L'Europe contre-attaque : Thierry Breton est l'invité du Grand entretien des Matins

Les Matins de France Culture, Guillaume Erner

Et ce matin, notre invité, c'est donc Thierry Breton, bonjour. Bonjour. Vous êtes ancien commissaire européen et vous avez publié 10 renoncements qui ont fait la France chez Plon. Alors on va en parler de ces renoncements qui ont fait la France, mais d'abord je vous propose un gros travail. Les 10 renoncements qui ont fait l'Europe, qui l'ont défait, d'ailleurs ce sera à vous de choisir, et notamment ce qui est en train de se dérouler entre l'Europe et les Etats-Unis. Thierry Breton, est-ce que vous avez compris ce que voulait Donald Trump au sujet du Groenland ? Que fait l'Europe ? Expliquez-nous.

Avant d'essayer de m'aventurer sur cette pente neigeuse, personne ne comprend très bien où il veut en venir, on va peut-être en parler dans quelques instants. Plutôt que de parler des 10 renoncements qui ont fait ou qui vont défaire l'Europe, je crois qu'il y a 3 personnes qui veulent défaire l'Europe aujourd'hui. C'est clair pour tout le monde, désormais il y a Donald Trump, ça a été du reste explicité de façon très claire dans son document sur la sécurité nationale, qui est paru au mois de novembre, et où sur 33 pages il exprime sa vision, et y compris son ambition de détricoter les institutions européennes.

Par parenthèse, je note qu'il ne parle pas en une ligne, ni même en un mot, du Groenland qui est devenu très stratégique depuis. Je ferme la parenthèse. La deuxième personne c'est évidemment Vladimir Poutine, qui a comme ambition de détruire l'Europe. Et puis la troisième c'est Xi Jinping, qui est tel un gros prédateur, si vous permettez cette expression, est là et attend pour saisir tout ce qu'il peut se dire de l'Europe. Donc ça c'est le contexte dans lequel nous sommes. Je le rappelle parce que je crois qu'au cours de cette discussion, si vous le permettez, il faut qu'on ait un fil directeur, tout simplement pour essayer de comprendre ce qui se passe.

Je suis d'accord avec vous, ce n'est pas facile. Et donc moi-même, pour essayer de comprendre ce qui se passe, je l'ai réduit finalement à, je dirais, une dualité. Je mets Vladimir Poutine de côté et la Russie de côté, parce qu'au fond ça fait un moment, depuis maintenant près d'une quinzaine d'années, qu'il fait tout pour effectivement nous affaiblir et pour essayer de reconquérir les parties perdues d'un territoire dont il estime qu'il lui appartenait. Et j'ai fait allusion, vous l'avez compris, à ce qu'il a dit de la plus grande tragédie de la fin du XXe siècle pour lui, c'est-à-dire la perte des républiques soviétiques lors de l'effondrement de l'RSS.

Reste donc Donald Trump et reste Xi Jinping. Et là, je voudrais vraiment le dire en introduction, et puis ça va peut-être nous éclairer, pour moi, ce qui est en train de structurer le monde, de l'organiser, c'est cette conflictualité, ce conflit, qui se prépare de façon extraordinairement déterminée, et par la Chine, et par les Etats-Unis, c'est le conflit qui vient. Alors on ne sait pas si ce sera Yalta, on ne sait pas comment ça va se passer, mais je crois qu'il faut lire les événements, et on va y revenir maintenant sur la question de l'Europe, il faut lire les événements dans lesquels nous sommes désormais engagés, par rapport à cette relation extrêmement tendue.

Est-ce qu'elle sera guerrière ou pas ? Nul ne le sait, mais en tout cas ces tensions, elles sont extrêmement fortes, elles vont aller croissantes, et chacun, je parle de la Chine, et je parle de les Etats-Unis, sont en train de s'y préparer.

On va essayer de prendre ça effectivement par ordre, Thierry Breton, alors si je vous suis bien, les Etats-Unis de Donald Trump ne sont plus nos alliés ?

Écoutez, ils sont encore nos alliés au sein de l'OTAN, puisque c'est comme ça que ça s'appelle, l'OTAN c'est l'organisation de l'Atlantique Nord, qui accueille en son sein 33 pays alliés, alliés, j'allais presque dire, à la vie, à la mort, c'est-à-dire que si l'un d'entre eux est attaqué, alors tous se sentent attaqués, et on sait que c'est l'article 5, évidemment, qui stipule ce qui est très important, parce que cet élément qui fait précisément de cette alliance une alliance crainte, y compris en matière de dissuasion, bon, ils sont encore soi-disant, Nathalie, on va y revenir, pour le reste, j'en ai fait référence et allusion à l'instant, lorsqu'on lit ce document sur la sécurité nationale, et du reste, ceux qui l'ont lu, et notamment les Européens, je vais dire que les bras leur en sont tombés, il est extrêmement clair que pour la nouvelle administration Trump, les institutions européennes sont devenues un ennemi à abattre, et je pèse mes mots, un ennemi à abattre, ils veulent vraiment mettre à mal, abattre nos institutions européennes, et pour ce faire, se servir de nouveaux alliés, de nouveaux alliés que sont les partis d'extrême droite européens, c'est extrêmement clairement exprimé dans ce document, donc, qui ont des incointances, des amitiés magas, et donc c'est en se servant des partis d'extrême droite européens, qu'il veut effectivement faire effondrer l'architecture européenne, pourquoi ?

