Le plein emploi est-il atteignable et souhaitable ?

Bonsoir, entrons ensemble dans un temps du débat consacré ce soir à l'horizon annoncé du plein emploi. A l'ordre du jour ce soir, le plein emploi est-il atteignable et souhaitable ? Des décennies de chômage de masse nous ont habitués à imaginer la perspective du plein emploi comme un idéal inatteignable. Depuis quelques mois, la baisse mesurée du chômage, dont le taux a atteint les 7,4% de la population active, laisse croire que les 5% qui sont synonymes pour beaucoup d'économistes de plein emploi sont apportés de politique publique. Mais quels sont les emplois qui seront créés ou qui sont créés ?

La réforme de l'assurance chômage est-elle nécessaire, comme le pense le gouvernement, pour atteindre cet objectif ? La croissance, la productivité et la production de richesses sont-ils au rendez-vous ? Nous allons en discuter avec nos trois invités. Stéphane Carcillot, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes économiste, chef de la division Emploi et Revenu à l'Organisation de Coopération et de Développement Économique, chercheur associé à Sciences Po et spécialiste d'évolution et des politiques du marché du travail. Avec nous également, Christine Herel. Bonsoir. Bonsoir. Vous êtes économiste, professeur au CNAM et directrice du Centre d'études de l'Emploi et du Travail.

Et enfin, troisième invité, Romaric Godin. Bonsoir. Bonsoir. Vous êtes journaliste à Mediapart, vous suivez la macroéconomie, en particulier en France, et vous avez publié deux analyses sur le plein emploi à la mi-août, le lien brisé entre emploi et inflation, et ainsi que la fonction répressive du plein emploi qu'on peut retrouver sur le site de Mediapart.

Messieurs, le premier tour des élections municipales a lieu dans 12 jours. Mon programme, trois points. Premièrement, le plein emploi. Deuxièmement, le plein emploi. Et troisièmement, le plein emploi. La société du plein emploi, elle est accessible. Nous sommes à 7,3% de chômage. Nous avons un objectif de chômage à 5%. C'est ce que beaucoup d'économistes considèrent comme le plein emploi en France. Mais pour atteindre cet objectif, ça passe par la formation, ça passe par l'insertion, ça passe par l'accompagnement.

De la fiction et du réel. Vous avez reconnu Louis de Funès dans la Zizani, film de Claude Ziddi. C'était en 1978. Il incarnait un maire en campagne pour sa réélection avec ce programme ambitieux du plein emploi. Et puis ensuite, nous n'étions plus dans la fiction, puisque nous avons entendu l'actuel ministre du Travail du plein emploi, Olivier Dussopt. C'était le 27 juillet dernier sur BFM TV.

Alors, qu'est-ce qui vous a poussé, Romaric Godin, dans vos articles cet été, et donc d'évoquer cette question du plein emploi comme quelque chose qui n'était pas forcément souhaitable, puisque pour beaucoup de gens qui sont nés, comme moi, dans les années 60, qui ont grandi avec la crise économique des années 70, évidemment, l'horizon, c'est cet horizon du plein emploi qui nous attendrait à un moment comme une sorte de paradis où chacun retrouverait les belles années dites des 30 glorieuses.

Écoutez, je suis un peu dans votre cas. Moi aussi, je suis né avec la crise pétrolière. Donc, on est né, en fait, avec le début, enfin, avec la fin du plein emploi et, effectivement, le début du chômage de masse. Et c'est vrai que, bon, voilà, en fait, toutes les politiques publiques depuis, toutes les campagnes électorales ont, depuis 50 ans, tourné autour de cette question. Alors, ce qui m'a amené, moi, à m'interroger sur le plein emploi tel qu'il se développe aujourd'hui, c'est, justement, le lien avec ce qui se passe en ce moment, c'est-à-dire l'inflation.

Et le fait que, dans une société de plein emploi, théoriquement, les salariés ont du pouvoir, puisque, précisément, ils ont le pouvoir de, finalement, c'est eux, le marché du travail, comme on dit, s'inverse, c'est eux qui ont le choix de leur emploi. Et donc, en théorie, ils peuvent faire augmenter le prix de leur marchandise, qui est le travail. Et ça, il faut bien avouer qu'avec la crise inflationniste, eh bien, on ne le voit pas, et on ne le voit pas nulle part, y compris dans des économies qui sont officiellement au plein emploi.

Et pourtant, effectivement, on voit de nombreux articles, de nouveaux reportages sur ces gens qui sont en train de négocier leur capacité, justement, à trouver de nouveaux emplois, et à négocier des salaires à la hausse. Mais ça n'est pas généralisé, ça n'est pas ce que l'on peut noter dans l'ensemble du marché du travail. C'est ce que vous voulez dire, Romain.

En tout cas, ce qu'on voit, c'est que pour le moment, avec la poussée inflationniste, et encore une fois, il y a, moi, j'évoque dans le papier la possibilité que ce soit une question d'ajustement. Pourquoi pas ? Mais quand même, on pourrait y revenir. Mais en tout cas, ce qui se passe en ce moment, c'est qu'on a une chute vertigineuse des salaires réels qui n'ont rien à voir, même avec ce qu'on voit dans les années 70. C'est une très forte chute.

