Droits de l’Homme : le sort des enfants détenus en Syrie. Avec François Zimeray et Marie Dosé

Les Matins de France Culture, Guillaume Erner. Bonjour François Zimret. Vous êtes avocat spécialiste des droits de l'homme. Je vous ai invité parce que vous avez co-signé une tribune au sujet du sort des enfants français détenus en Syrie pour que ceux-ci reviennent en France. On va en parler longuement, mais puisque vous êtes, comme je viens de le dire, avocat spécialiste des droits de l'homme, ancien ambassadeur des droits de l'homme de 2008 à 2013, je dois dire aussi que vous avez été ambassadeur de France au Danemark et vous avez survécu à une attaque terroriste qui a eu lieu à Copenhague en 2015, qui visait des caricaturistes soutenant Charlie Hebdo.

Autrement dit, la question du terrorisme n'est pas uniquement une question professionnelle ou théorique pour vous. Mais lorsque l'on vient d'évoquer cette question du traçage, du traçage anti-Covid, on voit qu'il y a aussi de nouvelles questions qui se posent en matière de droits de l'homme. Aujourd'hui, votre point de vue à ce sujet ?

Ce n'est pas les technologies sur le traçage qui posent problème, c'est le détournement de ces technologies. Détournement par des autorités, et là dans le cadre d'enquêtes judiciaires. Ça peut être le détournement aussi par des régimes ou par des pays, dans certains cas. Mais je dois dire qu'il est clair qu'une des plus grandes menaces aujourd'hui sur les droits fondamentaux, c'est notre goût du traçage illimité.

Il y a de l'hubris là-dedans aussi, du souvenir sans limite aussi, qui fait qu'on peut poursuivre aussi des gens de nos rancœurs, de nos haines perpétuelles, que l'idée même de prescription, d'oubli, de pardon sont devenues totalement désuètes aujourd'hui, alors que ce sont des piliers de notre civilisation judiciaire, notre civilisation tout court, et morale également. Donc oui, les nouvelles technologies de l'information sont une menace sur les droits fondamentaux. Il ne faut pas les rejeter en elles-mêmes parce qu'elles peuvent apporter beaucoup de choses, elles sont nécessaires, notamment en matière de traçabilité des maladies, c'est une évidence.

Mais toutes les institutions propres à éviter les détournements, et notamment les règles, et la règle fondamentale selon laquelle, même en matière pénale, la loyauté de la preuve est essentielle. C'est un élément fondamental, les droits de l'homme. On ne peut pas apporter une preuve par des moyens déloyaux, c'est-à-dire par des moyens détournés, volés. Ces règles sont de plus en plus désuètes, or c'est notre seule protection.

Mais François Zimret, est-ce qu'il n'y a pas des combats, alors par exemple, combats contre un virus, ou alors, je ne veux pas faire de parallèles scabreux, mais combats contre le terrorisme, combats contre la pédocriminalité, qui justifient qu'on en rabatte un peu en matière de droits de l'homme ?

Ça s'appelle Guantanamo. La faim justifie les moyens. C'est une proposition d'ailleurs, dans la campagne présidentielle. C'est un débat permanent qui a toujours accompagné la course de l'humanité. Qui n'est jamais aboutie. Et aujourd'hui, je pense que c'est un des combats majeurs en matière de droits de l'homme. C'est de rappeler que les droits de l'homme, ce n'est pas un idéal absolu, ce n'est pas de la morale. Pourquoi ce n'est pas de la morale ? Non, les droits de l'homme, ce n'est pas de la morale. Les droits de l'homme, c'est des droits qui existent ou qui n'existent pas, qui sont appliqués ou qui sont violés.

Des droits et des conséquences des victimes, des auteurs, des juridictions, des institutions. Et ce n'est pas de la morale, parce que si c'est morale contre morale, il n'y a pas de compromis. Regardez les grands sujets de société, l'avortement, le mariage pour tous. On peut être pour les uns ou pour les autres. Mais je prends ces deux exemples qui me viennent à l'esprit, comme ça spontanément. Mais ce qui n'est pas discutable, c'est que que l'on soit dans un camp ou dans l'autre, on se part d'arguments de nature morale. Et c'est pour ça que c'est irréconciliable. C'est-à-dire qu'en fait, ce sont les valeurs qui sont irréconciliables sur les questions que vous venez d'évoquer.

Non, les droits de l'homme, ce n'est pas des valeurs, ce n'est pas de l'éthique. Ce sont des droits. Et des droits, qu'est-ce que c'est ? Ce sont des textes qui sont l'objet de compromis, qui sont adoptés parfois au milieu de la nuit, par un parlement, par une instance onusienne ou multilatérale, et qui par conséquent sont profondément humains. Ce sont des règles que l'on considère devoir communément adopter. Et ces règles ne sont pas parfaites. La morale, par définition, est parfaite. C'est un absolu et c'est un absolu insoluble, parce qu'absolu, comme le disait la philosophe Jeanne Hirsch.