Pour mieux la vassaliser, c'est extrêmement clair là aussi.

Mais est-ce que ça a un sens de conserver l'OTAN sous sa forme actuelle, alors même que, vous le dites, Donald Trump vise les institutions européennes ?

Alors, il y a une distinction, effectivement, entre les institutions européennes, qui sont, encore une fois, l'émanation de ce que nous avons créé ensemble, cette architecture, je dirais, extraordinaire, et je dirais quasiment post-impériale, dans un monde nouveau de reconstruction de l'après-guerre, basé sur l'état de droit, basé sur le respect des personnes, basé sur, évidemment, ce qui nous concerne, la libre circulation, et puis une architecture commune, un marché unique, une monnaie commune pour la plupart d'entre nous, donc des institutions qui sont clairement fondées sur l'état de droit, fondées sur le respect des personnes, une certaine vision d'un humanisme, évidemment, et le respect de nos démocraties.

C'est un projet très ambitieux, c'est un projet de paix, c'est notre projet européen. Mais évidemment, c'est un projet qui unit quoi ? Et qui unit qui, plutôt ? 450 millions de concitoyens européens, C'est-à-dire, excusez du peu, une fois et demie les Etats-Unis d'Amérique, et trois fois la Russie. Donc oui, nous sommes donc un très grand bloc, un grand continent, une force, une force humaine, on va dire, en mouvement, même si c'est une force de paix. Ça gêne donc, ça gêne considérablement, effectivement, ceux qui nous entourent, et qui ont décidément fait de leur volonté, de leur ambition, eh bien, le fait de nous affaiblir et de nous piller.

Alors ensuite, jeudi, je vous faisais avec des mots, peut-être un peu forts, peut-être pour vos auditeurs ce matin, mais c'est clairement vraiment ce que l'on ressent lorsqu'on discute avec les uns les autres, et lorsque l'on voit également leur comportement. Et je crois qu'il faut vraiment qu'on se le dise, de la façon peut-être aussi crue que je le fais ce matin à votre micro, parce que derrière, ça veut dire quoi ? Ça veut dire que le monde d'avant, il est révolu. Et que donc, désormais, et là aussi, je vais le dire de façon très simple, mais très directe, nous sommes seuls, nous, Européens.

Et je vais même aller plus loin, nous n'avons plus d'amis, nous n'avons pas d'amis, aujourd'hui, sur la planète.

Nous n'avons pas d'amis, mais nous sommes en train d'essayer de signer le Mercosur, par exemple. Est-ce que ça, c'est une manière d'avoir de nouveaux amis, Thierry Breton ?

Si ça marchait comme ça, ce serait formidable. Et malheureusement, dans le monde tel que nous venons quelque part de le décrire, ou en tout cas, le monde que nous venons de quitter, oui, dans le monde que nous venons de quitter, où finalement, ce qui dictait les relations internationales, c'était les règles de droit, c'était les règles internationales, c'était le respect de la parole donnée, c'était le respect de la confiance qui était quelque part la claire angulaire de ce monde que nous avons voulu reconstruire, que nous avons reconstruit tous ensemble, ce monde d'après-guerre.

La confiance, évidemment, on voit que maintenant, ce terme-là s'est effondré à l'issue de la première année de la période Trump II. Donc, c'était peut-être vrai dans le monde d'avant. Aujourd'hui, qui croit encore, à part peut-être quelques-uns, mais ils sont de moins en moins nombreux, aux règles de l'OMC, de l'Organisation Mondiale du Commerce. Enfin, plus personne. Malheureusement, et je vais le dire là aussi de façon très simple, cet accord, c'est un accord qui date d'un autre âge. C'est un accord qui a été voulu, pensé, il y a un quart de siècle, c'est-à-dire au début des années 2000. 25 ans, c'est une génération.

Et bien depuis, depuis une génération, il s'est passé autre chose sur la planète. Et donc, je suis de ceux qui disent, bien entendu, dans un monde rêvé, c'est formidable, de dire, on va représenter un marché de 700 millions de consommateurs. Pardon de le dire comme ça, et c'est un ancien commissaire qui parle, on en soupe un peu du marché qui représente des centaines de millions de consommateurs. Derrière, ce sont des êtres humains, ce sont des hommes, ce sont des femmes. Moi, je ne pense pas qu'on fait de la politique en parlant de marché.

