Ebola : comment expliquer le désengagement international ?

Depuis le début de l'épidémie d'Ebola en République démocratique du Congo et en Ouganda, plus de 1000 cas suspects et 246 décès ont été enregistrés selon un bilan du Centre africain de contrôle et de prévention des maladies. Des chiffres revus à la baisse par l'OMS ces derniers jours, qui en compte trois fois moins. Mais cette 17e épidémie d'Ebola en RDC soulève tout de même plusieurs interrogations sur les retards de diagnostic, sur l'organisation et le suivi des soins, sur les raisons de l'absence de traitement. Alors les réponses internationales sont-elles à la hauteur de l'urgence sanitaire et comment lutter contre une crise sanitaire durable avec nous ?

Pour en parler ce soir, trois invités. Stéphanie Chambiano, bonsoir.

Bonsoir.

Vous êtes maîtresse de conférences associées en sciences politiques à l'Université Paris 1 Panthéon-Sorbonne, spécialiste de la gouvernance mondiale de la santé. Merci d'être avec nous dans Question du Soir. A vos côtés se trouve Yves Lévy, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes professeur d'immunologie clinique à l'Université Paris-Créteil, ancien président de l'INSER, mais désormais directeur de l'Institut de recherche vaccinale de l'Institut. Vous étiez président au moment de la première épidémie d'Ebola en Guinée en 2014 et vous avez également été envoyé spécial du gouvernement français, toujours pour coordonner la lutte contre Ebola. C'était en 2019.

Enfin, nous serons rejoints dans quelques minutes seulement en fonction du trafic parisien par Guigui Manangama, épidémiologiste, directeur adjoint des opérations de médecins sans frontières France. Merci donc à vous deux et à lui également d'avoir accepté notre invitation. Nous sommes ensemble et en direct jusqu'à 19h.

Je suis venu ici pour montrer aux communautés de Litori, du nord et du sud Kivu, qu'elles ne sont pas seules, que nous sommes là pour les soutenir. Le type de soutien que nous demandons, le volume de soutien que nous demandons n'a toujours pas été reçu. Nous n'obtenons qu'un tiers des financements demandés. Certains malades qui étaient là sont éparpillés dans la nature, ils ont fui l'hôpital et ils ont fui l'isolement. La chaîne de contamination pourra toujours continuer à se tuer et c'est ça vraiment notre peur. Nous leur demandons de se laver les mains, de ne pas se serrer la main et d'éviter tout contact avec les sécrétions d'autrui.

C'est pour cette raison que nous menons une campagne de sensibilisation, afin d'éviter le pire. Ce qui m'inquiète, c'est que nous sommes ici sans rien pour nous protéger. Nous n'avons aucune protection, ni eau, ni savon, et nous vivons près des ordures. Les gens peuvent guérir. Nous cherchons des vaccins et des traitements, mais cela ne veut pas dire que les gens ne peuvent pas guérir d'Ebola. Ce virus concerne tout le monde. Tous les citoyens doivent être impliqués. Il est douloureux de voir que des soignants sont morts de la maladie, car ils aidaient les autres.

Voilà la voix de Tedros Adhanom Ghebreyesus, directeur général de l'Organisation mondiale de la santé, en visite en RDC, que vous aurez peut-être reconnu, et puis des témoignages de médecins et de personnes sur place dans le nord-est du Congo. Stéphanie Chambano, quelle est l'ampleur de l'épidémie aujourd'hui ?

Je pense qu'Yves Lévy serait beaucoup mieux placé que moi pour répondre à cette question, en l'occurrence, puisque lui est vraiment... Comment dire ? Peut-être que je peux lui donner la parole directement. Je comptais la poser à tous les deux. Yves Lévy, je vous en prie. Mais enfin, vous avez vu la discordance entre les chiffres. Elle n'est pas parce que les chiffres ne sont pas exacts. Il se commence entre les chiffres, il faut le préciser, du Centre africain de contrôle et de prévention des maladies et de l'Organisation mondiale de la santé. C'est parce que c'est extrêmement difficile. Il y a une difficulté supplémentaire à Ebola. C'est l'endroit où ça se passe.

Et donc, de suivre exactement le nombre de cas et le nombre de décès, et d'avoir un dépistage qui serait organisé, comme on avait pu le faire peut-être en 2014-2015, même si c'était difficile au début, reste très difficile. D'où cette discordance entre les chiffres. Je pense qu'on ne connaît pas les chiffres vraiment. C'est sûrement entre les deux chiffres que vous avez cités, entre 1000 et l'évaluation hier. C'était à 350 cas et à peu près 60 ou 65 décès. Je pense qu'aujourd'hui, c'est très difficile de connaître les chiffres. Et ça traduit totalement, complètement, la difficulté supplémentaire de la lutte contre cette nouvelle épidémie.

