crainte, de repli. Les identitarismes en face, ce sont des identitarismes de libération, c'est-à-dire on va en quelque sorte radicaliser l'islam pour en faire un instrument de combat contre ceux qui dominent.

Voilà. Euh ça fait quand même pas un modèle de cité. Alors ce qui m'intéresse dans le pape François, c'est qu'il a été le premier à faire le paris à se dire "Mais essayons de réinventer spirituellement ce monde" et il s'est appuyé euh sur trois valeurs qui étaient l'humanisme, l'humain d'abord, qui était deuxièmement la fraternité, la solidarité, l'amour du prochain.

Aimez-vous les uns les autres ? Et puis une idée de vie seulement le problème c'est que chacune de ces affirmations avait son contraire, était porteuse son contraire. L'humanisme c'est très bien mais ça n'a pas permis à cette nouvelle pensée chrétienne de régler le problème du sexisme, de la discrimination des genres.

Ça n'a pas permis non plus de construire un humanisme proche des questions sociales puisqu'il y avait toujours cette médiation spirituelle de la parole annoncée donc qui restreint le champ critique. la solidarité et la fraternité, c'était très bien, mais il restait à l'articuler un discours politique et du coup bah c'est le modèle centralisé bureaucratique de l'église qui faisait barrage. Et puis enfin la vie, je pense que c'est essentiel hein.

C'est Saint-Augustin après tout qui avait dit "Mais la paix c'est la vie, c'est pouvoir s'alimenter, c'est pouvoir consommer de l'eau pure et cetera. Mais la vie c'est aussi au nom de cela que l'on condamne l'IVG, que l'on condamne l'euthanasie, que l'on bloque la réflexion. Alors, on est dans une sorte d'impasse.

La grande idée quand même qui reste de tout cela, c'est cette volonté, comme je disait, de construire un modèle nouveau de cité mais de mais de l' d'en faire un modèle universel. Tu avais raison tout à l'heure de dire les églises, les religions par définition sont dans la mondialisation. Euh, j'ai écrit moi il y a il y a 10 ans euh un livre qui s'appelle quand le Sud réinvente le monde.

Je c suis plus persuadé que jamais que c'est véritablement l'élément fondamental. C'est-à-dire, il y a plus rien à espérer du monde occidental pour des raisons sur lequel on peut revenir si tu veux. En revanche, la le bouillonnement du sud est en train de construire les nouvelles normes et le nouveau sens.

Et ça, le pape François l'avait compris, son ouverture au sud était probablement un point de départ de quelque chose de nouveau. Alors, évidemment, l'enjeu est considérable parce que va-t-on trouver un nouveau pape au sud ? Mais si c'est un nouveau pape au sud, paradoxalement euh le haut clerger du sud est plus conservateur que le haut clerger du nord.

On va y revenir mais je voulais qu'on termine un peu sur ce qui relève de ce qui se passe de ce côté de la Méditerranée parce que finalement à entendre les personnes qui finalement se saisissent d'une polémique qui va passer pour créer une sorte de théorie du complot au sujet du choix du nouveau pap ce sont peut-être plus les opposants et les opposantes de François que de Macron. C'est-à-dire en gros, on se chauffe parce qu'on espère tellement que le futur pape soit conservateur que on fait feu de tout bois. Oui, mais là aussi c'est une illusion.

Je voudrais revenir sur ma distinction de tout à l'heure à cause de ça. C'estd on se trompe sur la véritable puissance de la parole pontificale. Le pape n'est plus un acteur politique et diplomatique comme il l'était jadis.

Euh mais c'est un influenceur autant des influenceurs. Non, ça a été alors on veut pas remonter euh à Jésus-Christ, mais ça a été jusqu'à la fin du Moyen-Âge et dans la période de la Renaissance un pouvoir politique fort qui avait son territoire mais non seulement ça, qui avait sa tutelle sur les rois et sur les monarques. Donc il était porteur d'une politique et d'une diplomatie.

C'est ce qu'on a appelé la théocratie pontificale. Et cette théocratie pontificale a connu ses prolongements euh en fait très longtemps, je disais au-delà de la Renaissance, mais on peut aller même jusqu'au 20e siècle. Et euh ce qui a arrêté ça, c'est la phrase de Stalin disant "Le pape combien de division." Il voulait simplement dire attention maintenant la puissance ce n'est que euh le rapport de force armée.

Bon et sur lequel effectivement le pape ne pouvait plus rien. Donc c'est pas ça. Ce n'est pas non plus un influenceur.