Stéphane Garcillo, qu'est-ce qu'on peut dire, justement, sur ce diagnostic tel qu'il est posé par Romain Rigauda, avec lequel vous n'êtes peut-être pas totalement en accord ? Qu'est-ce qu'on peut dire, justement, sur à la fois cette baisse du chômage et, de l'autre côté, des salaires qui ne suivent pas l'inflation, qui galopent ?

Alors, la baisse du chômage, effectivement, on l'a observée dans la plupart des pays de l'OCDE. Dans, je dirais, 80% des pays développés, le plein emploi, c'est une réalité, quelque part. Il n'y a pratiquement plus de chômage. Pas chez nous encore. Pas chez nous encore. Dans quelques pays de l'OCDE, dont les pays du sud de l'Europe, l'Espagne, la France, l'Italie, la Grèce, le chômage perdure fortement. Dans les pays dans lesquels, effectivement, il n'y a plus de chômage, on a quand même des salaires qui mettent du temps à s'ajuster à la hausse, en particulier face à l'inflation. C'est très juste. Dans un contexte, en fait, où, depuis 20 ans, il n'y avait plus d'inflation.

Donc, en fait, les anticipations, le mode de négociation des salariés, les anticipations ne sont pas à se dire que l'année prochaine, il va falloir absolument négocier une augmentation de salaire de 3 ou 5% parce que sinon, on va perdre le pouvoir d'achat. D'ailleurs, les institutions du marché du travail se sont profondément modifiées de ce point de vue. Il y a eu une baisse forte de la couverture et de l'influence des syndicats, pas seulement en France, mais un peu partout en Europe et dans le monde. Les salaires minimums, à part dans quelques pays dont la France, ne sont pas indexés sur l'inflation.

Et donc, quelque part, la machine économique n'est pas du tout habituée à ce rythme d'inflation.

Et donc, à la nécessité très rapide de remettre en cause des salaires qui sont trop bas.

Voilà. En plus, on est dans un cas où on ne sait pas trop encore si le choc actuel est quelque chose de transitoire, cette inflation, ou si elle va durer, elle va s'installer dans le temps. Si elle est transitoire, on se dit que c'est un choc qu'on va partager. Donc, les entreprises sont réticentes à faire des augmentations totales et pérennes. Ils voudraient plutôt partager un peu pour dire, voilà, on va prendre la moitié de l'inflation pour revaloriser les salaires. Si c'est un choc pérenne, à ce moment-là, on devrait quand même voir réémerger des institutions qui veulent revaloriser les salaires pour ne pas perdre en termes réels, pour ne pas perdre en pouvoir d'achat.

Christine Erel, vous qui avez travaillé en tant qu'économiste sur la question des politiques de l'emploi, en particulier pour un que sais-je qui a été remis à jour très récemment, il y a deux ans, et qui avait remis un rapport au ministère du Travail sur la reconnaissance et la revalorisation des travailleurs de la deuxième ligne. J'imagine que ces travailleurs dits de la deuxième ligne participent de ce que décrivait tout à l'heure Romain Régodin. Ils ne sont pas en capacité, a priori, de négocier leur salaire en temps de forte inflation.

Oui, effectivement, je pense qu'une idée importante, c'est bien l'hétérogénéité de la situation des travailleurs actuellement sur le marché du travail et de leur pouvoir de négociation. Ce qui fait qu'on a globalement cette impression que le pouvoir de négociation des travailleurs n'est pas si important que ça, malgré le contexte de baisse du chômage. C'est une situation qui cache en réalité beaucoup d'hétérogénéité. Je pense qu'on a des situations de personnes qui sont indispensables aux entreprises, en tout cas perçues comme telles, qui font vraiment partie du cœur de l'emploi dans les entreprises et qui ont un pouvoir de négociation plus important.

Même si, comme l'a dit Stéphane Carcillo, effectivement, il y a une question de processus. Actuellement, on n'est quand même plus sur des modèles individualisés de gestion des salaires pour ces personnes plutôt que sur des modèles de revalorisation qui vont aller de pair et au fil de l'eau avec la variation des prix. Mais par ailleurs, on a énormément de gens dans des métiers qui sont essentiellement de service qui ont un faible pouvoir de négociation. Pourquoi ? Parce qu'ils sont, du point de vue des entreprises, un peu interchangeables. Il est plus facile de les remplacer s'ils quittent l'entreprise.

En tout cas, c'est l'impression que ça peut donner, même si ce n'est pas forcément suite à réalité si on veut améliorer la qualité, la productivité aussi dans ces emplois. Mais du coup, la situation de ces travailleurs-là, dans ces services qui sont des services dans lesquels il y a une forte pression à la baisse sur les coûts, est effectivement une situation qui leur est peu favorable en termes de salaire.