François Zimrèche, je vais m'adresser à l'homme et pas à l'avocat. Comment une victime du terrorisme, puisque vous êtes victime du terrorisme, peut se mettre du côté des terroristes et, par exemple, défendre le sort de leurs enfants ?

Ce n'est pas se mettre du côté du terrorisme, c'est se mettre du côté du droit. Du côté du droit et de l'humanité, tout simplement. D'abord parce que ces enfants sont innocents. Et ce sont eux-mêmes des victimes du terrorisme. Ces enfants n'ont pas demandé ni à être enlevés par leurs parents pour rejoindre un camp de misère en Syrie, ni même à naître dans ces conditions-là. Ils cumulent les pires des handicaps. Ils sont des mauvais endroits, mauvais moments, des plus mauvais parents. Donc ces enfants sont des innocents, même s'ils représentent, je le comprends tout à fait, un défi tout à fait considérable pour la société.

La question de leur retour, que je soutiens totalement, n'est pas sans inconvénient. Ce n'est pas une question facile. Je ne mésestime pas la difficulté qu'il y a à prendre une telle décision, les hésitations auxquelles elle peut renvoyer. Mais je crois que, par quelques bouts que l'on prenne la question, je ne vois pas au nom de quoi on peut nier à ces enfants la qualité d'enfant et, de surcroît, la qualité de français, puisqu'il y a un certain nombre d'enfants français, et par conséquent, leur apporter, tirer de cette situation les conséquences qu'elle appelle.

Est-ce que ça n'est pas rapatrier une menace, une menace future, François Zimray ?

Oui, certainement. Je pense que je serai, qu'il s'agisse de Bernard Cazeneuve, co-signataire de cette tribune, ou de moi-même, nous n'avons ni l'un ni l'autre aucune raison de sous-estimer la menace, le risque, la menace d'ailleurs directe, ou bien les problèmes d'acceptabilité sociale aussi, que poserait ce rapatriement. Néanmoins, je crois que c'est une décision peut-être difficile à prendre, mais qu'il faut prendre, tout simplement, parce que, malgré tout, il y a aussi une menace, si on se place sur le terrain sécuritaire, il y a aussi une menace à les laisser là-bas, où ils n'auront pas d'autre horizon que la radicalisation.

Et précisément, aujourd'hui, en pleine campagne présidentielle, est-ce la priorité, au moment où il y a de telles crispations identitaires en France, François Zimret, est-ce qu'il ne faudrait pas mettre de côté un certain nombre de sujets qui sont trop clivants pour une société qui semble déjà clivée ?

Je pense qu'il n'y a pas de meilleur moment, au contraire, pour interpeller les candidats et les inviter à se positionner sur cette question difficile. Mettre de côté, la question l'a été depuis un moment, puisqu'il n'y a pas eu un seul rapatriement depuis le début de l'année 2021, alors même qu'il y a aujourd'hui plus de 200 enfants français, dont certains en très bas âge, qui sont dans des conditions de vie totalement indignes, beaucoup sont orphelins aussi, et livrés totalement eux-mêmes. Et ça, ce n'est pas acceptable.

Vous avez eu des retours de la part des candidats à la présidentielle, François Zimret. Quel est le point de vue des uns et des autres ?

Non, non, je n'ai pas eu le retour des candidats, mais je pense que ça fait partie des questions difficiles, douloureuses, dans lesquelles, là encore, voyez-vous, la question morale n'est presque secondaire, mais il y a des arguments moraux des deux côtés, d'ailleurs, parce que la sécurité est un droit fondamental aussi, et les conséquences en termes de sécurité peuvent avoir aussi, évidemment, peuvent être appréhendées sous le prisme de la morale. Mais il y a, heureusement, une société qui est encore structurée par des droits et des principes, et ces droits et ces principes commandent que l'on rapatrie ses enfants et que l'on leur raccorde la protection à laquelle leur qualité donne droit.

Mais, encore une fois, ce n'est pas le bien, le mal. Je ne suis pas du tout de ces personnes qui voient le monde sous ce prisme-là. Je vois très bien les inconvénients et la difficulté de prendre une telle décision. J'ai été, moi-même, responsable public, vous l'avez rappelé, et j'imagine que cette décision n'est pas facile à prendre. C'est pourquoi il est important de mobiliser l'opinion, en tout cas de la sensibiliser, en sorte que cette décision soit socialement acceptable, pour rendre la prise de position politique admissible.