Est-ce qu'on connaît la source, la souche épidémique ? On connaît le virus, cette espèce nouvelle. Elle n'est pas nouvelle puisqu'elle a été découverte en 2007. Il y a eu déjà d'autres épidémies avec cette souche qui s'appelle Bundy-Bugio, qui a eu lieu aussi en 2012. Donc, elle n'est pas nouvelle. On la connaît depuis près de 20 ans. Et la source ou le point de départ, on ne le connaît jamais puisque c'est quelque chose de très difficile. On sait que le réservoir, c'est une chauve-souris particulière. Et qu'évidemment, le lien entre le milieu naturel et les populations fait qu'il y a un passage à l'homme.

Guigui Manangama, vous venez d'arriver, je le disais avant votre arrivée dans ce studio, que vous êtes également épidémiologiste, directeur adjoint des opérations de médecins sans frontières France. Quelles sont les caractéristiques de ce variant d'Ebola ? Parce qu'il n'y a pas un Ebola, mais des Ebola. C'est important peut-être de le souligner. Est-ce qu'il y a des particularités, une mortalité particulière de ce variant ?

Alors, par rapport à cette nouvelle souche, donc ce n'est pas une nouvelle souche comme le collègue vient de le dire, c'est Bundibugyo. C'est la troisième épidémie. Depuis que le virus a été découvert, il y a eu d'autres épidémies au Congo, en Ouganda. Et ça, c'est la troisième. Et en termes de particularités propres à cette épidémie, c'est qu'on peut noter, c'est qu'on a développé des outils pour lutter contre d'autres souches, notamment la souche Zahir. Et lors de la dernière épidémie avec la souche Soudan en Ouganda, j'ai été sur le terrain. Il y a des études qui ont été lancées par rapport aux vaccins, par rapport aux anticorps monoclonaux.

Mais par rapport à cette souche, on n'a pas encore eu des outils qui ont été développés. Mais cela ne veut pas dire ça. Il faudrait faire attention également aux messages qu'on fait passer au personnel, parce que même la population dit pourquoi vous voulez nous amener dans des centres pour nous traiter. Au moment où vous dites qu'il n'y a pas de traitement.

Soyons précis, il n'y a pas de traitement, il y a une possibilité de traiter. Quel est l'accompagnement médical, disons, de base, qu'on essaye de prodiguer aux personnes susceptibles d'être contaminés ?

Très bonne question. Parce qu'il y a des traitements expérimentaux, il y a des études cliniques qui vont être lancées pour tester des anticorps monoclonaux qui existent. Mais là, on revient, en termes de 6 000 outils, on revient un tout petit peu comme en 2014, où on faisait face à une épidémie de grande ampleur avec moins d'outils pour prendre en charge, donc en termes de vaccins spécifiques, traitements spécifiques. Et là, ce qui est le plus important, c'est les soins de support, déjà, accordés aux patients, et puis renforcer toute la partie recherche clinique, parce qu'on ne part pas de zéro, contrairement à d'autres épidémies passées.

Donc il y a des outils qui peuvent être rapidement mis en place.

Stéphanie Chambagnon, on parle de la deuxième plus virulente épidémie d'Ebola. Qu'est-ce qui explique aujourd'hui cette virulence ? Est-ce que c'est le virus lui-même ? Est-ce que c'est le contexte dans lequel il apparaît ?

Alors je pense effectivement qu'il y a une question de létalité, c'est-à-dire de risque de mourir pour les personnes qui sont infectées. Mais au-delà de ça, ce qui est vraiment ici extrêmement compliqué, c'est effectivement le contexte général dans lequel l'épidémie est apparue. En l'occurrence, un contexte très complexe, un contexte violent, un contexte de déplacement de population extrêmement important entre trois pays, donc concrètement l'ARDC, l'Ouganda et aussi le Sud-Soudan, avec beaucoup de zones orifères, une insécurité alimentaire importante et surtout un système de santé qui est très fragilisé dans la zone.

Et tous ces éléments cumulés rendent bien évidemment la réponse particulièrement compliquée, surtout quand on comprend aussi que ce n'est pas la première fois qu'Ebola émerge dans cette zone et que les populations ont une mémoire extrêmement forte de ce qui s'est passé précédemment, avec en l'occurrence une défiance extrêmement importante à l'égard des professionnels de santé, à l'égard de la réponse de manière générale, ce qui complique bien évidemment la donne puisque là, le grand enjeu, c'est effectivement d'identifier les cas, de vraiment identifier les personnes contactes de ces cas pour essayer au maximum de contenir l'épidémie.

Or évidemment, ces éléments impliquent une adhésion finalement et une confiance de la part des populations qui, à l'heure actuelle, n'existent pas véritablement dans la zone.

Yves Lévy, c'est plus la difficulté d'accéder au terrain ou la difficulté de faire accepter les soins, l'acceptation sociale des soins ?

Les deux vraisemblablement. Mais pour revenir aux importances des épidémies, 2014-2016, en Afrique de l'Ouest, c'est à peu près 22 000 cas et 50 % de mortalité. La deuxième grande épidémie a été en DRC en 2018-2020 avec 3 500 cas et à peu près 2 500. Donc vous voyez que la létalité est aux alentours de 60 %, elle peut aller jusqu'à 90 % avec cette souche qui était particulière qui s'appelle Zaire. Là, on a une deuxième souche qui est donc celle dont on vient de parler, Boundi. Vous dites qu'il y a un vaccin pour la souche Zaire. Alors justement, à partir de 2014, ce qui a été important, c'est l'accélération de la mise au point des vaccins.