Oui. Et puis, il faut faire rentrer pour nos auditeurs qui ne seraient pas habituels jusqu'à ces questions de macroéconomie, la question de la productivité sur laquelle vous insistez, Romain-Ric Godin. Il y a un ralentissement depuis pas mal d'années des gains de productivité qui doit entrer aussi en ligne de compte dans cette tension entre inflation d'un côté et salaire de l'autre.

Oui, moi, je pense que c'est un des éléments clés, en fait, du problème. C'est qu'effectivement, on est dans une économie, l'économie actuelle. La grande différence entre l'économie des années 60-70 et l'économie actuelle, c'est effectivement que les gains de productivité sont plus difficiles à dégager. Pourquoi ? Parce qu'on a déjà beaucoup... Parce qu'il y a un changement de structure de l'économie. C'est-à-dire que ce sont des économies tertiarisées. Sur les services, il y a des services où il y a des gains de productivité qui peuvent être réalisés.

Mais grosso modo, les services qui créent des emplois, services à la personne, services aux entreprises, toutes ces choses-là sont des choses où, en fait, quand vous essayez de gagner de la productivité, souvent, vous perdez un peu de la qualité. C'est effectivement ce qu'on a pu voir. Par exemple, avec Orpea ou ce genre de choses, vous voyez, vous avez cette contradiction-là. Et le problème, c'est que lorsque vous avez des gains de productivité qui sont faibles ou qui sont faiblement croissants, le partage de la valeur ajoutée, il est plus compliqué à être réalisé.

Lorsque vous avez là-dessus, en fait, de l'inflation qui est extérieure à ce jeu-là, puisque c'est de l'inflation qui vient, pour le moment, principalement de l'énergie, eh bien, effectivement, la tension est encore plus forte.

Stéphane Carcillot, est-ce qu'on fait rentrer cette question de faible gain de productivité dans l'équation dont nous parlons maintenant, c'est-à-dire la question d'un côté du plein emploi, de l'autre côté, de quels emplois va-t-on hériter, justement, avec ce plein emploi ?

Non, effectivement, les pays dans lesquels le taux d'emploi est élevé et le taux de chômage relativement faible sont des pays qui ont réussi à créer beaucoup d'emplois dans les services et qui, comme vous le dites, sont souvent faiblement productifs. Bon, la question des faibles gains de productivité, de manière structurelle, elle est un peu plus mystérieuse pour les économistes, puisqu'il y a beaucoup d'études qui sont faites sur le fait de savoir pourquoi est-ce que toute cette digitalisation, toute cette technologie extraordinaire qu'on a dans les mains, qu'on a sous nos yeux... Qu'on a dans mon smartphone sous mes yeux...

Voilà, qu'on n'augmente pas plus fortement notre productivité, donc nos richesses et donc aussi notre capacité à faire croître l'économie et créer plus d'emplois. C'est vraiment une question sur laquelle on n'a pas de réponse immédiate. On pense que ces gains vont venir peut-être un peu plus tard, parce que ces technologies diffusent extrêmement lentement dans l'économie.

Mais je pense qu'un des gros enjeux aujourd'hui, et pour revenir à la question vraiment de l'emploi, de ces gains, de ces nouveaux emplois, qui peuvent être effectivement parfois faiblement productifs, c'est la question de se demander, est-ce qu'il vaut mieux effectivement avoir ces emplois relativement peu productifs, ou avoir des personnes qui sont en dehors du marché du travail ou chômeurs ? C'est une vraie question, c'est un vrai choix aussi de société, parce qu'il n'y a pas de fatalité. Je veux dire, on connaît les freins aujourd'hui, ou quelques freins, notamment pour la France, à la baisse du chômage.

On sait qu'il y a des questions qui sont des questions d'inadéquation des compétences, avec les besoins des entreprises. On sait qu'il y a des questions parfois d'incitation pour certaines personnes, qui perdraient des droits si elles reprenaient un emploi. Il y a aussi parfois des questions de freins tout simplement non monétaires, aux reprises d'emplois, des problèmes de mobilité, de garde d'enfants, etc. Donc il y a toutes sortes de questions qui sont un peu structurelles, qu'on peut aborder.

Et la question, je pense qu'on doit se poser, c'est est-ce qu'on veut résoudre ces questions pour se rapprocher du plein emploi, quitte à créer certains emplois qui ne seront pas tous très productifs, et pour quoi faire ? Et il me semble qu'un des gros enjeux, c'est en gros ce qu'on peut financer avec ces emplois. C'est la question du financement, de notre éducation, de notre santé, de nos retraites, de notre transition écologique, qui s'appuie sur quoi ? Elle s'appuie sur l'impôt, elle s'appuie sur les contributions sociales qui viennent de l'emploi. Et je crois que c'est vraiment une question, un enjeu important du plein emploi.

Sans vous choquer, j'entends pas mal de ce que dit Olivier Dussopt, de ce que dit le gouvernement justement, en particulier sur la question de l'assurance chômage, on y viendra dans un instant. Christine Erel, qu'est-ce que vous pensez justement de cette question de la productivité, puisque vous êtes intéressé à des métiers justement, dont vous dites que parfois la marche reste assez haute justement, pour pouvoir avoir des améliorations de rémunération, et donc pour pouvoir être plus attractif ?