Bien sûr, d'un point de vue économique, c'est important, mais on voit bien que ce qui va structurer maintenant le monde qui vient, c'est des rapports humains, c'est des rapports politiques, c'est des forces politiques. Enfin, je vais aller même un peu plus loin. On a vu que désormais, dans cette confrontation que je ne suis pas le seul à annoncer et auquel nous devons nous préparer entre la Chine et les Etats-Unis, Donald Trump revient à des logiques dites Monroe de 1823, donc les Etats-Unis doivent sécuriser leur sphère d'influence. Il l'a revisité dans une logique dite Donrow, Donald Monroe, c'est le nouvel acronyme qu'il s'approprie et au fond, qu'est-ce qu'il dit ?

Il dit que ces zones d'influence, c'est évidemment toute l'Amérique, l'Amérique du Sud et l'Amérique du Nord et on l'a vu jusqu'au Groenland. Vous imaginez une seconde que si cet accord devient vraiment bénéfique ou est présenté du reste par certains comme désormais un accord anti-Trump, il va laisser faire les quatre pays qui le composent du Mercosur dont il n'y a aucun problème, bien entendu que non. Mais au-delà de cela, sur le Mercosur, pourquoi je dis que c'est un accord d'un autre âge ?

Parce qu'encore une fois, c'est un accord qui est beaucoup trop global et qui fait donc quelque part qu'on le veuille ou non à partir du moment où on doit, je dirais, discuter, négocier, laisser, au fond, une négociation, il y a des gagnants, il y a des perdants et donc il y en a certains qui deviennent des variables d'ajustement.

Et aujourd'hui, il se trouve que nos agriculteurs estiment, alors je vais dire à tort ou à raison, je pense plutôt à raison, qu'ils sont cette variable d'ajustement parce que finalement, on dit, ça va bénéficier à l'industrie automobile, à la chimie, mais il faut bien que les agriculteurs l'assent un peu des plumes, c'est pardon cette expression, ben non, ça ne marche pas comme ça à la vie, c'est fini ça. Donc les grands accords comme ça, c'est terminé.

J'ajoute enfin que nous avons, depuis nous, en Europe, décidé que la consommation, notamment des produits, en particulier des produits agricoles, c'était évidemment très important, ça nécessitait de la sécurité, de la sécurité d'abord alimentaire bien entendu, ça nécessitait aussi pour produire évidemment ce que nous consommons, d'être plus respectueux de l'environnement, c'est notre décision commune, ce n'est pas la décision encore une fois de bureaucrate, c'est notre démocratie européenne qui l'a voulu et donc ça veut dire qu'il faut de la réciprocité parce qu'évidemment ça a un coût supplémentaire, un coût supérieur pour produire les produits en Europe que dans ceux qui ne respectent pas ces normes et notamment ces normes environnementales.

Et donc la réciprocité c'est important et si on ne peut pas mettre en place la réciprocité, or on peut peut-être la mettre en place, la vérifier, la contrôler avec un accord comme le CETA au Canada parce que c'est un pays qui est plus petit en nombre d'habitants, 40 millions et qu'on peut peut-être mieux contrôler, mais pour un vaste, je dirais une vaste zone composée de 4 pays de cette nature dont certains sont absolument gigantesques, je pense en particulier au Brésil, mais pas que, il est évident pour les observateurs je dirais sérieux et crédibles que ces mesures de réciprocité seront pour beaucoup d'entre elles vraisemblablement des déclarations d'intention qui seront très difficiles à contrôler donc oui j'ai été bien que je suis favorable évidemment au commerce bien entendu compte tenu de ce que je suis j'ai été chef d'entreprise donc je connais l'importance de tout cela j'ai tout de suite exprimé que tel qu'il était présenté j'étais contre cet accord j'estime que c'est un mauvais accord et donc le Parlement européen a décidé et je trouve que c'est bien parce que le Parlement européen représente nos 450 millions de concitoyens et bien elle a décidé à une courte majorité c'est vrai de vérifier si la façon dont ceci a été discuté était compatible avec notre démocratie il y a des doutes et je pense qu'ils ont raison de se poser des doutes de ces questions c'est maintenant désormais à la Cour européenne de justice de trancher dans 18 ou 24 mois

Autre ennemi dont il nous faut parler Thierry Breton Vladimir Poutine il y avait dans la en vue de presse internationale de Catherine Dutu la situation à Kiev qui empire aujourd'hui là aussi qu'est-ce que l'Europe doit faire sachant que le bras de fer est largement engagé aujourd'hui entre les Etats-Unis et l'Europe à ce sujet au sujet de l'Ukraine