Et en fait, grâce aux études qu'on a pu faire et auxquelles on a participé, deux vaccins ont été homologués par les agences réglementaires en 2019 et 2020. Et ces vaccins sont contre la souche Zaire. Et la question que vous posiez, c'est qu'on n'est pas tout à fait démuni, mais on n'a pas de vaccins totalement adaptés à cette souche actuelle. Donc les soins, c'est les soins des patients qui sont déjà malades et donc il y a des anticorps monoclonaux, c'est-à-dire qu'on perfuse les anticorps qui n'ont pas eu le temps eux-mêmes de produire pour essayer de lutter. Mais ceux-là aussi sont contre Zaire.

et on a des vaccins et la question qui se pose aujourd'hui et qui est cruciale, c'est est-ce que les vaccins contre Zaire pourraient être aussi utilisés contre Bundy ? Et donc ce serait une intervention qui pourrait éventuellement ou protéger ou diminuer le risque de la maladie. Et c'est là-dessus qu'on a beaucoup travaillé dans les dix jours derniers et montrer qu'il n'est pas impossible que ces vaccins puissent quand même permettre d'avoir des réponses contre la souche nouvelle et permettre à ce moment-là d'avoir un certain niveau de protection. C'est très discuté, il faut être très prudent, mais les données sont là.

Et il n'y a pas eu de vaccin, et c'est la question que vous pouvez poser, entre 2007, où on connaît cette souche, l'épidémie qu'il y a eu ensuite en 2012, il n'y a pas eu de vaccin prêt à passer directement en clinique, en tout cas homologué. Il n'y a pas eu d'étude. Et on peut revenir là-dessus parce que ce n'est pas si facile que ça non plus. mais les vaccins sont prêts à être utilisés, mais pas encore à l'état clinique, si vous voulez. Donc la question, c'est est-ce qu'on utilise les anciens vaccins qui ont été homologués et qui ont montré une certaine efficacité contre Zahir vers Bundy ? Des éléments de réponse,

c'est que pour l'instant, vous n'en êtes qu'à la phase de test, vous n'osez pas recommander l'utilisation de ces vaccins-là.

Alors je ne dirais pas ça parce que les études que nous avons pu faire, chez les personnes qui avaient reçu ce vaccin Zahir entre 2014 et 2020, on a testé leur sérum contre Bundy, c'est-à-dire on a vu si leur anticorps était aussi capable de reconnaître la souche nouvelle. Et on a montré qu'il y avait un taux plus faible mais un taux très détectable, mais surtout certaines personnes qui avaient des taux très élevés.

Donc ces nouvelles données qui manquaient complètement, qu'on a amenées la semaine dernière, l'équipe française, l'équipe de l'Inserm, ont permis de au moins poser la question, de se dire on n'a peut-être pas un vaccin totalement efficace pour se protéger, mais on a un vaccin qui n'est peut-être pas complètement inefficace en termes d'induction d'une réponse et qui pourrait éventuellement être déployée. Et c'est la discussion actuellement au sein de l'OMS mais surtout avec nos collègues de RDC qui doivent prendre la décision. Stéphanie Chambagnon, vous souhaitez réagir ?

Oui, non, juste pour dire effectivement qu'on voit bien là toute la difficulté finalement de la décision publique puisque là on a un dilemme. Finalement, se priver d'un vaccin qui pourrait être potentiellement utile pour diminuer justement cette létalité ou utiliser un vaccin qui pourrait ne pas être totalement efficace et au final diminuer finalement la confiance des populations envers des vaccins administrés. Et je pense qu'il faut pour le coup penser cette question sur le temps long. Cette épidémie n'est pas la première, elle n'est pas non plus la dernière en fait.

Et donc, de toute façon, la décision qui sera prise sera certainement la moins mauvaise décision mais elle ne sera pas optimale puisque là, on est dans l'urgence et les autorités congolaises en premier lieu sont obligées de prendre une décision rapide. Didi Manangama ? Et puis, nous participons également à des discussions avec les équipes de recherche au niveau international, avec l'OMS sur la décision en termes de thérapeutique et de vaccins. Il y a eu toutes ces discussions comme Yves Lévy vient de le mentionner.

Et l'un des points importants également pour l'utilisation des outils qu'on a déjà en main face à cette épidémie, c'est, je dirais, en termes de couverture, protection de la population, on sait que ce n'est pas, c'est la 17e épidémie dans ce pays. Donc, il faut protéger la population de manière massive qu'on peut, contre Ebola, de manière générale. Après, sur tout ce qui concerne la protection spécifique à Bundibugo, peut-être qu'il y a des réactions croisées qui ont été montrées. Si ça a été démontré, ça serait bien d'avancer dans ce sens-là. Et après, sur la recherche sur des vaccins spécifiques Bundibugio, selon les informations que nous avons, ce n'est pas pour maintenant.