Sur les tendances de la productivité, effectivement, on a constaté un ralentissement qui, comme ça vient d'être dit, a un caractère peut-être un petit peu mystérieux sur certains aspects, notamment depuis la crise de 2007-2008. Donc c'est quelque chose qui n'est pas récent, et qui touche un ensemble de pays, pas seulement la France. Sur le cas plus particulier des emplois, par exemple, donc dit de la deuxième ligne, ou de tous ces emplois de services à relativement faible productivité ou à faible productivité, je pense qu'il y a un des enjeux importants par rapport aux questions de politique publique que Stéphane Castillo a commencé à aborder, qui est la question des trajectoires.

C'est-à-dire que si on crée effectivement aujourd'hui davantage d'emplois de faible qualité à faible salaire, la question fondamentale c'est de savoir si les gens ont des possibilités ensuite de progression pour aller vers des emplois qui sont des emplois mieux rémunérés, soit dans le même secteur, soit en changeant de secteur. Donc la question de la mobilité et des trajectoires, elle est vraiment fondamentale parce que du coup, ce qu'on observe actuellement, c'est plutôt quand même, dans ces emplois-là, des trajectoires qui sont des trajectoires d'enfermement dans des emplois de faible qualité à faible salaire.

Et ça c'est quelque chose qui socialement ne me paraît pas effectivement souhaitable.

Mais si on prend un exemple dont on a beaucoup parlé évidemment avant l'été, celui par exemple de l'hôtellerie-restauration, on peut dire qu'il y a peut-être des possibilités de modèles là. Voilà un secteur qui a été extrêmement touché par la Covid, qui a donc beaucoup perdu de ceux qui travaillaient dans ce secteur et qui d'un seul coup se dit, il faut peut-être changer complètement la vision que l'on avait de ce travail donc en tentant, je dis bien, des améliorations de qualité de travail en particulier et de qualité de l'emploi, Christine Nerelle.

Oui, tout ça c'est extrêmement intéressant. Tout ce qui se passe dans le secteur de l'hôtellerie-restauration de ce point de vue là est très intéressant, avec à la fois effectivement des démarches concernant les questions salariales, mais aussi sur des questions qui sont aussi très importantes d'organisation du travail et en particulier d'organisation du temps de travail. Parce que ce que demandent les personnes concernées, c'est aussi d'avoir un peu plus de maîtrise de leurs horaires et puis des horaires globalement plus compatibles avec une vie familiale ou personnelle plus normale.

Donc ça, il y a beaucoup de choses qui se font dans ce secteur qui me semblent tout à fait intéressantes de ce point de vue. Il n'empêche que la question qui se fasse poser derrière ensuite, c'est quand même, y compris dans l'hôtellerie-restauration, la capacité des entreprises à conserver ses salariés, à leur offrir des carrières. Et ça, ça va au-delà du fait de proposer par exemple des semaines de 4 jours pour avoir 3 jours libérés. C'est quand même une question fondamentale par rapport aux perspectives que peuvent avoir les salariés concernés. En barri, Godin ?

Oui, je crois qu'il y a en fait, dans ce cadre, je suis désolé de revenir sur cette question de la productivité, mais pour moi, elle est vraiment centrale parce qu'une économie qui est moins productive, elle a forcément moins de possibilités, en tout cas en régime capitaliste, à distribuer de la valeur ajoutée et donc à permettre l'augmentation des salaires et même à permettre en quelque sorte cette élévation des carrières dont on parlait à ce moment-là puisque en fait, l'essentiel des emplois créés sont des emplois qui sont peu productifs, donc soumis à une pression très forte sur les salaires. Et donc, c'est un peu la question dans laquelle on est en ce moment.

C'est-à-dire qu'effectivement, on voit bien qu'il y a une rébellion d'une partie des salariés qui ne veulent plus en fait de cette façon de faire parce qu'en fait, ce qui se passe, c'est qu'on a eu cet affaiblissement de la productivité, c'est accompagné d'une intensification du travail. On a compensé l'un par l'autre et donc, il y a quand même des difficultés dans la qualité du travail qui est assez forte. C'est ce que disent d'ailleurs les problèmes en termes d'hôtellerie-restauration.

Oui, on ne dit pas la grande démission comme on le dit aux Etats-Unis. En l'occurrence, Stéphane Carcillo, mais néanmoins, il y a cette fuite des employés qui n'est pas totalement inventée. On dit que 520 000 personnes ont démissionné cet hiver. Donc, ça commence à devenir un peu important.

Et de l'autre côté, pas de mobilisation collective comme si d'une certaine manière, face à cette question d'inflation d'un côté, salaire qui n'augmente pas suffisamment de l'autre, la réponse pourrait être partir avec les pieds, sortir du jeu d'une certaine manière sans se mobiliser avec des journées interprofessionnelles de grève qui pourront avoir lieu, par exemple, le 29 septembre prochain à l'appel de la CGT et d'autres syndicats comme la FSU.

