Nicolas Sarkozy, Jordan Bardella, Shein: l'interview en intégralité de Jean-Pierre Raffarin

Tout de suite, notre invité, il a été Premier ministre, c'est celui qui à l'époque défendait la France d'en bas. Il est aujourd'hui un observateur attentif de la vie publique française, c'est Jean-Pierre Raffarin qui nous rejoint dans un instant. Bonsoir à vous, je vous laisse vous installer Jean-Pierre Raffarin sur ce plateau et nous rejoindre. Bonsoir à vous. Bonsoir. On va parler de la crise que traverse aujourd'hui la France. Vous nous direz si vous voyez un peu de lumière au bout du tunnel, restez quand même... J'étais venu chercher la lumière ici. Il y en a beaucoup, vous allez voir. Un mot peut-être si vous le permettez d'abord sur Nicolas Sarkozy.

La Cour de cassation l'a condamné définitivement aujourd'hui dans l'affaire Big Malion. Il a déjà été condamné définitivement dans l'affaire Bismuth en attendant le procès en appel dans une troisième affaire dans quelques mois. Est-ce que vous dites que ça fait beaucoup pour un seul homme ou est-ce que vous dites que c'est le cours normal de la justice, qu'il soit un ancien président ou pas ?

Je ne suis pas un juge, je respecte les juges, mais là je suis un ami. Et je pense que la façon dont il a été traité dans son dernier procès sur cette exécution provisoire est un problème, non pas un problème de magistrat, mais un problème de droit. On n'a pas besoin de mettre en prison quelqu'un qui n'est pas menaçant quand il est encore innocent. Donc je pense qu'il a beaucoup souffert et qu'il doit continuer à souffrir. Et donc je préfère exprimer mon amitié que toute autre chose. Mais il n'y a pas dans votre bouche le mot complot ou acharnement ? Je trouve que ça fait beaucoup quand même. Ça fait beaucoup. Mais je ne veux pas... Je suis un républicain, je crois au droit.

Et quand sur l'exécution provisoire, je propose qu'il faut qu'on change le texte, qu'on mette vraiment que cette décision s'applique aux gens qui sont directement menaçants. Mais obliger le maire de Toulon, Hubert Falco, à démissionner le soir de la première instance. Et je crois que tout l'opinion publique considère qu'il est sanctionné alors qu'il est prisonné innocent. Il est sanctionné ou il est prisonné innocent ? Il faut choisir. Donc là, il y a une clarification à apporter. Et cette clarification, je comprends qu'on mette en prison les gens qui sont menaçants, ceux qui ne le sont pas. Donc ceux qui ne sont pas d'accord avec cette décision, je leur demande de changer le droit.

C'est le droit qu'il faut modifier. Ce n'est pas le magistrat qu'il faut attaquer.

– Vous avez été Premier ministre Jean-Pierre Raffin de Jacques Chirac pendant un peu plus de trois ans. Quand on regarde aujourd'hui… – Une éternité. – Une éternité, c'est ce que j'allais dire. Aujourd'hui, depuis trois ans, cinq premiers ministres se sont succédés à Matignon. Question toute simple, est-ce que Sébastien Lecornu peut s'en sortir ? Et si oui, comment ?

– C'est très difficile. Je trouve qu'il a le ton, il a cette forme de simplicité provinciale qui est de bon ton. Il a cette sincérité qui est aussi un atout considérable. Et au total, donc, une forme d'humilité. Ce qui est le ton qu'attendent les Français aujourd'hui des gouvernants. Ils en ont marre de tout ce qui est arrogant, de tout ce qui est « je sais tout et je décide de tout ». Et donc, il peut réussir. Je crois que c'est très difficile. Nous sommes un peu dans une impasse. Nous sommes dans une cinquième république qui est fondée sur un principe qui est le principe de la majorité. Or, il n'y a pas de majorité ni à l'Élysée, ni à Matignon, ni à l'Assemblée.

Et donc, nous sommes dans une situation qui ressemble un peu à une impasse.

Il aurait dû garder la carte du 49-3 qu'il a renoncé à utiliser lors d'une promesse faite aux socialistes. Il a eu tort de se priver de cette arme-là.

Je pense qu'il est difficile de porter des jugements parce qu'il avait toute une série d'informations, il avait des négociations. Donc, il a conclu cette position. Donc, je respecte cette position. Mais moi, j'ai toujours été un défenseur du 49-3. Je défends les outils de la Constitution. Je suis attaché au droit. Je vous le disais tout à l'heure. Que le droit, c'est quelque chose d'essentiel. C'est l'État de droit qui fait la démocratie. C'est le droit qu'il faut respecter. Mais c'est le droit qui, aujourd'hui, donne la possibilité à un Premier ministre de maîtriser sa majorité à un moment ou à un autre avec le 49-3. Donc, je crois que c'est tout à fait possible.