Ce n'est pas pour maintenant. Guigui, je voudrais vous faire réagir sur ce que disait Stéphanie Chambano tout à l'heure lorsqu'elle parlait du contexte de la difficulté aussi d'accès. Comment est-ce que les soignants, les humanitaires se déploient dans un terrain aussi difficile que cette région d'Itoury au nord-est de la République démocratique du Congo qui, on l'a rapidement évoqué, est marquée par des déplacements de population, des conflits armés, des milices et une désagrégation

du réseau sanitaire ? Oui, c'est très compliqué parce que c'est une zone où il y a des groupes armés et il y a un gouvernement, par exemple, au niveau du Kivu, ça ne dépend pas totalement du gouvernement central. C'est une zone qui est sous autorité du mouvement Rebelle M23. Et pareil également, au niveau des Itoury, il y a plusieurs groupuscules, groupes armés, ce qui rend l'accès difficile. Et en termes de conséquences qu'on peut voir sur le déploiement, il y a tout ce que vous avez pu voir en termes de retard de détection parce que c'est des zones non seulement insécures, même du point de vue infrastructure, c'est difficilement accessible et il y a l'insécurité du personnel soignant.

En termes d'alerte, détection précoce d'alerte, ça c'est très important dans le cadre de cette épidémie et nous sommes très en retard par rapport au cas index et même en termes de déploiement, on parle de renforcer le dépistage, renforcer la capacité diagnostique. Il y a l'OMS qui a déployé des tests, on pourra en parler même sur le côté test, c'est des tests moléculaires parce que la difficulté, c'est que la RDC, de manière générale, était dotée également des tests pour détecter Zahir avec le RT-PCR ou avec des gènes experts.

La souche Zahir d'Ebola.

Oui, c'est ça. Sur cette souche, il y avait des tests mais c'était des tests qui, en termes de quantité, en termes de disponibilité, il n'y en avait pas. Là maintenant, on essaie de déployer, monter en capacité et selon les dernières informations, il y a des tests de point of care qu'on appelle ça, c'est des tests rayon qui sont arrivés en Itoury mais après, il faut les décentraliser pour qu'ils puissent aller au plus près des patients, là où il y a des patients. Mais c'est des zones où en termes d'accès, de sécurité, ça peut poser problème.

dispenseurs locaux qui sont les premières barrières de filtrage et de diagnostic. Yves Lévy, est-ce que c'est le retard initial au diagnostic des premiers cas de cette souche Ebola qui peut expliquer là une défaillance du système de santé international sur un virus qui est connu et sur un risque d'épidémie qui est connu ?

Je n'irais pas dans ce sens-là parce qu'on peut poser cette question quand il y a une épidémie avec un virus dont le temps de latence est très long et qu'effectivement on ne voit pas le cas index et on voit l'épidémie progresser et puis à un moment on découvre et on se dit on n'a pas été capable de dépister. Ebola, ça va très très vite. La durée d'incubation est très très courte. Les gens sont très vite symptomatiques et puis cette région comme on vient de le dire a l'habitude d'Ebola et donc on sait tout à fait qu'une épidémie peut surgir c'est la 17ème encore une fois.

donc c'est pas tellement le retard au diagnostic ou le retard c'est le problème local qui est la traçabilité des sujets contacts. C'est un problème majeur.

Quand on a réussi en Guinée et en Afrique de l'Ouest en dehors de la vaccination c'est parce que les mesures qui ont été mises en place c'était la capacité de tracer les contacts qui sont les premières victimes potentielles et on a tracé les contacts des contacts et tout ça ça avait été mis en place très bien par l'OMS et le vaccin a montré son efficacité parce qu'on a vacciné les contacts et donc les contacts on les a vaccinés et on a vu que le nombre de cas chez ces contacts vaccinés était quasiment à zéro par rapport aux contacts non vaccinés. C'est ça qui a permis d'avoir l'homologation du premier vaccin.

Donc aujourd'hui la traçabilité des contacts c'est 30 à 40% c'est-à-dire on les perd dans la nature et donc ils sont la source de dissémination. Concernant une des questions importantes que vous avez posées c'est l'acceptabilité des vaccins et Stéphanie a dit si les vaccins ne marchaient pas on pourrait avoir effectivement un problème avec la population. J'ai été à Goma moi en 2019-2020 et puis j'ai été évidemment en Guinée en 2014. Les populations sont pour un vaccin elles sont capables d'accepter un vaccin.

On prend simplement l'épidémie en RDC la dernière très meurtrière 2018-2020 on a réussi à vacciner 300 à 350 000 personnes sur le terrain en Iturie en Orquivu et au-dessus donc l'endroit avec la même instabilité d'aujourd'hui. C'est-à-dire qu'il faut être accompagné par les autorités locales il faut bien expliquer aux populations évidemment en 2018 on avait un vaccin contre la souche Zahir et ça n'est pas le cas aujourd'hui.