Je comprends cette analyse. Je vois bien les situations derrière. Je ne suis pas personnellement convaincu que d'un point de vue macroéconomique, que ce soit l'essentiel de l'histoire. Je pense qu'aujourd'hui, les démissions qu'on voit et les départs de certains secteurs restent relativement faibles. Et en tous les cas, tout à fait cohérents...

Même avec 525, oui.

Oui, mais tout à fait cohérents avec l'activité économique qu'on a connue ces six derniers mois. Ce n'est pas du tout totalement déconnecté. Et si les démissions sont importantes en ce moment, c'est plus parce qu'il y a beaucoup d'opportunités d'emploi avec l'économie rebondie plutôt que le contraire. Donc, ces démissions, elles contribuent aux pénuries d'emplois aussi parce qu'elles nourrissent, elles créent de la rotation sur les emplois. Les employeurs devraient embaucher derrière, c'est sûr.

Mais par rapport au phénomène aujourd'hui qu'on connaît de fortes croissances et qu'on a énormément de vacances d'emploi que les employeurs ont du mal à remplir en ce moment, c'est pour ça d'ailleurs qu'on a cette idée de plein emploi. C'est qu'on se dit que la croissance des emplois est là. Il faut essayer d'arriver à remplir ces vacances d'emploi. Et je pense que c'est ça véritablement l'origine. Et du coup, la question, c'est vraiment une question de comment est-ce qu'on arrive à faire revenir en emploi des personnes qui n'y sont pas et à faire baisser le taux de chômage.

Ou d'ailleurs, parce qu'on a commencé la question avec le taux de chômage, vous me dites, le plein emploi, c'est faire baisser le taux de chômage. Il y a une autre approche qui est de dire, le plein emploi, c'est surtout d'arriver à mettre plus de gens d'emploi, y compris des gens qui ne sont pas au chômage. Aujourd'hui, des seniors qui, malheureusement, lorsqu'ils quittent précocement l'emploi, vont se retrouver inactifs. Ils arrêtent de chercher un emploi parce que parfois, ils sont découragés ou ils ont d'autres sources de revenus. Ou alors, les jeunes aussi, qui, dans certains pays, justement, font plus d'alternance. Donc, en fait, ils sont plus en emploi, plus rapidement.

Et on augmente le taux d'emploi de cette manière.

Vous écoutez le temps du débat. Nous débattons de la question du plein emploi. Est-il atteignable et souhaitable en compagnie de Stéphane Carcillo, économiste, vous venez de l'entendre, de Christine Hirel, économiste également, professeur Ocnam, et de Romaric Godin, journaliste à Mediapart ?

En fait, la France vit une situation anormale où le taux de chômage structurel semble se situer à 7%. Vous le savez, c'est un problème qui a de nombreuses causes. Des enjeux de formation, de mobilité, de logement. Mais il y a aussi, il faut le dire, un symptôme de cas où les différents régimes d'aide, et en particulier celui de l'assurance chômage, font que ne pas travailler est malheureusement financièrement plus intéressant que travailler. C'est pour ça que nous pensons que la réforme prioritaire que nous demandons à votre gouvernement, c'est bien d'adapter les conditions d'indemnisation au marché de l'emploi.

Il me semble logique, il me semble légitime que quand il y a beaucoup d'emplois disponibles, la durée d'indemnisation soit réduite, et inversement. Je pense que tous les Français le comprennent, et en particulier ceux qui travaillent. Car une France avec un taux d'emploi plus élevé, comme l'Allemagne, c'est une France plus prospère, une France moins fracturée, et au passage, tous les régimes sociaux qui reviennent à l'équilibre.

France Culture. Le temps du débat. Emmanuel Laurentin. Ça n'est pas un ministre qui parle, mais c'est le patron du MEDEF, Geoffroy Roux-de-Bézieux, qui s'exprimait il y a une semaine devant ses adhérents, et la première ministre, Elisabeth Bande, en ouverture de l'université d'été, de son mouvement. Christine Herrell, on parle de contracyclicité, j'ai découvert ce terme, pour parler justement de cette idée où on pourrait durcir les règles quand tout va bien, et les assouplir quand ça va mal.

Qu'est-ce que vous pensez justement de cette proposition qui est à la fois défendue par le patron du MEDEF, mais aussi par les membres du gouvernement, et peut-être aussi par Stéphane Carcillo, je lui donnerai la parole, puisqu'il a rendu un rapport avec d'autres sur cette question-là. Christine Herrell.

Alors c'est un modèle qui existe, qui existe notamment dans le cas, par exemple, des Etats-Unis, où la générosité des allocations chômage varie en fonction de la conjoncture, elle est plus importante quand la situation se dégrade. Alors bon, sur l'idée générale, effectivement, d'ajuster la générosité des allocations chômage en fonction de la situation du marché du travail, on voit bien la logique qu'il peut y avoir derrière en termes d'incitation au retour à l'emploi. Malgré tout, il faut contrebalancer ce type d'argument par le fait que la fonction de l'assurance chômage, c'est avant tout de permettre aux personnes concernées de rechercher un emploi dans de bonnes conditions.