L'agenda est mal trouvé. Il y a donc cette présidentielle. Il y a aussi le procès des attentats du 13 novembre. Et, je l'ai dit, vous êtes avocat, vous êtes aussi président de l'Association française des victimes du terrorisme. Vous avez déposé à ce procès du 13 novembre. Qu'est-ce que vous y avez dit, François Zimret ? Et comment conjuliez à la fois cette déposition que vous avez faite et ce rôle très actif que vous avez en faveur du rapatriement des enfants de djihadistes ?

D'abord, cette décision, cette position pour le rapatriement, je l'ai prise à titre tout à fait personnel. Elle n'engage que moi et pas l'association. Mais ce que j'ai dit à ce procès, c'est plusieurs choses. D'abord, que, contrairement à ce que l'on dit, au fond, et c'est ce que j'ai dit d'abord aux victimes du terrorisme, qu'il a fallu préparer à ce procès. Parce que ce procès est une épreuve pour elle. L'idée qu'un procès fait justice d'une situation de souffrance est une idée fausse. Rien ne rendra justice de ceux qui sont disparus, de ceux qui sont morts, qui ont perdu un proche ou qui ont perdu leur propre intégrité.

En revanche, l'ambition la plus haute que l'on puisse se fixer, c'est là où il y a eu le chaos, de faire passer le droit. Et ce n'est pas faire injure à la cour, à la cour d'assises, qui travaille de façon tout à fait remarquable, que dire qu'au fond, elle n'est pas là pour rendre justice avec un grand gix, ce qui nous situerait dans le registre moral dont je cherche à m'extraire, mais à dire le droit, c'est mon avis, l'ambition la plus haute qu'on puisse se fixer. Et j'ai dit également, dès lors, que le succès de ce procès ne se mesurera pas en années de prison.

Il se mesurera en moments d'humanité, en compréhension mutuelle, en capacité de transformer ces souffrances individuelles en moments d'histoire et de pédagogie. Et je dois dire que de ce point de vue-là, je pense que c'est tout à fait à l'honneur de la France, d'avoir organisé un tel procès, dans de telles conditions, et dans un tel esprit d'écoute, je n'ose pas dire de sérénité, parce que les témoignages des victimes, les provocations de certains des accusés, n'incitent pas à la sérénité, mais au contraire suscitent une très grande émotion. Mais, en tout cas, dans un esprit d'écoute et de respect du droit.

Personne, personne, vous l'aurez relevé, ne dénie aux accusés des pires crimes le droit d'être défendu et d'être bien défendu. Eh bien, c'est notre honneur que de défendre cette civilisation judiciaire-là. Et là encore, vous voyez, c'est un des éléments de réponse à votre question de tout à l'heure. C'est le respect des principes, même si, évidemment, on pourrait être tenté de considérer que la fin justifie les moyens, et que la fin, en l'espèce, notre sécurité et notre paix, eh bien, pourrait justifier que l'on fasse un certain nombre d'entorses aux droits fondamentaux. Eh bien, non. Et c'est notre honneur que de refuser ces compromis.

Justement, j'aimerais vous faire entendre, François Zimret, un reportage effectué à ce procès des attentats du 13 novembre. Un commentaire au sujet de l'un des accusés, Mohamed Abrini.

Mohamed Abrini n'aime pas ce qu'il appelle les détails. Expliquez, par exemple, qui l'a conduit à l'aéroport de Bruxelles pour son départ vers Istanbul, le 23 juin 2015, peu après sa sortie de prison. Destination finale, la Syrie, où il veut se rendre sur la tombe de son frère et où l'accueille Abdelhamid Abaoud, son ami d'enfance de Molenbek, considéré comme le chef opérationnel des attentats du 13 novembre. Expliquez pourquoi il a acheté différents téléphones et cartes SIM au fil de ses voyages. Détail toujours. Pourquoi être allé au stade de Manchester ? Pourquoi être passé par Paris au retour ? Et pourquoi autant de précautions, insiste l'une des assesseurs du président ?

J'ai rien à cacher, j'ai rendu service, point barre. Et si votre inquiétude est de savoir si cet argent a servi aux attentats, la réponse est non. Entre les interrogations sans réponse, ces détails insignifiants, qu'il balaie d'un ton poli mais presque négligent, l'accusé perd parfois le contrôle, s'agace d'une question tordue, dit-il de l'avocat général, s'énerve lorsqu'une magistrate reprend des échanges avec sa fiancée, où il lui ordonne de lire le Coran et de porter le voile. C'est la vie privée d'un homme et d'une femme. Ça vous avance à quoi ? La cour en décidera M. Abrigny.

Le reportage de Florence Turme à ces procès, donc des attentats du 13 novembre, François Zimré, quand on entend cela, quand on entend les tentatives, souvent assez pathétiques, de ces accusés, qui ne contestent pas leur participation à ces exactions, vous n'avez pas l'impression qu'on perd notre temps ?