Mais la question de la perte de chance à partir du moment où biologiquement il y a un certain nombre de marqueurs est-ce que la population va être après complètement réticente à n'importe quel vaccin qui serait adapté pour la prochaine épidémie ça personne ne peut le savoir et on a accompagné toutes ces études de sciences humaines et sociales l'accompagnement des communautés les populations locales et il y a une acceptabilité des vaccins.

Je vous donne juste un chiffre les essais qu'on a démarré en Afrique de l'Ouest on les a suivis pendant 5 ans les personnes qui ont été dans ces essais 85% des gens qui étaient dans ces essais étaient présents 5 ans après dans les centres de santé pour venir faire des prélèvements ce qui veut dire que quand sur 3000 personnes 85% suivent encore les recommandations 5 ans après il y a donc une certaine acceptabilité il faut l'accompagner donc la vraie question l'accepter des traitements et des vaccins mais juste manque de traitements et de vaccins les vaccins on ne les a pas adaptés mais la question c'est de savoir d'utiliser les vaccins dont on a aujourd'hui un certain nombre d'éléments ou pas dans cette population alors expliquez-moi

il y a quelque chose que je n'ai pas compris peut-être vous aurez la réponse Stéphanie Chambiano pourquoi les autorités congolaises se montrent assez confiantes et affirment que l'épidémie sera vaincue avant 2027 sur quels arguments se basent-t-elles quels arguments épidémiologiques techniques de santé publique se basent-elles pour pouvoir affirmer ça

alors j'aurais du mal à répondre exactement à votre question effectivement je pense que pour des autorités c'est toujours à la fois une double balance entre la volonté finalement de rassurer les populations sur le fait qu'on a les choses en main et puis d'un autre côté la nécessité de mobiliser la communauté internationale et de faire en sorte qu'on ait une vraie réponse qui soit donnée avec un appui très large au niveau international donc je ne pourrais pas vous dire exactement pourquoi est-ce que les autorités dispensent ce message extrêmement fort je pense que la logique c'est vraiment pour elle de faire adhérer les populations en fait et de faire cesser toute cette méfiance qu'il y avait pu y avoir dans des épidémies précédentes sur notamment l'Ebola business avec de manière générale une croyance de la part des populations qu'il y a une espèce de rente finalement liée à Ebola et que les autorités pourraient profiter de cette rente et que le personnel de santé lui-même comment dire a tendance effectivement aussi à dire ce qu'il veut dire en fait pour pouvoir bénéficier de cette rente complémentaire

Lorsqu'on entend par exemple Tedros Adhanom Ghebreyesus en début de cette émission qui dit qui s'adresse aux Congolais en disant vous n'êtes pas seul est-ce que ça veut dire qu'il y a un sentiment d'abandon sur place de la communauté internationale c'est quelque chose qui est débattu qui est discuté Gigi Malangama

Oui je pense en termes de mobilisation internationale c'est qu'on a vu depuis le début de cette épidémie il y a il y a tous ces qui concernent mobilisation de fonds mobilisation des ressources il y a beaucoup de promesses après c'est en termes de fonds disponibles disponibilisés ou actuellement et des promesses ça il faut faire la part des choses premièrement et puis deuxièmement pour moi c'est en termes d'organisation de la réponse et puis distribution de ces fonds qui sont également alloués à la réponse en termes de priorité et quelles sont les priorités quels sont les piliers sur lesquels il faudrait renforcer dans cette réponse il y a tout ça pour moi il y a toute une question politique coordination de l'épidémie qui doit se faire qui doit être réfléchie également et pour revenir aussi à la question sur les éléments qui peuvent aider également à ce que l'épidémie puisse être maîtrisée le premier facteur c'est que non c'est une zone où il y a beaucoup de circulation il y a une densité importante de la population et il y a des mouvements transfrontaliers tout ça il faudra en tenir compte et ça l'erreur pour moi il faut qu'il y ait une prise en charge également au niveau international et sous-régional en même temps parce qu'au niveau sous-régional déjà le fait de pousser pour la fermeture des frontières nous connaissons bien le kilomètre qui sépare tous ces pays entre la RDC et l'Ouganda lorsqu'on ferme une entrée officielle les gens vont traverser par des voies non officielles et ça ça permet également la non-maîtrise de l'épidémie le non-contrôle des passages est plus dangereux qu'une fermeture et les passages c'est plus dangereux ça pour moi c'est un élément très capital donc pour moi c'est bien d'être optimiste mais il faut mettre en place les leviers pour arriver à cause

de cette épidémie qu'est-ce que ça change lorsque l'OMS déclenche une alerte sanitaire internationale concrètement aujourd'hui quelles sont les conséquences opérationnelles sur le terrain je m'adresse à vous Guigui Manangama parce que vous êtes je le rappelle directeur adjoint des opérations