je suis comme beaucoup absolument pas surpris du fait que quand Donald Trump parle et pour revenir aux premières questions de notre entretien quand il parle on ne suit toujours pas complètement la logique de sa pensée je ne suis pas méprisant en disant cela je suis uniquement factuel il y en a un qui applaudit c'est Vladimir Poutine et surtout si ça affaiblit l'Europe ça devrait nous rendre un peu suspicieux notamment sur les intentions de l'un et je dirais plus certains des intentions de l'autre bien souvent en ce qui concerne l'Europe on vient de le dire à l'instant elles se rejoignent Vladimir Poutine c'est une autre démarche évidemment c'est une démarche qui est une démarche territoriale alors il y a évidemment des démarches d'influence et comme comme Donald Trump il s'appuie lui aussi sur des partis politiques européens des partis politiques essentiellement donc on le sait d'extrême droite pour affaiblir l'Europe et on voit bien cette tenaille aujourd'hui dans laquelle l'Europe est prise entre les Etats-Unis et la Russie la Russie évidemment c'est je dirais une façon de reconquérir des territoires avec un mode opératoire que l'on connaît hélas il a été déjà mis en oeuvre dans les anciennes dans les anciennes je dirais satellites pays républiques soviétiques qui ont rejoint pour beaucoup d'entre elles donc le projet européen pas toutes et bien il va s'attaquer il va dire il y a 20-25% de populations russophones qui sont à la frontière et qui sont évidemment des opprimés qui évidemment non seulement ne se sentent pas à l'aise dans notre projet démocratique mais qu'ils sont rejetés par les autres donc je vais venir pour les protéger leur redonner je dirais ce qu'il faut leur redonner et c'est ce qu'il va mettre en avant pour justifier ces actions on l'a vu évidemment notamment en Moldavie on l'a vu évidemment en Ukraine c'est l'argument qu'il prend précisément pour réoccuper les oblastes qu'il occupe on sait que c'est sans doute un mode opératoire qu'il a en tête notamment pour certains pays baltes je pense en particulier à la Lettonie peut-être à l'Estonie aussi donc voilà on sait comment il veut opérer et c'est la raison pour laquelle pour nous c'est existentiel évidemment d'aider l'Ukraine à protéger ce front parce qu'on sait que c'est la seule façon de canaliser cette ambition qui est la sienne et qui ne s'arrêtera pas si jamais il n'y a pas effectivement de façon très ferme les moyens qui sont donnés à l'armée ukrainienne qui se bat de façon extraordinaire de contenir ses ambitions donc évidemment que cette guerre elle nous concerne évidemment que cette guerre c'est une guerre qui se déroule sur le territoire européen donc il faut continuer il faut continuer de plus en plus à aider l'Ukraine on sait qu'on va le faire de plus en plus seul il faut donc qu'on s'en donne les moyens nous avons ces moyens mais il faut certainement compte tenu du désengagement américain se préparer à les accroître

Merci Thierry Breton pour ces éclairages on se retrouve dans une vingtaine de minutes vous publiez les dix renoncements qui ont fait la France aux éditions Plon on va voir si certains de ces renoncements évoquent je ne sais pas des choses qui pourraient se dérouler aujourd'hui en attendant il est 8h sur France Culture

6h30 9h les matins de France Culture Guillaume Erner

Thierry Breton ancien commissaire européen on vous doit les dix renoncements qui ont fait la France aux éditions Plon je vous dis en France le régime républicain tient bon mais son incapacité criante à se réformer son instabilité ministérielle conséquence du parlementarisme très poussé et sa difficulté à trouver une réponse à la crise économique qui traverse le monde prête le flanc à des critiques de plus en plus virulentes en fait je me suis trompé et c'est bien votre livre que j'ai lu mais j'ai changé les temps vous parlez de la France des années 30 et puis je ne sais pas pourquoi mais ça résonne aujourd'hui

oui la France des années 30 l'Europe des années 30 le monde des années 30 peut-être effectivement il y a cette résonance ce qui nous dit qu'il est toujours peut-être intéressant de nous plonger aussi dans les racines de notre histoire dans les racines de ce que nous sommes nous-mêmes pour comprendre aussi comment mieux réagir aux événements c'est le travail que j'ai entrepris j'ai entrepris il y a plus de 10 ans dans la creuse où j'aime aller où j'aime marcher et en me posant une question simple au fond j'avais le sentiment déjà que la France notre pays avait renoncé à tenir des budgets équilibrés avait renoncé tout simplement à savoir compter que l'Etat avait renoncé à donner l'exemple d'une parole qui tient et je me suis demandé est-ce que finalement ça c'est la première fois ou est-ce qu'il y a d'autres grandes périodes de notre histoire où nous avons renoncé c'est l'objet de ce livre j'en ai retiré une leçon la plupart du temps quand on renonce on essaye d'acheter un petit peu de temps pour ne pas voir ce qu'il convient de faire voilà et donc cette leçon je la livre aujourd'hui à la situation que nous avons à confronter

effectivement c'est éclairant en matière de concordance des temps comme on dit sur France Culture Thierry Breton les tentations de la droite de faire alliance avec l'extrême droite c'est un renoncement est-ce que ça renvoie aux années 30 je ne sais pas en France ailleurs