Non, l'impression que j'ai et à laquelle d'ailleurs on avait essayé de préparer un certain nombre de victimes avant le procès, c'est que face à l'immense souffrance qu'elles ont subie et qu'elles continuent de subir, elles attendent des explications et que ce procès ne leur fournira pas nécessairement les explications à la hauteur de leur perte.

Ou alors, cette explication, lorsqu'elle arrivera, ces moments, ces lambeaux de vérité seront finalement très médiocres et on a d'un côté la perte d'un être cher qui est irréparable et qui est une plaie avec laquelle il faut vivre et de l'autre, parfois, des comportements crétins et on se dit des comportements qui ne sont pas à la hauteur de la souffrance. Et c'est pour ça d'ailleurs que le procès, un procès pénal, c'est toujours une épreuve d'abord pour les victimes.

Mais justement, est-ce que cette épreuve pour les victimes mérite d'être endurée quand on sait que cela va durer de longs mois, que cela mobilise de nombreux moyens pour écouter des discours qui sont crétins ? Je reprends votre expression.

Écoutez, il n'y a pas d'alternative. L'alternative, c'est de renoncer à ce que des siècles de civilisations judiciaires ont bâti, c'est-à-dire les droits fondamentaux, la possibilité de soustraire un accusé à l'arbitraire et de lui donner un procès équitable.

Merci François Zimbray. On se retrouve dans une vingtaine de minutes. Vous serez rejoint par une autre avocate, Marie Dosé, pénaliste au barreau de Paris. Elle publie éloge de la prescription aux éditions de l'Observatoire et on continuera d'évoquer le sort de ces enfants français détenus en Syrie. Il est huit heures sur France Culture.

7h-9h, les matins de France Culture, Guillaume Erner.

Nous sommes en compagnie de l'avocat spécialiste des droits de l'homme François Zimbray pour évoquer le sort des enfants français détenus en Syrie et nous accueillons une autre avocate, Marie Dosé. Bonjour, vous êtes avocate pénaliste au barreau de Paris, vous avez publié éloge de la prescription aux éditions de l'Observatoire. On vient de dire avec François Zimbray que le retour de ces enfants français, ils sont français, ils sont aujourd'hui en Syrie, ils sont pour la plupart détenus dans des camps, dans une sorte de no man's land juridique avec une difficulté d'y voir clair, certains sont orphelins.

On vient de dire donc que cette question était une question qui relevait du droit et pas de la morale. Et justement, que dit le droit à ce sujet ?

Le droit à ce sujet, c'est d'abord la Convention internationale des droits de l'enfant. La France est signataire de la Convention internationale des droits de l'enfant. Et la France est donc obligée de respecter cette convention. Elle s'oblige, cette convention s'impose à elle. Et évidemment, la France doit protection. Mais moi, ce que je constate tout de même, c'est que tout au long de ce quinquennat, la France s'est targuée de faire de la protection de l'enfance une priorité. Elle a même voulu et elle s'est donnée pour mission de rendre visibles les enfants les plus fragiles. La question est est-ce que ces enfants français méritent ou non la protection de leur propre pays ?

Évidemment, oui. Encore une fois, ils sont victimes de deux choses, ces enfants, depuis 3, 4, 5 ans. Certains sont dans ces camps pour la cinquième année. Ils sont victimes de deux choses. Du choix de leurs parents, certes, mais depuis 3, 4, 5 ans, de la décision de leur pays de les abandonner à leur sort. vous qualifiez ces camps de no man's land, les ONG les qualifient de Guantanamo pour enfants. C'est ça la décision de la France.

Marie Dosé, si le droit dit quelque chose et donc il semble dire quelque chose de très précis, pourquoi, tout simplement, l'État français n'est-il pas contraint de respecter ces conventions internationales ?

On a porté ce contentieux devant la Cour européenne des droits de l'homme et nous attendons avec impatience la décision qui, je l'espère, condamnera la France pour exposer ses enfants à des traitements inhumains et dégradants. Pourquoi est-ce qu'on n'a pas pu obtenir une sanction devant les juridictions administratives ? Tout simplement parce que ce choix de rapatrier ou non est défini en droit comme un acte de gouvernement, insusceptible donc de recours devant les juridictions. Un acte de gouvernement et à partir de là...

Un acte de gouvernement, ça veut dire qu'un gouvernement souverain est libre

de gouverner comme il l'entend ? Tout à fait. Par contre, il y a les conventions internationales et la Convention européenne des droits de l'homme. Et là, la France est signataire notamment de ces deux conventions et donc cela l'oblige, elle est contrainte de respecter ses obligations conventionnelles et internationales. Et nous attendons aujourd'hui qu'elle puisse être, qu'elle soit condamnée pour exposer ses enfants directement à des traitements inhumains et dégradants.