Et donc, pour ce qui est des questions de durée, on sait que pour certaines personnes, notamment par exemple pour les cadres, la difficulté à retrouver un emploi dans un délai court est quand même avérée. C'est-à-dire qu'il est extrêmement difficile de trouver un poste qui corresponde à ses compétences et puis aussi aux besoins des entreprises dans un délai qui serait trop court. Donc voilà, il faut quand même avoir bien en tête cette fonction qui est très importante de l'assurance chômage qui est de faciliter du coup un bon appariement et un emploi durable et pas donc un retour à l'emploi qui serait trop fragile.

Oui, d'ailleurs, Stéphane Garcillo, récemment, on a vu que dans les secteurs, dans certains secteurs américains, puisqu'on parlait des Etats-Unis, le recrutement va plus vite que les capacités de formation. C'est-à-dire qu'en fait, certes, l'économie redémarre, certes, les emplois sont demandés par les employeurs, mais on n'a pas les capacités justement pour adapter, comme vous le disiez tout à l'heure, ces emplois à ceux qui pourraient y prétendre.

Cette idée de contracyclicité, je pense qu'elle est importante. Dans les causes du chômage à 7% ou 7,5% qu'on a actuellement, il y a des causes qui sont structurelles et puis il y a une partie du chômage qui est frictionnelle. Objectivement, comme Christine l'a évoqué, et Christine Hirel l'a évoqué, le taux de chômage, à un moment donné, il y en aura toujours parce qu'il faut un certain temps pour trouver un emploi. D'accord ? Et donc, même dans les pays où on a très peu de chômage... Pour les cadres comme pour les personnes qui sont plus loin, comme on dit, plus éloignées de l'emploi. Bien sûr, pour certaines personnes, ça prend un mois parce que c'est des emplois qui sont assez récurrents.

Pour des emplois de plus haut niveau, ça peut être plus long, bien entendu. Et par exemple, si on prend les pays à très faible taux de chômage, le Japon, la Corée ou à côté de chez nous, l'Allemagne, autour de 3%, on a du mal à descendre en tout 3% pour le coup parce que c'est ce chômage frictionnel. Et puis, il y a des causes un peu structurelles. Dans les causes structurelles, on a évoqué des choses qui n'ont rien à voir avec les incitations financières. Un manque de compétences, un problème de logement là où il y a des emplois, un problème de mobilité, parfois un problème de coût du travail. La France a beaucoup travaillé ces 15 dernières ou 20 dernières années sur le coût du travail.

Je pense que pour le coup, le sujet au niveau des bas salaires a été traité. Et dans certaines circonstances économiques, un problème d'incitation parce qu'on perdrait l'allocation ou alors parce qu'en fait, le fait d'être bien indemnisé recule finalement la recherche d'emploi très active.

Il y a un papier très intéressant qui a été publié, un papier de recherche par Johanna Marinescu et Daphne Scandalis dans le Quartel Legendal of Economics de 2021 où ils ont étudié les parcours, les trajectoires des chômeurs français entre 2013 et 2017 400 000 et elles montrent très très bien que c'est juste avant d'arriver à la fin des allocations que l'intensité de la recherche d'emploi en termes de nombre de candidatures augmente fortement parce qu'elles avaient accès à ces données et que le taux de retour à l'emploi accélère.

Donc en gros, ce que vous proposez et ce que propose aussi le gouvernement, Stéphane Garcillo, c'est de dire si on réduit en temps de demande d'emploi, de besoin d'emploi très important, si on réduit la durée de l'assurance chômage, on va avoir une augmentation ?

On va avoir un taux de retour à l'emploi qui augmente. Alors je suis totalement d'accord avec ce que dit Christine sur la mission de l'assurance chômage qui est de protéger les revenus et c'est une mission qui du coup doit être plus importante lorsque l'économie va mal parce qu'il y a peu d'emplois donc on protège mieux. En revanche, lorsque l'économie va bien, finalement, la protection des revenus peut céder le pas à finalement une incitation plus forte à reprendre un emploi plus rapidement. Pourquoi ?

Parce que tout simplement il y a des débouchés sur le marché du travail et que ce serait assez inefficace de laisser au chômage certaines personnes, ça coûte cher, alors qu'il y a des emplois disponibles. Donc cette idée de modulation selon la situation du marché du travail me semble une situation à la fois efficace et juste au regard de la situation du marché du travail.

Romaric Godin, j'imagine que vous n'êtes pas tout à fait d'accord avec ce qu'il a d'être dit par Stéphane Carcillo. Expliquez-nous justement en quoi cette question par exemple qu'on appelait du choix du chômage à une époque, c'est-à-dire cette idée qu'on voulait garder un volant de chômeurs parce que c'était plus utile aux politiques gouvernementales que ça ne serait maintenant, on en serait sorti ou pas ?