Je ne suis pas d'accord. C'est-à-dire que euh que euh le pape François ait pris ses positions euh admirables sur par exemple l'immigration et sur les la Palestine, sur la Palestine, sur les défis planétaires. Je ne pense pas que ça ait changé le comportement de beaucoup de chrétiens parce que si on regarde comment se structurent les attitudes et comportements politiques, c'est en référence à des paramètres qui sont extrêmement plus forts et plus pérennes qu'un discours du pape.

Le chrétien de base, s'il est pas d'accord avec ce que dit le pape sur la migration, il dira "Je le respecte beaucoup, je l'aime beaucoup, mais là il se trompe ou en tout cas là, j'ai pas envie de le suivre." Faut pas croire que les individus dans ce monde, ils fonctionnent à l'influence. Mais alors, pourquoi ce conclave est aussi scruté ?

C'est ce que tu as dit au début. Pourquoi il est tant scruté depuis autant de pas ? Parce que tu m'as pas laissé dire ma troisème posture.

C'est pas un acteur politique, c'est pas un influenceur, mais c'est un énonciateur. Et ça, c'est quelque chose de très important. Qu'est-ce que ça veut dire énonciateur ?

Ça veut dire quelqu'un qui dit les choses. Et dans notre monde, il y a pas tellement de sources d'énonciation. Il y a la parole politique, mais on sait que la parole politique, elle est intéressée.

Euh, ne parlons pas de Trum qui est la caricature de la caricature de ce point de vue-là, mais n'importe quel chef d'état qui parle va parler en fonction de son idéologie, de ses choix politiques, de sa politique publique. Donc, il y aura aucune surprise. Là, c'est une des rares paroles qui énonce et je me suis permis le parallèle avec le droit international quand la cour internationale de justice a parlé de risque génocidair à propos de Gaza, quand la Cour pénale internationale a considéré qu'il y avait lieu de mettre en examen tant Vladimir Poutine que Nathaniaou pour des crimes de guerre et des crimes contre l'humanité.

C'était une énonciation. C'était une énonciation qui ne se rapportait pas un sujet contestable. Les juges sont pluraux, ils ont leur conviction personnelle, mais ce ne sont pas des marionnettes.

Il y a une parole de droit. Une parole de droit. et de même qu'avec le pape, il y avait une parole religieuse et cette parole, elle est source de stigmatisation et de stigmatisation qui pèse dans le jeu euh international, non pas en influençant les personnes, c'est pour ça que je récusais cette idée, mais tout simplement en complétant je dirais le paysage de la scène internationale.

À partir du moment où le pape dit quelque chose, à partir du moment où la Cour internationale de justice ou la cour pénale internationale disent quelque chose, ça devient une composante inefaçable du paysage international, source de stigmatisation, de dénonciation. Et on a beau dire alors que la cour pénale est antisémite, que la cour internationale justice est antisémite, euh j'ai entendu aussi la que le pape avait des tendances antisémites. Tout ça, la propagande israélienne essaye euh d'effacer cette énonciation de la cour ou l'énonciation du Saint-Siège.

Ça reste, ça reste, ça pèse. Je ne dis pas non plus que ça fait changer le comportement des uns et des autres, mais ça devient une composante de la scène internationale. En gros, si le nouveau pape a une énonciation de types différents, ben en fait ça rangera bah celles et ceux qui étaient pas d'accord avec François.

Oui, bien sûr. Mais c'est c'est en cela qu'il y a débat et c'est en cela qu'il y a coup de projecteur. Simplement, il faut pas se tromper.

Premièrement, on ne manipule pas les cardinaux. Enfin, tout être humain est manipulable, mais je veux dire, quand on voit la complexité de ce conclave, je vois mal comment on peut fabriquer une majorité comme un gouvernement qui est en péril à l'Assemblée nationale en C'est pas facile de faire un groupe WhatsApp avec eux, quoi. Voilà.

Exactement. Donc euh c'est là, c'est éroné. Deuxièmement, euh n'exagérons pas non plus euh la euh pré euh signalisation politique et partisane des cardinaux.

C'est-à-dire euh on peut savoir pour qui voterait un député moderne ou un député LR ou je ne sais quoi. Cardinal, c'est plus compliqué que ça parce que euh le cardinal, il a d'abord euh des euh des obsessions qui sont propres au fonctionnement interne de l'église. Donc qui euh est tout à fait imperméable à ce genre de discours.

Et on voit bien que le cheminement de cette énonciation pontificale n'est pas un cheminement politique ordinaire. Donc ça ça peut aussi réserver des surprises. Alors en France, on a parlé de la polémique en Italie, mais en polémique en France, il y a le même type de polémique avec le même type de ressort.