Les faire revenir, mais comment marido et si par exemple leur mère est détenue avec eux ? Dans ce cas-là, leur père, j'imagine que le cas de figure n'existe pas, mais peut-être que vous me détromperez à ce sujet. Est-ce qu'il n'est pas finalement plus humain de maintenir les familles ou une partie de ces familles dans le même lieu ?

Mais évidemment, d'abord, vous avez raison de le souligner, les pères ne sont pas avec les enfants. dans ces camps, il n'y a que les enfants avec leurs mères. Les mères ne sont judiciarisées qu'en France. N'oublions pas que les autorités qui détiennent ces enfants et ces mères, c'est-à-dire les Kurdes, les Kurdes du Rojava, puisqu'on appelle le nord-est syrien le Rojava, les Kurdes, appellent tous les États à rapatrier ces enfants et leurs mères et expliquent bien qu'ils ne sépareront pas les enfants et les mères et qu'ils ne peuvent pas juger ces femmes et qu'ils ne veulent pas juger ces femmes.

Ce qui est quand même assez exceptionnel, c'est que depuis le départ de ces femmes, des juges antiterroristes français sont saisis de chaque cas, du départ et du séjour sur zone de chacune de ces femmes et travaillent tous les jours pour accumuler des preuves à leur encontre. Ces femmes ne sont judiciarisées qu'en France et elles seront jugées en France. En tout cas, elles ne peuvent être jugées qu'en France. Donc, les femmes qui ont réussi par exemple à fuir les camps, à s'évader des camps avec leurs enfants sont rentrées en France parce qu'elles arrivent à gagner la Turquie. A partir de là, le protocole dit protocole 15-9 s'applique et elles sont expulsées vers la France.

Elles arrivent en France, les enfants sont séparés des mères, les mères sont mises en examen et sont placées en détention provisoire et les enfants, eux, sont pris en charge par l'aide sociale à l'enfance, vont être placés en famille d'accueil puis dans leur famille chez les grands-parents qui les attendent, chez les oncles et les tantes et vont régulièrement voir leur mère en détention accompagnée d'éducateurs et de psychologues pour construire et comprendre

leur histoire. François Zimret, vous êtes avocat spécialiste des droits de l'homme, je l'ai dit, vous êtes aussi ancien ambassadeur des droits de l'homme mais si les droits de l'homme sont tout simplement des droits et pas de la morale, pourquoi la France n'est-elle pas contrainte d'appliquer ses décisions ? Pourquoi n'y a-t-il pas des condamnations ? Puisque si je décide par exemple de griller un feu rouge, ce n'est pas ma libre appréciation, je serais, si un policier passe par là, pénalisé.

Comme Marie Dosé qui porte ce combat depuis longtemps, je dois dire, à qui je rends hommage pour l'avoir soulevé et à un moment où c'était difficile à entendre parce que plus nous étions proches des attentats, plus le corps social était rétif ou insensible et tentait donc effectivement de laisser ce sujet dans l'angle mort et effectivement c'est cela qui a valu cet abandon que vous mentionnez tout à l'heure. Mais comme elle l'a rappelé très justement, il y a heureusement des institutions et c'est l'honneur de la France d'avoir porté l'existence de ces institutions comme la Cour européenne des droits de l'homme qui sont saisies.

n'attendons pas une condamnation de la Cour européenne des droits de l'homme pour prendre les décisions qui s'imposent et encore une fois ce sont des décisions difficiles ce n'est pas une lutte du bien contre le mal il y a des inconvénients je ne les mésestime pas je les mesure d'ordre différent économiques sociaux sécuritaires évidemment le risque pris par le placement des enfants et la séparation des mères le pari fait sur la déradicalisation qui n'est évidemment pas gagné d'avance bref il y a des inconvénients qu'il faut regarder en face mais de toute façon nous n'avons pas le choix ce n'est pas une option dès lors que ces enfants sont français et que nous sommes liés par des conventions internationales qui nous constituent et c'est ça c'est intéressant parce que c'est l'universalité des droits fondamentaux elle s'incarne dans ces institutions dans ces institutions internationales et il faut les invoquer ces textes et il faut pratiquer ces institutions pour pour que ce grand apport d'ailleurs en grande partie français au monde soit soit défendu et encore actuel