la politique c'est une ambition pour ses compatriotes c'est une vision c'est des valeurs et je crois que il faut dans ce triptyque peut-être commencer par mettre les valeurs en premier donc donc pas d'alliance donc c'est ces valeurs qui doivent dicter votre action alors maintenant si ces valeurs permettent de convaincre un nombre important de vos compatriotes très bien mais ne renoncez jamais à vos valeurs comme disait Jacques Chirac Jean Lémarie quand vous entendez Nicolas Sarkozy que vous connaissez bien prenez l'esprit l'état d'esprit de rassemblement le plus large possible que lui dites-vous je lui dis que je crois que il aime l'histoire également il en parle désormais beaucoup et j'ai pas de conseils à lui donner et encore moins de conseils de lecture mais je lui dis que dans les moments et je nous dis à nous plutôt que dans les moments que nous vivons je me réfère plutôt à des périodes où il a fallu rassembler l'ensemble de nos compatriotes j'ai fait plutôt référence à l'union sacrée à l'union sacrée qui a rassemblé les français en 1914 autour de Georges Clemenceau parce que la France était dans une situation extraordinairement périlleuse tout bord politique je préfère plutôt employer le terme d'union sacrée parce que je pense que c'est plus conforme à ce que nous vivons je sais que tout parti politique confondu vous savez que j'ai été interdit de séjour je suis interdit de séjour désormais aux Etats-Unis parce que j'ai porté des lois pour réguler notre espace informationnel pour protéger nos enfants dans cet espace où ils passent hélas plus de 4 heures par jour pour protéger nos démocraties ça n'a pas plu au grand groupe américain de la tech et je suis désormais interdit de séjour aux Etats-Unis à cause de cela au-delà de mon cas personnel qui n'a que peu d'importance c'est évidemment notre démocratie européenne qui est concernée et voyez-vous j'ai été très surpris d'avoir des manifestations tous bords confondus parce qu'ils se sont sentis eux-mêmes peut-être blessés concernés de Jean-Luc Mélenchon à Bruno Rutaillot ça s'est arrêté là je n'ai pas eu de message ni de M.

Zemmour ni de Mme Le Pen mais tous ont manifesté je dirais à travers ce qui m'est arrivé encore une fois je le dis qui ne dépasse ma personne ont manifesté le fait qu'ils se sentaient blessés et qu'il fallait résister résister par rapport aux valeurs qui sont les nôtres qui sont des valeurs républicaines Jean Lémarie vous citez Marine Le Pen il y a quelques mois face à la crise ministérielle parlementaire que nous vivons vous avez dit à la télévision lors d'une interview il est peut-être temps d'appeler le Rassemblement National premier groupe de l'Assemblée à Matignon est-ce que vous le dites toujours Thierry Breton ce n'est pas exactement ce que j'ai dit je sais vous êtes extrêmement attentif j'ai dit très précisément que dans la période que nous vivons qui est une période où l'Assemblée est divisée je fais référence là encore à un moment historique c'est un peu peut-être ce qui me caractérise en ce moment par rapport aux situations que nous vivons j'ai fait référence à 1986 première cohabitation où l'Assemblée était déjà divisée il n'y avait plus de majorité François Mitterrand sentant que le parti socialiste allait perdre les élections et donc perdre l'Assemblée avait du reste on s'en souvient décidé de mettre de la proportionnelle qui avait permis à une trentaine de députés du Front National à l'époque on l'appelait comme ça de rejoindre les bancs de l'Assemblée pour diviser là encore et c'est très curieux parce que François Mitterrand ne voulait absolument pas de Jacques Chirac j'étais là moi-même à l'époque l'un des conseillers les plus proches de René Monnery donc j'ai vécu cette période de façon très directe il ne voulait pas Jacques Chirac pour lui c'était vraiment le mouton noir et donc il a tout fait pour ne pas l'appeler à devenir Premier Ministre alors que le Rassemblement National était le Premier Parti et donc il a fait des tergiversations le RPR à l'époque c'était le RPR effectivement il a commencé par essayer d'appeler tenez-vous bien Giscard d'Estaing et puis il a essayé d'appeler Simone Veil et puis ça n'a pas marché et puis ensuite il a essayé de rappeler Raymond Barr ça n'a pas marché il a même pensé à Alain Perfit et il a pensé également à Jacques Chirac Mandelmas et finalement des espoirs de cause vous savez ce qu'il a fait et bien il a appelé le Président du Premier Parti représenté à l'Assemblée je n'ai fait que cette référence uniquement pour dire quoi pour dire qu'il y a des moments où il y a des logiques qui s'imposent ça ne veut pas dire encore une fois que le Président du Premier Parti de l'époque c'est-à-dire Jacques Chirac était certain de créer une coalition pour pouvoir gouverner il a réussi avec à l'époque l'UDF et ça a fonctionné je ne dis absolument pas que ça se passerait comme ça dans une chambre qui il faut le dire et le constater a comme Premier Parti le Rassemblement National je faisais uniquement référence à ce petit moment historique qui peut peut-être nous éclairer sur la difficulté des temps que nous traversons