Les médias de Vincent Bollor font campagne ouvertement pour le cardinal guinéen Robert Sarah. On peut ironiquement euh remarquer qu'au moins ici une personne racisée plaît à cette extrême droite politique et médiatique. Mais il y a mais ce n'est pas sans arrière-pensé.

Oui, parce que le paradoxe est que l'on trouve cette parole conservatrice beaucoup plus au sud qu'au nord. Alors sur les questions sociétales, notamment sur les questions sociétales. Et ça d'abord ça nous ouvre à un aspect très important de l'espace mondial présent.

C'est le succès des valeurs traditionnelles dans tous les pays qui ont été soumis à cet ordre traditionnel et qui logiquement devrai chercher à s'en émanciper. Le premier à avoir compris cela, je pense que c'est Poutine. C'est-à-dire que Poutine s'est fait sur la scène mondiale l'avocat de l'ordre traditionnel dans ce qu'il y a la famille traditionnelle. familles traditionnelles, les mœurs traditionnels, les croyances traditionnelles.

Il en va même jusqu'à faire le signe de croix à l'église qui est amusant quand on sait son passé de de d'agent du KGB. Donc il a compris et ça je pense on n pas assez travaillé là-dessus comment les la libération des mœurs comment l'invention de valeurs nouvelles émancipé des préjugés d'autrefois pouvait faire peur et notamment peur chez ceux qui sont en situation de construction et et et ça c'est un un autre aspect très important de la politique. mondiale.

Quand tu construis, tu as tendance, tu déconstruis pas. Voilà, tu tu as tendance à mobiliser les vieilles valeurs traditionnelles pour servir de fondement de base à ta construction. Et effectivement euh Poutine a réussi à créditer l'idée que toutes les idées nouvelles en matière de mœurs, c'était du poison installé d'un d'un mode presque complotiste par les puissances occidentales pour euh continuer à maintenir leur tutelle sur le monde.

Bah du coup, il y a un isolement de l'Occident parce qu'en fait l'Occident a diffusé ses valeurs pendant des siècles tr ou qu siècles et désormais les quelques centaines de millions d'occidentaux sont réfutés dans leurs avancées sociétales, dans leurs choix sociétaux par des milliards de personnes. Oui. Mais peut-être que l'une des erreurs de l'Occident, c'est de ne pas avoir su crédibiliser sa révolution des mœurs, c'est-à-dire de l'avoir construite sur le mode de l'entre soi. cette révolution des mœurs que ma génération a accompagné hein, c'était la révolution de l'entre soi et qui ne faisait aucune concession à ce qui était quand même un des enjeux majeurs qui était le dépassement du racisme, le dépassement des inégalités sous toutes ses formes qu'elles soient genré, économique, ethnique, enfin tout ce qui peut se passer.

Et alors du coup euh cette révolution des mœurs est apparue comme euh un luxe de riches, comme une façon justement de montrer sa différence méprisante à l'égard de l'autre. euh la grande erreur. Mais quand je dis erreur, il faut être très prudent parce qu'il y avait pas une personne derrière tout ça qui tirait les ficelles et qui inventer les idées nouvelles.

Mais en tout cas, la grande faiblesse, je dirais, euh de la pensée occidentale contemporaine et je dirais postbipolaire, c'est de ne pas avoir su penser la mondialisation. La libération des mœurs, c'était pour penser son petit entre soi. Alors que la priorité, c'est de penser la mondialisation. penser la modélisation, ça veut dire quoi ?

Ça veut dire promouvoir trois valeurs qu'on a laissé au frigidaire. D'abord, une valeur égalitaire égalité de toutes ces égalités que je signalais tout à l'heure en matière ethnique, culturelle, religieuse et cetera. Deuxièmement, c'est la valeur de solidarité, c'est-à-dire qu'on ne peut construire la mondialisation que sous forme d'une mondialisation solidaire.

Et enfin, c'est une idée qui met chère, une mondialisation subjective, c'est-à-dire qui repose d'abord sur l'effort de comprendre l'autre. L'Occident n'a pas fait un pas en avant depuis euh ce ce terrible Jules Féri, n'est-ce pas ? Pour faire l'effort de comprendre l'autre.

Comprendre quelqu'un, c'est commencer à l'aimer sincèrement, hein. Euh ignorer la façon dont l'autre comprend les choses, c'est une façon de le mépriser. Et c'est comme ça que l'humiliation est revenue au devant de la scène.