Et c'est d'ailleurs très juste. Si vous n'êtes pas content du 49-3, vous renvoyez le Premier ministre à ses chères études puisque vous avez la possibilité de défaire le gouvernement.

Ça veut dire que vous estimez qu'il devrait, aujourd'hui, pour sortir de cette situation, renoncer à cette promesse ?

Non. Enfin, tout dépend. Si ça peut lui permettre d'en sortir, peut-être qu'il devrait pouvoir l'utiliser. Mais peut-être qu'il devra l'utiliser, d'ailleurs, parce que les situations changent. Mais ce que je crois, c'est qu'il faut essayer d'avoir un vote. Moi, je pense que la dissolution n'arrangera rien. Parce qu'à un an et quelques de la présidentielle, ça va être plutôt un champ de compétition et de division plutôt qu'un rassemblement. Ce qu'il nous faut, c'est un rassemblement. C'est une majorité. C'est une capacité de voter un budget.

Et donc, si chacun veut constituer un groupe politique pour avoir les financements pour l'élection présidentielle, nous aurons à nouveau des divisions, des séparations et une forme d'impuissance.

Donc, pas de dissolution, vous dites que ce ne serait pas un bon moment. Est-ce que vous partagez l'avis de certains, y compris d'ailleurs ex-premier ministre d'Emmanuel Macron, Édouard Philippe, pour ne pas le citer, qui disent que la seule solution aujourd'hui aurait été ou serait qu'Emmanuel Macron pose sa démission aujourd'hui ou dans quelques mois, l'entendre organiser un scrutin, pour qu'on remette, finalement, repartir à zéro. Est-ce que ça reste pour vous une solution ou pas ?

Si vous voulez, le raisonnement n'est pas faux, puisque où naît la majorité, le fait majoritaire dans la Ve République ? Il naît au deuxième tour de l'élection présidentielle. C'est là qu'un candidat, il ne sont que deux, celui qui a gagné, il a 50%. Donc, après une élection présidentielle, il y a une majorité présidentielle. Et on a donné au président de la République un outil qui est la dissolution pour, s'il n'a pas de majorité, tout de suite, dans la foulée, ils demandent aux Français de confirmer leur vote présidentiel par un vote législatif. Jusqu'à maintenant, c'est ce qu'ils ont fait.

Là, nous avons eu un problème la dernière fois, c'est-à-dire qu'au lieu de faire ça un jour de victoire, on a fait ça un jour de défaite. Et donc, naturellement, les Français ont confirmé la défaite. Il n'y a pas eu tout à fait l'élan attendu derrière. Non, mais parce que c'est un jour de défaite. C'est fait pour les jours de victoire.

Donc, Emmanuel Macron a la clé s'il démissionne pour redonner un président et une majorité.

Dans un système républicain, on ne doit pas demander la démission d'un président. Seul le président peut décider, comme l'a fait le général de Gaulle, s'il démissionne ou pas. C'est clair, c'est pour ça qu'il faut bien interpréter les choses. Je pense que le propos d'Edouard Philippe n'est pas anti-républicain, bien évidemment. Mais naturellement, il faut bien mesurer les choses. Et aujourd'hui, moi, je ne demande pas la démission du président, mais je reconnais que le fait majoritaire n'est de l'élection présidentielle. Mais cette démission serait souhaitable. Vous ne réclamez pas, on l'a entendu. Non, mais ça, c'est au président de la République de s'exprimer.

Moi, je ne suis pas pour rendre de l'instabilité permanente et pour ajouter de l'instabilité à l'instabilité. Nous sommes aujourd'hui dans une impasse. Il faut que nous gérions le mieux possible, si possible par des coalitions, le temps que nous avons qui nous sépare de l'élection présidentielle, c'est-à-dire un peu plus de 15 mois. Vous regardez les sondages pour l'élection présidentielle ? Rarement, mais ça m'arrive. On ne peut pas y échapper. En tout cas, les derniers, je les ai vus forcément.

Les derniers, ou le dernier en l'occurrence, on en a parlé hier ici même, Odoxa qui donne Jordan Barthela en tête au premier tour, gagnant au second tour, quel que soit le cas de figure. Est-ce que c'est devenu inéluctable, une victoire du RN ?