de médecins sans frontières France donc il y a l'exemple par exemple que j'ai donné sur le renforcement des capacités diagnostiques ça on l'a vu il y a beaucoup de tests qui sont arrivés dernièrement à Kinshasa qui vont être déployés en Itourie c'est des tests qui manquaient carrément il y a tout ce qui concerne renforcement du personnel pour la prise en charge il faudrait avoir du personnel qualifié formé et ça j'insiste aussi il faudrait ne pas négliger de travailler avec le personnel local donc il faut qu'il y ait je dirais une montée en capacité en puissance et tout ça il faudrait des fonds supplémentaires en plus pour moi il y a aussi toute la question un des éléments qui manque autour de toute cette mobilisation internationale autour d'Ebola l'erreur que nous avons que la communauté internationale avait commise en 2018-2020 c'était de se focaliser uniquement sur Ebola c'est une zone où le palutit tuent où il y a beaucoup de cas actuellement nous sommes en train de soigner les cas de rougeole au nord Kivu il y a une épidémie de rougeole et il y a d'autres épidémies il y a d'autres maladies concurrentes qui peuvent également être pour moi en termes de mobilisation internationale il faudrait tenir compte également des non-Ebola aspect La priorité absolue de notre politique étrangère est de protéger le peuple américain nous ne permettrons à aucun cas d'Ebola d'entrer aux Etats-Unis nous sommes très conscients que le département d'Etat et les autres agences les centres de contrôle et de prévention des maladies travaillent très dur pour contenir cette crise dans les pays où elle se situe actuellement en particulier en République démocratique du Congo La ministre Diable et moi-même avons annoncé par principe de précaution des mesures temporaires à nos frontières afin de réduire le risque d'entrée et de propagation du virus au Canada notre gouvernement s'engage à soutenir les efforts mondiaux de la lutte contre le virus de l'Ebola Le Mexique Le Mexique recommande aux personnes ayant séjourné ou transité par la République démocratique du Congo l'Ouganda ou le Soudan du Sud au cours des 21 derniers jours de reporter leur voyage à une date ultérieure une fois l'urgence de santé publique de portée internationale levée

Voilà Trois voix celles de Marco Rubio le secrétaire d'Etat de Donald Trump à la Maison Blanche Marjorie Michel la ministre de la Santé du Canada et enfin David Karchenobich ministre de la Santé du Mexique Trois pays qui vont accueillir une compétition internationale de football dans quelques jours nous le savons et qui du coup prennent des mesures des mesures et d'ailleurs un ton du discours qui n'est pas le même Comment réagit la communauté internationale à cette épidémie d'Ebola Yves Lévy Est-ce qu'il y a une différence avec les épidémies précédentes ou une différence avec l'antavirus qui est l'autre virus qui est apparu dans notre actualité et dont peut-être nous avons parlé un peu plus ici en France

Il y a une différence très claire je crois qu'il ne faut pas tourner autour du pot le désengagement des Etats-Unis du CDC d'Atlanta et des Etats-Unis de l'OMS et même dans la réponse aujourd'hui que nous sommes ou à laquelle nous sommes appliqués qu'essaient de coordonner l'OMS et un certain nombre de groupes d'experts est différent de ce qu'on a connu en 2014-2015 en 2014 nous avons travaillé en tout cas au niveau de l'Inserm en étroite collaboration avec la London School à Londres et en étroite collaboration avec les autorités américaines et le NIH et d'ailleurs les essais dont je parle ont été très largement financés par le NIH aussi par l'Inserm aussi par l'Europe la communauté européenne a beaucoup mobilisé et évidemment c'est ensuite qu'on a créé CEPI vous savez cette coalition internationale qui avait pour but de finir le job c'est-à-dire de mettre au point des vaccins après cette première épidémie grave pour essayer d'accélérer et de ne pas se retrouver démunis comme aujourd'hui le fait que on ne on ne a pas autour de la table nos collègues américains aujourd'hui on n'a pas autour de la table

parce qu'il déclare des millions de dollars pour lutter contre la nouvelle épidémie mais quand

d'un autre côté Tedros dit qu'il lui manque des fonds et qu'on entend que sur le terrain il manque aujourd'hui effectivement une capacité de se mobiliser et de mobiliser plus de ressources c'est aussi lié aux diminutions sûrement du financement de l'OMS pas tant un retard de réaction de l'OMS puisque le 17 mai c'est une urgence de portée internationale ça veut dire ce que ça veut dire c'est-à-dire qu'il y a une mobilisation internationale il y a une mobilisation des ressources et qu'il y a un risque aussi au niveau international De ce point de vue-là est-ce que l'OMS a répondu suffisamment vite ?