Marie Dosé si je vous dis que les français n'en veulent pas du retour de ces enfants puisqu'un sondage a été fait alors quel sondage etc je vous cite un article de libération d'octobre dernier là aussi est-ce que finalement la souveraineté elle n'est pas au peuple alors certainement pas au sondage mais au peuple un peuple hypothétique qui influencerait en l'occurrence les politiques qui se dirait que c'est un combat où il n'y a que des coups à prendre

vous savez ce qu'on appelle l'opinion publique c'est toujours très compliqué à définir et surtout par par sondage elle n'est pas figée moi ce que je constate c'est que François Zimré l'a rappelé voilà trois ans trois ans que je me bats pour le rapatriement de ces enfants lorsque je prenais la parole sur ce sujet là il y a trois ans je recevais régulièrement des menaces de mort aujourd'hui j'ai coutume de dire que je reçois des demandes de stage d'étudiants qui sont profondément choqués par cette situation je ne pense pas qu'on puisse sur des questions comme celle-là considérer que l'opinion publique d'abord est figée et qu'ensuite doit être le vecteur de la prise de décision ou alors l'abolition de la peine de mort ne serait jamais intervenue juste une chose quand même sur l'impératif sécuritaire ce qu'on est en train de construire là pour ces enfants ce qu'il va falloir leur expliquer un jour c'est très dangereux l'histoire de France de ces enfants lorsqu'ils auront 15 ans 16 ans 17 ans et qu'on va devoir leur expliquer que leur pays a préféré pendant 3 ans 4 ans 5 ans prendre le risque de les voir mourir dans un camp plutôt que de les voir rentrer dans leur pays enfin peut-on imaginer ce que psychologiquement ces enfants vont penser est-ce qu'on n'est pas là en train de fabriquer le pire chez ces enfants là aussi encore une fois moi ce combat que je mène que ce soit les parrainages nous avons avec notamment Sophia Aram Fabienne Servan-Schreiber Serge Efez mené une campagne pour que chaque enfant puisse avoir un parrain c'est aussi pour leur dire il n'y a pas qu'une seule France il n'y a pas qu'une France qui vous dit on ne veut pas de vous il y en a une autre qui se bat pour que vous rentriez mais pas seulement sur un impératif humanitaire c'est aussi sur un impératif sécuritaire parce que la rancœur qui risque fort de grandir chez ces enfants va poser

un problème considérable bon mais est-ce qu'il n'y a pas quelque chose de supérieur à la morale ce serait par exemple la raison d'état notamment parce que l'on se dirait que ce que vous dites est parfaitement exact maître d'oser mais à côté de cela il y a un risque très fort d'enfants qui sont peut-être déjà fanatisés peut-être ont-ils été entraînés dans des camps de l'état islamique parce que on sait qu'hélas un enfant même extrêmement jeune peut porter des armes peut avoir des désirs qui ne sont pas des désirs de paix

première observation l'histoire de ces enfants l'histoire syrienne de ces enfants c'est l'histoire des camps et plus l'histoire de Daesh pardon mais les deux tiers de ces enfants avaient moins de 6 ans quand ils sont rentrés dans ces camps donc en fait ils ont passé toute leur enfance la moitié de leur enfance les deux tiers de leur enfance et certains même sont nés dans ces camps en réalité leur souvenir de la Syrie ce sera le souvenir des camps et pas le souvenir de l'état islamique ou de Daesh première observation certains de ces enfants ont vécu sous Daesh ils sont doublement victimes ils sont doublement victimes ils sont victimes de guerre et il faut au contraire prendre soin d'eux les guérir et les réparer

je voudrais répondre sur la raison d'état parce que c'est un sujet sur lequel j'ai pas mal réfléchi j'ai eu l'honneur d'être ambassadeur de France pendant 10 ans c'était pour moi un très grand privilège mais la raison d'état c'est à dire en fait l'intérêt supérieur de la France sa crédibilité dans le monde sa place dans le monde quelle serait-elle si nous ne respections pas les conventions internationales dont nous avons porté l'existence et ça a été notre honneur d'être derrière cette convention internationale sur les droits de l'enfant comme nous avons porté la création de la déclaration universelle des droits de l'homme et bien d'autres institutions ou la cour européenne des droits de l'homme donc c'est justement la raison d'état commande c'est à dire l'intérêt de la France sa place dans le monde sa respectabilité la qualité d'écoute de sa parole commande que nous respections les principes que nous avons nous-mêmes proposées au monde

justement maître Zimray il y a aujourd'hui 50 000 enfants probablement dans ces camps les autres pays comment agissent-ils est-ce que des pays font autrement mieux je mets le terme entre guillemets mieux que la France

oui c'est à dire que encore une fois je voudrais éviter le discours du bien et du mal mais en tout cas plusieurs pays européens ont décidé de rapatrier c'est un sujet que Marie-Dosée connaît très bien de rapatrier tous leurs enfants

oui la France s'isole de plus en plus en 2021 331 enfants et femmes étrangers ont été rapatriés sur ces 331 enfants et femmes étrangers sur 50 000