Et c'est comme ça que ce poison de l'humiliation a suscité toutes les violences que nous connaissons. Petite réflexion. Finalement, cette manière de comprendre l'autre a été engagée par un pape finalement très conservateur, Jean-Paul II avec Vatican 2 et quelque part bah ça a transformé structurellement les églises catholiques du Sud et peut-être que c'est ça aussi qui a Vatican 2, c'est pas Jean-Paul I Vatican 2 c'est c'est Jean 23.

Alors lui lui était dans l'ouverture justement, c'était le pape de l'ouverture. Jean-Paul II, c'était le pape de la régression parce que c'était l'homme qui s'inscrivait totalement dans la dualité Est-Ouest. Alors, probablement sa nationalité polonaise y était pour beaucoup et qui donc se faisait militant de la cause antis-oviétique et anticommuniste, mais aussi de la cause de la culturation.

Oui, mais enfin, sauf si je me trompe, je n'ai jamais vu Jean-Paul II s'intéresser au pays du sud. Il s'intéressait au rapport Est-ouest. le le véritable le fond du problème, c'est-à-dire cette connaissance de l'autre de l'autre différent parce que non pas essentiellement différent mais tout simplement parce qu'ayant vécu une histoire différente et un positionnement différent dans l'histoire, ça ça n'a jamais été promu véritablement avant le pape François et c'est ça la force du pape François.

Et c'est pour ça que tout à l'heure, je parlais du premier pape de la mondialisation parce que c'est le premier qui s'est situe dans le monde, c'est le premier qui venait de d'un monde du sud et c'est le premier qui faisait l'effort justement de recréer l'universalité. Donc en gros, après un pape latino-américain, un pape africain est-il possible ? Est-il souhaitable en soi ?

Et est-ce que c'est tolérable pour la chrétienté européenne en 2025 ? La catholicité, on va dire. D'abord, moi ça m'est difficile de répondre.

Je suis pas spécialiste des questions Vaticanes. Deuxièmement, je ne me situe pas dans l'église. Donc je ne peux pas me mettre à la place de ceux qui s'y trouvent.

Et puis troisièmement, je suis pas dans la tête de chacun des cardinaux qui sont là. Je ne suis pas sûr, mais j'avoue mon incompétence. Je ne suis pas sûr que dans la tête de chacun des cardinaux qui va voter, il y ait les modèles euh entre guillemets euh géopolitique préfabriqués qui sont dans la tête euh de euh du décideur ordinaire, hein.

Euh je crois pas que ça se passe comme ça. Alors, je voudrais qu'on on aborde désormais les relations entre Emmanuel Macron et Vladimir Poutine alors que des tractations sont en cours pour aboutir à un cesser le feu durable en Ukraine. Pendant longtemps, le président français a essayé de ménager un espace de dialogue avec son homologue russe, mais il ne retient plus ses coups.

La seule chose, je l'ai redit au président Trump que j'ai eu il y a 2 jours nuit à mort. La seule chose, c'est qu'enfin le président Poutine arrête de mentir. Quand le président Poutine parle au négociateur américain, il leur dit "Je veux la paix".

Quand il parle à la planète entière, il dit "Moi, je veux la paix". Il continue de bombarder l'Ukraine. Il continue de tuer des vies en Ukraine.

Alors on a l'impression qu'Emmanuel Macron essaie d'exister médiatiquement face à l'hégémonique Donald Trump en se posant là où ce dernier ne se pose pas. En gros, il voudrait incarner une sorte de voie qui ne se résout pas à la PAX russica, on va dire sur ce terrain ou qui refuse le projet américano israéliens de nettoyage ethnique à Gaza. Sauf qu'on a l'impression que tout ça est d'abord et avant tout un positionnement médiatique, que le fond euh manque un peu.

Oui, je crois qu'il y a dans ce jeu diplomatique macronien une diplomatie de la visibilité et de l'affirmation. Ça c'est très clair. C'est un homme qui aime se présenter au centre du jeu international alors que malheureusement un président français ne l'est plus hein et depuis déjà belle lurette et a tendance à se porter candidat à toute forme nouvelle de leadership. leadership de l'Union européenne, leadership d'une Europe incluant la Grande-Bretagne et prenant en charge sa défense face aux États-Unis, leadership d'une certaine idée du multilatéralisme, leadership de la coopération avec le sud, même si la politique française en région du Sud a quand même été un échec assez assez violent.

Donc c'est pas très bon en diplomatie. C'est la diplomatie efficace, c'est une diplomatie secrète, discrète. C'est une diplomatie modeste.