Je pense que l'OMS a répondu vite là où moi je dis franchement ce que je pense c'est-à-dire que là où on a un problème c'est peut-être les discussions qui prennent du temps sur la possibilité ou pas d'utiliser un vaccin qui est disponible après il y a des discussions pour et contre elles sont complètement vraiment légitimes et on y participe on essaie d'y contribuer mais à un moment se pose la question d'une intervention qui même si elle n'est pas totalement protectrice peut quand même avoir un effet sur le terrain quand on a une épidémie de cette ampleur et ça peut faire partie de la recherche c'est-à-dire comme on a fait en 2014 en 2014 on n'avait pas de vaccin on a fait de la recherche intervention interventionnelle qui a permis en même temps de protéger et de comprendre ce qu'on faisait aujourd'hui c'est aussi une possibilité de vacciner cette population contre le virus Zahir qui pourrait être la prochaine épidémie donc la question se pose c'est là où à mon avis il y a un temps de retard sur les prises de décisions alors on discute d'autres interventions comme des antiviraux tout ça se doit se discuter mais moi ce que je regrette c'est la discussion globale avec nos collègues de DRC autour de la table en posant toutes les données sur la table et de pouvoir prendre une décision qui revient à nos collègues de DRC

Stéphanie Ciambiano sur la réaction internationale par rapport à ce virus est-ce qu'elle est à la hauteur des enjeux ?

Alors effectivement je pense qu'un acteur très important qui manque autour de la table c'est effectivement les américains même s'il y a eu effectivement une mobilisation financière mais malgré tout il y a une grande différence avec ce qui pouvait se passer jusqu'alors au sens où le CDC américain qui était vraiment un centre d'expertise extrêmement important a perdu une grande partie de ses ressources humaines concrètement ces dernières années l'USAID finançait aussi énormément de programmes de surveillance sur le terrain qui aujourd'hui n'existent plus et puis de manière générale c'est vrai que le changement de paradigme que vous évoquiez tout à l'heure c'est le fait que les Etats-Unis aujourd'hui ne sont plus seulement dans les logiques de lutter contre l'épidémie mais même de protéger finalement leur propre territoire contre l'arrivée de l'épidémie et ça c'est quand même quelque chose qui est extrêmement marquant

que les Etats-Unis sont en train de préparer un camp au Kenya pour accueillir leurs propres ressortissants qui seraient dans la région pour ne pas avoir à les accepter sur leur territoire

tout à fait donc c'est un centre d'isolement qui serait basé au Kenya à peu près 150 km de Nairobi qui serait en gros un centre de 50 lits avec du personnel et du matériel américain ça a été révélé par le Wall Street Journal et effectivement le gouvernement américain a confirmé que c'était vrai donc ce qui a évidemment provoqué lire à la fois des journalistes et des associations kenyanes puisque ça porte quelque part l'idée qu'il serait moins grave finalement de diffuser l'épidémie au Kenya pays qui jusqu'alors n'est absolument pas touché par l'épidémie plutôt qu'aux Etats-Unis donc c'est vrai que c'est extrêmement extrêmement choquant même si la réponse des autorités kenyanes pour avoir accepté ce projet c'est de dire qu'il bénéficiera aussi potentiellement à des Kenyans qui auraient été effectivement en lien avec l'épidémie mais surtout je pense aussi que ça montre une forme de rupture finalement du contrat moral entre guillemets et finalement lors des épidémies précédentes le principe jusqu'alors était toujours que les ressortissants d'un pays retournent dans leur pays d'origine et puissent être soignés pour les ressortissants américains avec le niveau technique aussi qu'on peut avoir aux Etats-Unis cette fois-ci la logique est complètement différente et ça très clairement ça montre aussi à quel point les Etats-Unis finalement sont en train de changer de façon de gérer finalement ces questions internationales

Guigui Malangama est-ce que le fait que ce virus soit proprement africain situé dans une zone peut-être difficile d'accès on l'a dit de guerre civile etc change aussi le type de réponse internationale c'est vrai qu'on ne peut pas s'empêcher de voir une différence entre le traitement qu'il y a eu autour de l'antavirus et disons la panique légitime internationale autour de l'antavirus et peut-être une manière plus résiduelle de traiter le cas d'Ebola

alors s'il faut retourner un tout petit peu sur l'historique je dirais en 2014 quand il y a eu la première épidémie la grande épidémie en Afrique de l'Ouest j'étais déployé en Sierra Leone et libéré à l'époque et avant d'y aller j'ai fait une formation au sein des MSF pour remise à niveau comme médecin pour aller soigner les patients de l'autre côté et ma plus grande surprise j'ai eu mon cours de virologie à l'université avec le professeur Mouyembe qui a découvert l'épidémie mais à ma grande surprise après toutes ces années il n'y avait aucune avancée en termes de connaissances qu'on avait sur ces virus et pourquoi parce que c'était un virus qui selon je dirais selon la communauté internationale selon ce qu'on peut savoir c'est un virus qui restait dans la brousse dans la forêt