En fait, la question, je trouve que c'est intéressant, c'est-à-dire que si on a cette friction entre des gens qui auraient l'assurance chômage et encore une fois j'utilise le conditionnel parce que je ne suis pas aussi convaincu que que que que que que pardon excusez-moi M. Carcillo sur le sujet mais si on avait cette cette cette friction où certaines personnes disposeraient de l'assurance chômage et refuseraient de travailler c'est ce que dit aussi

le patron du MEDEF mais dans ce cas

il faudrait se poser la question de pourquoi les gens refusent de travailler et je pense qu'il y a là quelque chose qui est fondamental c'est que effectivement les emplois que crée le système économique tel qu'il se présente aujourd'hui sont pour une partie de la population insatisfaisant à plusieurs égards et c'est bien la grande tension qu'on a aujourd'hui entre si on voit des pays comme les Etats-Unis où on a effectivement ce plein emploi on a un vrai rejet d'une certaine forme d'emploi avec ce mouvement de grande démission et alors même que l'on n'a pas pour le coup d'assurance chômage en protection mais on voit bien qu'effectivement au bout d'un moment les gens sont obligés de reprendre un travail parce qu'il faut bien vivre et donc voilà mais ce qu'on voit bien c'est que dans cette réforme de l'assurance chômage ce qui est fondamental c'est pas de fournir du bien-être en réalité c'est une fonction c'est ce que j'appelle de façon peut-être un peu provocatrice mais la fonction répressive c'est une fonction répressive c'est-à-dire on dit il y a des emplois vous devez les prendre parce que c'est comme ça même si ça vous convient pas vous devez les prendre et donc on va en fait utiliser le bâton pour que vous rentriez sur un marché du travail qui est un marché du travail où l'intensification du travail et les salaires sont insatisfaisants

Stéphane Carcillot êtes-vous un économiste répressif ?

pas du tout je suis pas du tout répressif je suis au contraire assez pragmatique et je regarde les études qui sont faites sur le sujet qui utilisent des données c'est ce que fait aujourd'hui l'économiste du travail qui essaie de travailler sérieusement il regarde les données des grosses données et quand on regarde les grosses données on se rend compte qu'effectivement les gens tout simplement sortent plus rapidement quand ils sont plus menacés du chômage lorsque arrive la fin des droits et que l'économie va bien c'est un point très important aujourd'hui l'assurance chômage sa durée maximale

on a commencé en disant que cette économie va bien mais que les salaires ne suivaient pas oui mais il y a

beaucoup d'offres d'emploi il y a beaucoup d'offres d'emploi aujourd'hui l'assurance chômage en France elle est ouverte pour les personnes qui ont travaillé à partir de 6 mois et qui vont avoir 6 mois d'indemnisation et puis ensuite l'indemnisation augmente avec la durée de travail et la durée maximale d'indemnisation est de 24 mois la moyenne des pays européens c'est 12 mois maximum d'indemnisation il faut avoir travaillé 12 mois en moyenne aussi dans les pays européens moyenne mais parce qu'il y en a beaucoup qui sont au-dessus qui sont en dessous en dessous

et au-dessus

en dessous non au-dessus en dessous il n'y en a pratiquement pas il n'y a que 2 pays qui sont au-dessus en termes de durée maximale ce que je veux dire simplement c'est que l'idée de continuer à avoir une protection forte des revenus des personnes lorsqu'il n'y a pas beaucoup d'opportunités d'emploi est évidemment efficace tant d'un point de vue théorique conceptuel normatif que d'un point de vue économique empirique parce qu'on protège les revenus et ce faisant d'ailleurs on protège l'économie quand ça va mal en revanche les données montrent et démontrent que lorsque ça va bien on peut augmenter l'emploi et augmenter les revenus en incitant plus fortement les gens à reprendre un emploi qui sera mieux payé que l'assurance chômage qui sera forcément mieux rémunéré à l'assurance chômage l'assurance chômage indemnise une fraction de l'ancien salaire donc c'est tout à fait de ce point de vue pragmatique

votre fourchette c'est quoi justement entre ça va bien on réduit la durée de l'assurance chômage et ça va moins bien on l'allonge c'est quoi votre fourchette pour vous Stéphane Castillo

je donne la parole tout de suite quand on regarde par exemple le Canada la durée d'anonymisation elle varie de elle va virer facilement je crois de 6 mois à 24 mois dans des taux de chômage qui varient entre 6% et 16% on peut très bien imaginer en France qu'on puisse faire varier non seulement la durée maximale par exemple en augmentant quand ça va très très mal à 26 mois 28 mois pourquoi pas 30 mois et en réduisant la durée maximale à 12 mois par exemple pour commencer ou pour voir au bout de 18 mois ou 12 mois quand l'économie va bien on peut aussi jouer sur les conditions d'éligibilité on exige aujourd'hui 6 mois de travail pour avoir droit à l'assurance chômage on pourrait très bien imaginer que lorsque l'économie va mal on revienne à 3 mois par exemple et quand l'économie va très très bien on est plus exigeant sur les périodes antérieures Christine Erel

qu'est-ce que vous pensez de ces propositions ?