ça ne fait pas beaucoup

attendez 97 enfants et femmes étaient européens donc 97 enfants et femmes européens ont été rapatriés sur ces 97 enfants et femmes seulement 7 enfants français ont été rapatriés et c'était en janvier 2021 plus un seul enfant depuis un an juste j'ai demandé le rapatriement d'une femme malade des dizaines de fois mes demandes de rapatriement se terminaient par si vous la laissez dans ce camp elle va mourir elle n'a pas été rapatriée sa petite fille a vu sa mère agoniser pendant 3 ans elle est morte elle est morte elle a été enterrée en quelques heures à proximité de ce camp cette petite orpheline n'est toujours pas rapatriée depuis plus d'un mois est-ce qu'on se rend compte du traumatisme de cet enfant est-ce qu'on se rend compte de ce qu'on est en train de fabriquer c'est ça c'est ça la réalité

est-ce que l'on peut rendre le droit à cet égard maître d'osé ce que je veux dire c'est que vous ne pouvez pas défendre le droit au nom de ce qui va arriver si on piétine ce même droit lorsque vous dites que cette petite fille va probablement en être durablement affectée tout le monde sera d'accord avec vous le fait que celle-ci devienne par exemple partisane des thèses que sa mère défendait ou hostile à la France cela ne peut pas être évoqué pour justifier justement qu'on la rapatrie

mais pas du tout moi ce que j'évoque simplement ce sont les conventions que la France a signées

alors celles-ci sont indépendantes

et qui lui interdit d'exposer ses enfants français à des traitements inhumains et dégradants c'est cela ce qu'on a soulevé et ce qu'on a mis en exergue devant la cour européenne des droits de l'homme et ce qu'on continue de mettre en exergue devant les commissions internationales notamment les commissions internationales des droits de l'enfant

François Zimray la valeur d'une société se mesure autant c'est ce qu'on écrivait dans cette tribune avec Bernard Cazeneuve autant à ce qu'elle s'interdit de faire qu'aux accomplissements dont elle se prévaut et c'est vrai d'ailleurs pour une société comme c'est vrai pour un individu et bien il y a des choses qu'on ne peut pas faire et abandonner ses enfants pour la France ça ne doit pas être une option en conclusion

aujourd'hui Marie Dosé qu'est-ce que vous demandez ?

je demande à ce que le droit s'applique je demande à ce que la France prenne enfin en considération cet impératif sécuritaire et humanitaire qui est le rapatriement de ses enfants et de ses femmes encore une fois on parle de détention arbitraire elles sont détenues sans droit ni titre dans un territoire qui n'est pas un état et ses enfants sont prisonniers des enfants français sont prisonniers depuis 3, 4 ou 5 ans parce que la France refuse de les rapatrier

François Zimret je l'ai dit vous êtes avocat vous êtes avocat à la Cour pénale internationale vous êtes le défenseur d'un certain nombre de causes y compris de causes qui aux yeux de tous sont des causes perdues des figures même qui parfois incarnent une forme de monstruosité pour l'époque je pense par exemple à Guylaine Maxwell qui est considérée comme étant une complice d'Epstein le pédocriminel Epstein comment peut-on défendre une femme telle que celle-ci ?

alors d'abord elle est défendue par d'excellents avocats américains moi je n'interviens pas du tout sur son procès et sur la question de son innocence ou de sa culpabilité j'ai été saisi avec mon associé Jessica Finel nous avons été saisis par sa famille d'une question que vient d'évoquer d'ailleurs Marie Dosé qui est celle de la détention arbitraire voilà quelqu'un qui est détenu depuis presque 600 jours à l'isolement avec des fers aux poignets et aux chevilles qui n'avait qui n'a pas été en situation de préparer sa défense comme tout le monde j'avais vu des documentaires qu'il a présentés comme archi coupable j'ai lu des dizaines d'articles de la même façon on s'est tous fait une opinion sur cette situation et puis à un moment je me suis dit mais je n'ai jamais entendu le son de sa voix sa défense ne s'est jamais exprimée et donc voilà quelqu'un qui a été présenté comme coupable au monde qui a été traité comme coupable et qui a été perçu comme coupable et ce avant tout jugement et avant de pouvoir être entendu et donc là ça pose le problème du procès équitable et de la nécessité de sa détention avant d'être jugé j'ajoute qu'il y a une dimension de discrimination parce que les hommes qui ont été accusés aux Etats-Unis dans des grands procès des crimes les plus graves meurtre viol O.G.

Simpson Weinstein Madoff Grandres Coquery ont tous comparu libres donc il y a une diabolisation et le lien avec le sujet qu'on vient d'évoquer on parlait du procès et je parlais tout à l'heure du sentiment d'écoute et de respect qu'il y a et que c'est tout à fait à l'honneur de la France d'organiser un grand procès comme celui-là je ne sens pas chez les victimes je parle du procès des attentats terroristes je ne sens pas chez les victimes le quart du dixième de la haine et de la diabolisation qui s'abat sur cette femme encore une fois je ne me prononce pas ni sur son innocence ou sa culpabilité mais je pose la question de la possibilité d'un procès équitable de la présomption d'innocence pour quelqu'un qui a été présenté comme coupable avant même d'être jugé ou entendu Maître Dosé