je vous propose de passer des renoncements français au renoncement européen Thierry Breton vous avez évoqué nos trois ennemis disiez-vous Donald Trump Vladimir Poutine Xi Jinping Xi Jinping là notamment l'industrie chinoise et ce fait tout à fait surprenant aujourd'hui l'industrie automobile chinoise a pris une longueur d'avance très importante en matière d'automobiles électriques est-ce rattrapable selon vous ou est-ce que il va falloir classer l'industrie automobile parmi les renoncements européens

c'est une question vaste la Chine avait beaucoup de retard pratiquement dans tout jusqu'à jusqu'à la fin du du 20ème siècle et puis début des années 2000 la Chine s'est relevé les manches si je puis dire et progressivement est devenue ce qu'elle est aujourd'hui c'est-à-dire l'usine du monde plus de 35% de la base manufacturière industrielle est désormais implantée en Chine du monde j'entends et donc la Chine rattrape rattrape son retard dépasse et de façon extrêmement déterminée de façon très très très précise et consciencieuse la Chine était très en retard dans l'industrie automobile nous étions les meilleurs du reste dans tout ce qui concerne les moteurs thermiques y compris les plus performants et progressivement on espère les moins polluants et là la Chine avait un retard considérable voyant qu'elle ne saurait combler ce retard la Chine il y a à peu près 18 ans a décidé finalement de mettre ça derrière et de s'attaquer à l'électrique elle est devenue en l'espace donc d'une quinzaine d'années le premier producteur mondial donc de véhicules électriques de batteries avec tout ce que ça veut dire derrière c'est à dire tout l'écosystème elle l'a fait de façon extraordinairement méticuleuse et puis nous avons décidé nous-mêmes que nous voulions aller donc c'est une bonne chose évidemment vers la décarbonation et donc on a décidé qu'en 2035 donc on ne pourrait plus acheter de véhicules thermiques en Europe de façon un peu rapide parce que du coup la Chine qu'est-ce qu'elle fait elle rachète nos usines de fabrication et nos savoir-faire de moteurs thermiques parce qu'elle sait qu'évidemment elle pourra les vendre peut-être plus en Europe mais l'Europe c'est 450 millions de personnes la planète c'est 9 milliards d'habitants ailleurs et donc la Chine est en train de devenir le premier fabricant mondial de véhicules électriques mais aussi le premier fabricant mondial de véhicules thermiques ou hybrides voilà ce qui s'est passé est-ce que nous c'est rattrapable c'est très difficile je n'ai pas peur de le dire ce matin à votre micro il faut évidemment qu'on se redonne les moyens il faut aussi peut-être que nous continuons et je le dis bien sûr les moteurs thermiques tels qu'on les faisait il y a 20 ans il faut évidemment c'est absolument dramatique je l'ai dit il y a 20 ans parce que quand on va en Afrique on ne voit que ça qui roule évidemment il ne faut pas se tromper les véhicules en Afrique malheureusement dans la quasi-totalité des pays c'est des véhicules qui ne sont pas vraiment décarbonés on le sait et ça va durer malheureusement donc on a intérêt évidemment peut-être à continuer à faire des véhicules propres y compris pour ceux qui n'ont pas la possibilité comme nous de faire du tout électrique j'espère que l'Europe saura se donner ses moyens parce qu'encore une fois il n'y a pas que l'Europe dans le monde il faut aussi qu'on pense aux autres nous-mêmes y compris sur ces questions

bon alors ça c'est votre réponse sur l'industrie automobile sur la question des gars-femmes et plus généralement des technologies numériques là aussi le combat que vous avez mené en Europe il est symbolique du fait que les Européens n'ont pas réussi à développer ces stratégies et aujourd'hui dans le bras de fer qui nous oppose à Donald Trump lorsqu'il est question par exemple que l'Amérique pourrait nous priver des services numériques on se rend compte que plus aucune opération ne serait possible sans le cloud américain sans les systèmes d'exploitation américains qu'est-ce que ça veut dire Thierry Breton qu'est-ce que ça vous inspire

et alors quoi ça voudrait dire qu'il faut renoncer et bien non et c'est pour ça que j'ai écrit ce livre apprenons de l'histoire y compris dans les moments que nous considérons comme perdus qu'il y a des hommes et des femmes qui peuvent se lever et dire non et aller de l'avant et je suis de ceux qui pensent que précisément il est temps pour réagir à cet état de fait cet état de dépendance cet état de vassalisation que nous mettions de façon très claire et je suis en train de le faire je tiens à vous le dire ce matin à votre micro puisque à l'issue de ce qui m'est arrivé il y a eu beaucoup beaucoup de manifestations j'en ai parlé beaucoup également de femmes et d'hommes de citoyens pas uniquement français européens qui se sont manifestés auprès de moi j'ai créé un petit groupe et on est en train de travailler pour essayer de voir précisément de lister toutes nos dépendances et de voir ce qu'il faudrait faire ce qu'il faut faire et c'est faisable pour l'une après l'autre les combler je les échiffrerai

vous avez chiffré ça à combien ?