C'est la diplomatie modeste qui en ce temps de mondialisation et d'imbrigation gagne le plus parce que d'abord c'est celle qui fait le moins peur aux autres en disant il y a pas là une menace de nouvelle hégémonie. Et deuxièmement, parce que les euh les enjeux sont tellement interdépendants que les politique étrangère affirmative euh ne règle rien. Euh ce dont on a besoin, c'est de la réinvention d'une diplomatie.

C'est-à-dire que euh tant du côté poutinien qui est quand même l'agresseur type, qui est le conquérant, qui est l'homme qui a voulu réduire un petit état à ses frontières, que du point de vue de la diplomatie trumpienne qui elle est est vraiment la caricature de la diplomatie narcissique, il faut une diplomatie collective. Le multilatéralisme est fait pour ça. Seulement, le multilatéralisme, il est bloqué justement par les mêmes, c'est-à-dire les puissants qui euh actionnent leurs droits de vétoon de leur ego personnel.

Donc il y a hélas rien à espérer. Mais moi, j'ai toujours considéré qu'il y a une seule solution à cette crise ukrainienne, à cette guerre d'agression menée contre l'Ukraine, c'est un Helsinki 2, c'est-à-dire d'essayer de mettre toutes les composantes de l'Europe postbipolaire sur la table pour recomposer le puzzle. C'est-à-dire ça ne peut plus être celui de la guerre froide.

Les vainqueurs de la guerre froide ont cru qu'ils pouvaient imposer leur loi à l'ensemble de l'Europe. D'où maintien de l'OTAN, d'où cette marginalisation de la Russie qui a été une erreur très grave. Donc il faut reconstruire une logique d'intégration.

La paix c'est l'intégration. Faut pas l'oublier. La paix c'est pas la nonerre, c'est l'intégration.

Et euh ce qui était formidable dans Helsinki 1 1975, c'est qu'on avait réussi à faire ça dans un contexte de guerre froide et de bipolarité. Euh, il faudrait maintenant le faire dans un contexte postbipolaire, c'est-à-dire dans un contexte exactement apolaire où personne n'a à diriger et où l'efficacité se trouve dans la complémentarité des uns et des autres. En tout cas, euh pour revenir à Emmanuel Macron, euh pourquoi son positionnement ne débouche même pas sur une visibilité extrême à l'international ? il a été très mise en valeur à l'international dans la médiation médiatique mais aujourd'hui beaucoup moins malgré son agitation et par exemple sur Gaza, est-ce que c'est on voit bien que c'est depuis le retour de Trump qu'il essaie vraiment d'évoquer la question d'un état palestinien et cetera mais ça marche pas.

Mais ça marche pas parce qu'il y a pas de concret non plus. Alors, il nous annonce une reconnaissance de la Palestine pour juin avec des modalités, des amendements qui laisse un peu pantois, hein. Mais je veux dire, la vraie diplomatie, c'est l'action.

Comment se fait-il que l'on ait accumulé des dizaines de milliers de morts à Gaza, des dizaines de milliers d'enfants qui ont péri sans la moindre sanction contre Israël ? Pourquoi la diplomatie française ne donne pas la main à la diplomatie espagnole, la diplomatie irlandaise et d'autres encore pour exiger des sanctions européennes à défaut de pouvoir obtenir des sanctions de la part des États-Unis. Donc on sait très bien qu'on obtiendra rien pour l'instant.

Mais au moins euh de montrer qu'on ne laisse pas faire à partir du moment où euh on laisse euh le pouvoir en place en Israël. faire l'œuvre meurtrière qu'on connaît sans aucune opposer aucune mesure concrète pour l'obliger à arrêter. Qu'est-ce qui reste de crédibilité à la parole ?

Qu'est-ce que les mots peuvent bien vouloir dire ? Ah, c'est euh sur ce euh questionnement euh en forme de réponse en réalité sur euh bah l'incapacité d'Emmanuel Macron à à comment dire à percer le mur du son politico-médiatique sur ces sujets. Euh bah c'est avec ça qu'on va terminer cette émission.

Merci beaucoup Bertrand et merci à vous d'avoir regardé cet épisode du monde n'a pas de centre, la chronique internationale de Bertrand Badi sur le média. Si vous avez apprécié cette émission et que vous souhaitez soutenir notre travail, nous encourageons à sauter le pas et à nous soutenir de manière pérenne via un abonnement ou un don mensualisé. Vous pouvez également devenir sociétaire notre coopérative.

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