moi j'ai été bouleversée dans le cadre de ce procès des attentats du 13 novembre d'entendre certaines victimes se tourner vers les avocats de la défense et dire oh et fort il faut que ces enfants soient rapatriés voilà j'ai entendu ça et ça m'a profondément bouleversée et je pense que c'est ça la maturité et c'est ça c'est ça notre force en fait c'est ça notre force c'est la force de l'état de droit

mais justement si on écoute les victimes si on considère que les victimes alors dans le cas des attentats du 13 novembre sont à même d'entendre qu'il faut défendre les criminels de la même façon les victimes dans le cas donc des victimes de Jeffrey Epstein demandent que Guylaine Maxwell soit aujourd'hui détenue condamnée puisque Epstein ne peut plus l'être il est mort

elle est d'abord notre action elle n'est pas contre les victimes contre les plaignantes les plaignantes Guylaine Maxwell est accusée d'infraction grave elle doit pouvoir y répondre les victimes y ont droit la vérité y a droit mais dans le cadre d'un procès équitable c'est à dire un procès respectueux des principes fondamentaux les droits de la défense la présomption d'innocence or qu'en est-il de la présomption d'innocence de quelqu'un qui a été présenté dans le monde entier comme archi coupable avant d'avoir été simplement entendu

ce sont des faits qui ont 25 27 ans pour les plus anciens ils ne sont évidemment pas prescrits sinon il n'y aurait pas de procès Marie Dosé vous êtes justement contre la prescription vous êtes pour la prescription mais on voit que la prescription sur le plan juridique est une notion qui s'effrite de plus en plus

ah oui à force de réformer les réformes et puis effectivement d'ajouter ou de suspendre le délai de la prescription de l'interrompre de reporter son point de départ à l'échelle d'une vie pour ces infractions plus rien ne sera prescrit en tout cas et effectivement j'explique dans ce livre pourquoi je considère que tout ceci est un risque un risque pris parce que la prescription c'est d'abord un principe fondamental de lutte contre l'arbitraire la preuve n'est pas éternelle elle n'est pas éternelle et si on considère que 30, 40, 50, 60 ans après une infraction on peut toujours poursuivre quelqu'un nécessairement on va le poursuivre sur des preuves qui n'existeront plus et c'est un risque qui dans un état de droit ne doit pas être pris

je veux rebondir sur les termes que vient d'employer Marie Dosé à l'échelle d'une vie et je trouve que ce qui est très frappant c'est que notre époque n'est plus à l'échelle d'une vie justement il y a cet hubris comme si on veut la damnation éternelle on ne veut pas la justice et la condamnation bien sûr que si quelqu'un a fait quelque chose de mal il s'agit de Ghislaine Maxwell ou quelqu'un d'autre s'il est approuvé qu'elle a fait quelque chose de mal elle doit être jugée et condamnée mais c'est pas de ça qu'il s'agit il s'agit de nous parlons de diabolisation et de damnation éternelle et on n'est plus à l'échelle d'une vie lorsqu'on prononce des peines de 80 à 150 ans de prison on n'est plus à l'échelle d'une vie quand on prétend pouvoir juger des gens 40, 50, 60 on n'est plus à l'échelle d'une vie alors la seule exception que l'humanité considère comme comme justifiée c'est les crimes contre l'humanité mais enfin toutes les infractions ne sont pas des crimes contre l'humanité sauf avoir perdu toute notion d'échelle justement

damnation et bannissement un dernier mot damnation et bannissement voilà c'est à dire que on ne demande plus à poursuivre quelqu'un à le condamner à ce qu'il exécute une peine on demande et on exige son bannissement et c'est là où on quitte l'état de droit et on arrive dans le domaine de la vengeance

mais alors justement très très rapidement puisque puisqu'on en est là puisque aujourd'hui le tribunal de l'opinion rouvre des dossiers qui sont très anciens plus anciens que la prescription est-ce qu'il ne faut pas en prendre acte parce que c'est vous-même avocate qui êtes embarrassée dans certains procès je ne veux dire pas forcément vous Marie Dosé mais dans certains procès on voit bien qu'il ne peut pas y avoir procès puisque les faits sont prescrits

oui il ne peut pas y avoir procès puisque les faits sont prescrits et c'est justement parce qu'il faut faire attention au risque d'arbitraire que la prescription doit être préservée dans un état de droit et je pense que la prescription doit être sauvegardée pour éviter des condamnations sans preuve

il y a beaucoup d'orgueil à vouloir abolir le temps comme ça et considérer qu'il n'a pas de prise cette forme d'anti-âge judiciaire est une marque de notre temps et de l'hubris contemporain

François Simret et Marie Dosé merci beaucoup je rappelle Marie Dosé que vous avez publié il y a quelques semaines éloge de la prescription c'est aux éditions de l'Observatoire