Alors sur le la première chose c'est moi j'ai beaucoup de doutes sur le non pas sur le fait que le taux de retour à l'emploi augmente quand on réduit la durée de l'indemnisation du chômage mais sur le fait que ces emplois durent c'est-à-dire que effectivement si on regarde du côté ensuite des perceptions des chômeurs donc là c'est plutôt des travaux de sociologues que des travaux d'économistes qui vont aller effectivement s'interroger sur ces dimensions-là dans les raisons du non-retour à l'emploi de la non-acceptation de certains emplois il y a effectivement le fait que ce sont des emplois qui ne leur conviennent pas pour des raisons qui peuvent être des raisons soit de contenu du travail de conditions de travail d'éloignement par rapport à leur domicile après il y a plein de critères de compatibilité avec leur vie familiale et donc je ne suis pas certaine que si le taux de retour à l'emploi augmente du fait d'une réforme il augmente de manière on est par ce biais des emplois durables je pense qu'on peut avoir des retours au chômage assez rapides et cette question dans ce cas-là ne résout pas pas le problème quelque part donc il reste il reste donc une vraie question à se poser effectivement sur la qualité des emplois qui sont offerts oui c'est ça il y a une vraie inconnue sur les effets que peuvent avoir ce type de réforme notamment dans un contexte où effectivement la qualité des emplois créés actuellement peut être considérée comme globalement relativement faible même si bien sûr ce n'est pas uniforme mais c'est quelque chose qui pose toujours problème et puis alors l'autre question qui me paraît importante c'est de mettre l'accent aussi non pas toujours sur les chômeurs ou sur le comportement des salariés ou des travailleurs plus largement mais aussi sur le comportement des entreprises des employeurs dans les difficultés de recrutement on sait qu'il y a aussi des soucis des problèmes qui viennent de mauvaises politiques RH ou de mauvaises politiques de recrutement même y compris de la part des employeurs certains n'utilisent pas les bons outils n'ont pas les capacités en fait de recruter de manière fluide et ça c'est quelque chose pour lequel on doit les accompagner c'est à dire que du coup dans le rôle des politiques de l'emploi il faut aussi mettre l'accent sur le lien avec les employeurs ce que fait un pôle emploi il y a de plus en plus d'actions qui sont faites dans cette direction mais ça me paraît fondamental quand on parle de pénurie de main d'oeuvre il y a un accompagnement des employeurs à faire et pas seulement donc effectivement à jouer sur les incitations financières

il ne faut pas simplement former les employés mais les employeurs aussi d'une certaine manière très brièvement Stéphane Carcillou parce que Romarie Gaudin veut aussi intervenir et nous arrivons bientôt à la fin de cette émission

Juste pour répondre à Christine sur cet aspect de la qualité de l'emploi elle a raison de soulever la question en l'occurrence elle a été évaluée empiriquement par mon collègue Thomas Lebar-Banchon dans un article où lui aussi utilisait des centaines de milliers de trajectoires de chômeurs et il a montré que les chômeurs qui avaient des durées d'indemnisation plus courtes à compétence égale et à qualification égale ne prenaient pas des emplois de moins bonne qualité à la fois en termes de salaire et de durée de contrat que les chômeurs qui avaient des durées d'indemnisation plus longues Romarie Gaudin Juste pour résumer moi je pense que encore une fois c'est ma propre analyse mais la réduction des droits des chômeurs dans le contexte actuel c'est vraiment la solution de facilité c'est à dire qu'en fait on ne réfléchit pas sur le système économique tel qu'il est aujourd'hui sur ce qu'il est capable de produire comme emploi sur ce qu'il n'est pas capable de produire comme emploi et donc en fait sur les nécessités d'information oui et puis aussi sur véritablement le contenu des emplois c'est à dire qu'il ne faut pas oublier que tous ces emplois de services à la personne aux entreprises etc ce sont souvent des anciens services publics qui ont été mis en délégation de services publics privatisés etc donc il y a aussi parce que justement ils étaient peu productifs c'était ça aussi le fait donc je pense qu'il y a quelque chose qui est et bon voilà les politiques souvent sont assez sont assez friands de ces solutions de facilité parce que effectivement comme on l'a dit ça fait monter mécaniquement le taux d'emploi quand vous n'avez pas d'autre choix pour vivre voilà et la deuxième remarque que je voulais faire c'est que très très brève c'est que en fait cette histoire de dire on va faire du contrat cyclique moi je peux vous dire en tant que journaliste macroéconomique qui a un peu suivi les finances publiques ça c'est pas vrai en fait en réalité lorsque l'on va être en crise on ne va jamais rallonger le temps du travail on va dire c'est la crise des finances publiques et au contraire on va encore faire pression sur les chômés

merci à tous les trois en tous les cas d'avoir accepté cette discussion très calme autour de questions qui méritent d'être débattues et encore longuement on va voir comment se passera justement cette réforme de l'assurance chauvage dont on pourra d'ailleurs à cette occasion vous réinviter c'était le temps du débat préparé ce soir par Fanny Richer Mathias Mégis Stéphanie Villeneuve Balthazar Sibieux Cécile Bideau réalisé par Daphné Leblond avec à la technique Audrey Guélil dans le temps du débat demain nous évoquons la guerre en Ukraine et nous nous demanderons si la menace nucléaire est en train de changer Sous-titrage Société Radio-Canada