850 milliards à peu près pour le réaliser en 5 ans et je considère évidemment l'ensemble des dépendances que nous avons en matière de logiciels l'ensemble des dépendances que nous avons en matière de services numériques l'ensemble des dépendances que nous avons de façon militaire l'ensemble des dépendances que nous avons en matière de terres rares et autres j'ai chiffré tout ça il faut maintenant se mettre se lever et alors

le financement

c'est très intéressant ce que vous dites

mais alors le financement vous lèveriez des fonds à l'échelle européenne comment envisagez-vous les choses ?

il me semble que c'est la deuxième fois en moins de 10 ans que nous vivons sur notre continent et j'allais presque dire sur la planète mais nous c'est notre continent évidemment dont il s'agit un moment existentiel le premier c'est à l'occasion de la pandémie du Covid qui nous a frappé tous et quand je dis tous c'est la planète et nous en particulier Européens j'étais chargé vous vous en souvenez d'essayer de trouver des solutions pour aider les industriels à produire le vaccin les vaccins qui ont permis d'arrêter de stopper cette pandémie et donc j'ai vu ce qui s'est passé j'ai vu comment il fallait faire et notamment mobiliser des ressources c'était 750 milliards vous voyez ça s'appelait Next Generation EU on a su le faire en décidant ensemble à 27 de nous endetter tout simplement pour sauver nos concitoyens alors quoi

c'est un endettement souverain je veux savoir quel véhicule vous souhaiteriez prendre est-ce que vous voulez faire appel à l'initiative privée

ou à l'initiative publique mais bien entendu je parle ici de financement public mais qui vont générer beaucoup plus évidemment de financement privé car voyez-vous on a réussi à trouver l'architecture pour le faire on sait le faire c'est des montants à peu près comparables derrière évidemment on le sait ce programme de Next Generation EU a permis aussi d'accélérer la décarbonation et le développement numérique en Europe donc quand je vous dis qu'on a chiffré ça c'est qu'évidemment on sait ce qu'il faut faire pour augmenter notre capacité de production industrielle militaire et de défense en Europe on sait ce qu'il faudrait faire précisément pour accroître nos capacités d'avoir des développements des stockages de données souverains y compris des développements de très grands modèles dits LLP en Europe qui soient je dirais à notre main y compris ce qu'il convient de faire pour commencer à développer des applications quantiques y compris ce qu'il convient de faire pour accélérer vous êtes sûr

que 850 milliards parce que

j'en suis oui oui je suis sûr parce que

OpenAI c'est uniquement cela c'est 150 milliards cette année

de financement je dis non non ça c'est pour faire encore une fois le financement c'est pour faire tourner c'est pour faire tourner ensuite c'est pour avoir les data centers je le dis encore une fois de façon à ce qu'il n'y ait pas d'ambiguïté il s'agit effectivement d'avoir une initiative qui est une initiative publique qui elle-même génère bien entendu de façon très significative les investissements privés mais ce que je peux dire de façon très claire c'est que c'est la façon de travailler ensemble désormais en Europe d'avoir une capacité peut-être à 10 ou 15% de supporter des projets en amont qui forcent les pays européens et les entreprises à travailler ensemble on l'a fait dans le domaine de la défense il faut le faire dans d'autres domaines que nous jouions stratégiques et je le redis de façon très simple mais assez ferme peut-être ce matin votre micro si vous le permettez je crois vraiment que nous vivons un moment existentiel et que c'est nécessaire me semble-t-il de se poser ces questions faute de quoi on continuera toujours à se dire mais au fond qu'est-ce qui vaut mieux continuer encore un moment monsieur le bourreau et puis accepter la vassalisation ou tout simplement dans ce choc frontal dont je parlais tout à l'heure entre les Etats-Unis et la Chine et bien avoir cette troisième voie cette voie que nous représentons que nous représentons nous les 450 millions d'Européens c'est-à-dire notre autonomie notre souveraineté notre indépendance Jean-Lémarie sortir de la dépendance américaine dans tous ces domaines c'est l'objectif il n'empêche Thierry Breton qu'à très court terme les Européens ou les partenaires des Etats-Unis au sein de l'OTAN vont négocier avec Donald Trump c'est ça qui se passe la rencontre hier à propos du Groenland entre Marc Routte secrétaire général de l'OTAN et le président des Etats-Unis et finalement cette déclaration de Donald Trump à l'issue nous allons vers un accord futur sur le Groenland c'est de la négociation est-ce que les Européens est-ce que les partenaires de l'OTAN vont finir à court terme par courber les Chines vous avez raison Jean-Lémarie et c'est la raison pour laquelle je dis que pendant cette période il est absolument indispensable que l'Europe que nous les Européens restions dans l'OTAN parce qu'encore une fois cette alliance est absolument nécessaire à notre protection mais elle sert aussi les Etats-Unis et c'est à nous à le démontrer mais cette alliance n'est qu'une alliance militaire et pour revenir sur votre question vous avez parfaitement raison je crois que c'est comme ça qu'il faut poser la question mais enfin quoi Marc Routteux je le connais bien il était premier ministre néerlandais avant que d'être désormais le secrétaire général de l'OTAN Marc Routteux n'a aucun mandat pardon de le dire pour discuter de la souveraineté du Groenland ou du Danemark enfin vous voyez le monde dans lequel on est on a quand même des organisations nous sommes des pays qui ont leur souveraineté leur autonomie et alors quoi on décide comme ça d'un seul coup que l'un et l'autre c'est un peu discuté finalement on a trouvé un accord mais il est où l'accord c'est quoi ?