qui ne voyageait pas il n'y a pas de risque de transfert continental

donc du coup oui c'est des virus qui restaient dans des petits villages et ça détruisait tout un village et on s'est rendu compte après il y avait une réponse qui arrivait précoce ou tardive à l'époque c'était la première épidémie dans une zone urbaine qui touchait une capitale ou des capitales et qui avait autant qui avait fait autant de morts c'était la première fois qu'on puisse voir ça donc ça c'était choquant et avec des cas qui ont été importés dans d'autres continents exportés pardon donc pour moi c'est un vrai problème donc ça il y a eu un changement de paradigme où au niveau international les gens se sont dit que non ça peut arriver chez nous et ça suscitait la peur d'où il y a eu même cette phase-là d'accélération de la recherche de découverte donc pour moi c'est quelque chose qui est dans la conscience je dirais commune maintenant que non les virus voyagent il n'y a plus de frontières et pour cela il faut que la communauté internationale se mette autour d'une table pour lutter contre les épidémies juste un point aussi je dirais par rapport aux désengagements des Etats-Unis par rapport aux Etats-Unis moi j'étais sur le terrain par exemple en Équateur ou dans des zones réculées où en termes de capacité diagnostique il n'y avait rien à part nos collègues de CDC Atlanta où on travaillait en collaboration avec eux on prenait des échantillons on leur envoyait c'est eux qui travaillaient avec l'NRB qui aidaient mais là pareil c'est vrai il y a le CDC Africa qui est actuellement qui monte aussi en capacité mais pour moi il faut qu'on puisse allier nos efforts pour aller de l'avant il y a également le deuxième point pour moi c'est les outils qui existent actuellement on sait qu'en termes de stock il y a des anticorps monoclonaux qui ont été bien que c'était sur la souche Zahir qui ont été validés qui sont dans les stockpiles il y a également un autre régénérant par exemple qui a été homologué par l'OMS il y a des quantités en stock de l'OMS mais je sais que les Etats-Unis en ont suffisamment et également là il y a un essai thérapeutique qui va être mis en place également avec le MAP134 c'est aussi un autre anticorps monoclonal du coup pour moi en termes de disponibilité de ce stock là c'est les américains c'est toutes ces grandes puissances là qui doivent le disponibiliser

Yves Lévy comment on fait et c'est peut-être dernier tour de table de cette discussion autour de la réponse internationale face à l'Ebola virus comment on fait par rapport à cette crise sanitaire durable que l'on décrit depuis 40 minutes c'est-à-dire on parle d'un endroit en l'occurrence la RDC où il y a la rougeole le palu différents types d'Ebola qui se superposent les uns les autres parfois avec des comorbidités j'imagine quelle doit être la réponse c'est quoi c'est de l'anticipation c'est le renforcement du réseau de santé c'est comment par où ça passe

d'abord c'est la montée en puissance de pas uniquement les Etats-Unis car on le voit et on se pose la question d'ailleurs dans d'autres domaines que la santé de l'Europe et de l'Afrique le CDC africain il y a aujourd'hui aussi la possibilité de produire un certain nombre de vaccins en Afrique il y a toute la volonté qui a été faite de pouvoir donner une autonomie sur la production des vaccins la question qui se pose c'est pourquoi les vaccins sont sur l'étagère alors qu'on sait les faire et qu'ils ne sont pas passés en phase clinique et qu'ils ne sont pas prêts alors que cette souche encore une fois c'est la troisième grande épidémie avec cette souche et il y en aura d'autres et donc ça c'est une vraie question pas d'anticipation c'est de préparation en temps de paix et quand on parle du désengagement des uns et des autres sans citer même les Etats-Unis quand on diminue les forces en temps de paix et bien quand la guerre arrive effectivement on est beaucoup moins préparé et on court derrière et ça c'est toujours beaucoup plus difficile et on le voit dans tous les domaines dans lesquels on est soumis ou on est confronté à un défi C'est hors période épidémique

que doit se jouer le travail et la lutte contre Ebola Stéphanie Chambano

Tout à fait et je pense que cette question est aujourd'hui extrêmement sensible extrêmement politique la question de l'inégalité de l'accès finalement aux produits de santé de manière générale depuis la crise Covid on a quand même eu une prise de conscience extrêmement forte des autorités et puis des populations de manière générale de cette grande inégalité au niveau mondial à l'époque le président Ramaphosa avait même évoqué le terme d'apartheid vaccinal à propos de l'accès au vaccin Covid et très clairement aujourd'hui au sein des négociations internationales cette question de la souveraineté sanitaire et de la volonté notamment des pays africains de ne plus dépendre de la bonne volonté des pays les plus riches est une question qui est absolument centrale

Et on l'aura compris dans cette émission dans un monde globalisé aucune crise sanitaire ne reste locale Merci à vous trois d'avoir accepté notre invitation dans Question du Soir Stéphanie Chambiano maîtresse de conférence associée en sciences politiques à l'université Paris 1 Panthéon Sorbonne Yves Lévy professeur d'immunologie clinique à l'université Paris-Créteil et directeur de l'institut de recherche vaccinale de l'INSER mais enfin Guigui Manangama épidémiologiste directeur adjoint des opérations des médecins sans frontières France Merci également à Juliette Mollic pour la préparation Diane Devancet Mathias Meiji Antoine Héral Quant à nous restez à l'écoute on se retrouve dans quelques instants seulement après le Point Info pour la deuxième partie de cette émission nous parlerons de l'héritage du penseur arabe Averroès Sous-titrage Société Radio-Canada