donc je nous incite ce matin à la prudence je ne dis pas encore une fois qu'il y a des avancées vous savez on appelle certains ont raillé le président Trump de l'acronyme TACO Trump always chicken out ça veut dire que finalement si on veut dire ça en français correct il recule toujours on peut avoir la même image en français plus parlé je ne vais pas l'utiliser ce matin votre micro et bien on voit bien qu'il a valu qu'il rétropédale un peu il rétropédale mais Marc Routteau est aussi embarrassé vous le voyez bien parce qu'il dit non non mais attendez je n'ai pas négocié pour les grandes landais non non mais on a parlé de tout sauf encore une fois de la souveraineté des territoires ah bon ?

mais Trump nous dit y compris une heure avant dans son discours fleuve qu'il n'allait peut-être pas utiliser les forces armées heureusement du reste je crois que là ses conseillers l'ont déconseillé de le faire mais qu'il voulait toujours avoir le titre de propriété et puis une heure après on nous dit ah ben non finalement j'ai trouvé un accord mais qui a trouvé l'accord ?

écoutez je vais vous dire les choses comme je les pense écoutons ce qui se passe soyons très fermes sur le fait que jamais nous n'autoriserons nous ne laisserons faire encore une fois des pénétrations territoriales sur le territoire européen c'est du reste couvert par l'article 427 du traité jamais jamais nous ne laisserons quiconque et en particulier les GAFA ou autres détricoter nos lois qui protègent nos démocraties dans l'espace informationnel continuons à discuter très bien et puis accélérons le projet d'autonomie je le dis encore une fois c'est pas un projet contre quiconque c'est tout simplement pour que nous soyons plus maîtres de notre destin donc il n'y a pas une minute à perdre relevons-nous les manches et accélérons développons vous savez le rapport Draghi que tout le monde a en tête peut-être il a été fait en 2023

le rapport Draghi qui soulignait l'industrialisation insuffisante

nous l'avons donc repris avec celles et ceux qui travaillent avec moi pour précisément le remettre au goût du jour parce que 2023 ou plutôt 2026 c'est pas 2023 il s'en est passé des choses depuis y compris ce qui s'est passé il y a un an à la Maison Blanche donc on l'a remis au goût du jour pour le focaliser désormais sur sur ce qui est indispensable pour accroître notre souveraineté notre autonomie puis je voudrais finir sur un petit point qu'on n'a pas en tête ou peut-être on l'a mais je voudrais le redire précisément préciser ça parce que nous avons la chance d'avoir monsieur Jean-Lemarie donc pour les entreprises américaines l'Europe c'est quand même un énorme marché vous imaginez aujourd'hui que des entreprises comme les GAFAM accepteraient d'un seul coup pour des raisons de rétorsion de perdre 30, 40, 50% de leur chiffre d'affaires en Europe ça n'existe pas vous voyez la sanction boursière que ça représenterait et si jamais même c'était comme ça mais vous savez ce qui va se passer mais à ce moment là dans ce choc dont je parlais tout à l'heure frontal entre les Etats-Unis et la Chine mais les services chinois vont venir frapper à notre porte immédiatement et les coréens avec donc il y aura des substitutions donc voilà le monde dans lequel on est regardez hier ce qui s'est passé lorsque nous avons vu l'acronyme TACO à l'oeuvre Trump always chicken out le Dow Jones immédiatement a repris 6% mais voyez-vous ce petit 6% qui est énorme c'est pas petit 6% sur le Dow Jones croyez-moi ça a fait réfléchir les conseillers de M.

Trump donc restons ce que nous sommes accélérons on sait que ça prendra 2, 3, 4, 5 ans notre autonomie stratégique ayons le leadership aussi pour le faire et nos institutions européennes aujourd'hui c'est pas moi qui lisse et les observateurs n'ont pas assez ce leadership il faut donc sans doute accroître ce leadership et puis peut-être qu'on évitera le 11ème renoncement qui n'aura pas d'effet l'Europe

bon vous vous étiez sur les 10 renoncements qui ont fait la France Thierry Breton comment on en est arrivé là c'est aux éditions plomb mais on a compris que vous vouliez écrire la suite au sujet de l'Europe merci de nous avoir accompagné Thierry Breton ancien commissaire européen ancien dirigeant d'entreprise dans quelques secondes Lucille Comeau et François Seltiel et puis le 8h45 le journal d'Anne Lorchouin merci