Je ne le crois pas. D'abord, je ne crois pas qu'être favori un an à l'avance, ça soit un gros avantage. Parce que naturellement, il va concentrer beaucoup d'attaques. Et je ne suis pas sûr qu'il ait l'épaisseur pour résister à un an d'exposition politique, un an plus que ça, même d'ailleurs 18 mois d'exposition politique, de difficultés de la première ligne. C'est très difficile. Et nous avons plus...

C'est quoi l'épaisseur ? C'est l'âge ? C'est le manque d'expérience ?

C'est l'expérience, c'est la capacité d'avoir été maire, c'est la capacité de connaître les souffrances des gens, de connaître les joies des gens, c'est cette proximité, c'est ce que la vie vous apprend. Et donc, je pense qu'il ne l'a pas encore, je pense qu'il n'est pas prêt sur le plan économique, je pense aussi que sur un certain nombre de sujets, il y aura des divisions au Front National, au RN. Maintenant, regardez l'histoire du RN, quand il s'est rapproché du pouvoir, il s'est en général divisé. Et donc, c'est assez facile de rassembler dans la protestation.

Quand il faut aller au pouvoir, qu'il faut la compétition des responsabilités, des postes et des fonctions, là, on se divise davantage. Et on est d'une famille politique qui s'est souvent déchirée à l'approche du pouvoir. Mais ça veut dire quoi ? Ça veut dire que la situation est très fragile quand on est exposé comme M. Bardella. Et donc, je ne suis pas sûr que tous ces sondages soient quelque chose qui le favorise vraiment.

Hier, Jordan Bardella a été enfariné par un jeune homme de 17 ans lors d'un déplacement à Vesoul. Vous, il vous est arrivé dans le passé d'être entarté, c'était en 2012, au-delà de la condamnation évidente de la violence en politique. Est-ce que vous considérez que c'est anecdotique ou que c'est inquiétant ? Pour la campagne présidentielle qui va débuter ?

Bon, tous les actes de violence sont inquiétants. Et je crois qu'il est très, très dangereux de voir dans nos sociétés. Et la violence devient de plus en plus banale. D'ailleurs, je vois bien que la violence devient banale et elle entraîne la guerre dans cette banalisation. Car la guerre devient aussi banale. C'est-à-dire qu'on ne parle pas de la guerre comme quelque chose d'inéluctable. Et donc, je crois que c'est assez dangereux. J'ai toujours pensé que la violence et la guerre étaient des sœurs jumelles. Et donc, il faut faire très attention à jamais adhérer à des propos de violence et des attitudes de violence.

Pourquoi vous dites ça sur la guerre ? C'est une allusion au propos du général Mandon ?

La France doit être prête à accepter de perdre ses enfants ? C'est une des manifestations. Mais je trouve que dans notre société, on parle de la guerre inéluctable comme on parle de la violence inéluctable. Je pense qu'il y a d'autres formes de vie ensemble. Et donc, il y a naturellement le dialogue dans la société. Il y a évidemment la diplomatie dans les relations internationales. Je ne crois pas que la guerre soit en toutes circonstances inéluctable.

Mais vous pensez que la scène politique française dans les 16 mois qui nous séparent l'élection présidentielle pourrait s'américaniser ? C'est-à-dire une forme de radicalisme et même de violence, comme on l'a vu avec les tentatives d'assassinat de Donald Trump. On en est là aujourd'hui ? On en est à ce point de bascule ?

Je pense que notre pays souffre d'un manque d'autorité parce qu'il n'y a pas de majorité. Le président a de l'autorité, le président a des qualités. Je n'attaque pas le président. Mais il n'a pas le système majoritaire qui donne de la stabilité, de la force, non seulement à l'autorité, non seulement à l'Assemblée et au Sénat, mais aussi dans le pays, dans les communes, etc. Nous avions des systèmes majoritaires qui tiennent la colonne vertébrale du pays. Aujourd'hui, tout le monde est maître et compagnon. Tout le monde annonce sa vie, tout le monde envoie ses opinions sur les réseaux sociaux. Donc on est dans une sorte de désordre national.

Et nous sommes dans une sorte de toboggan de désordre national où le désordre s'ajoute au désordre. Et naturellement, le désordre appelle la violence, l'intolérance, la radicalisation. Donc tout ceci est très dangereux. Je crois qu'il va falloir à un moment ou à un autre revenir à la raison, revenir à la sagesse. Tout ça nous conduit au pire. Je le dis vraiment aux Français qui nous écoutent. Ne soyons pas complices des injures, ne soyons pas complices de toute forme de violence. Tout ceci conduit à des tensions, tout ceci conduit au malheur. Seule la raison, seul le dialogue, seule la sagesse, seule la responsabilité sont des voies d'avenir.

Et la radicalisation qu'on nous propose ici ou là sont des erreurs. On ne construit pas un pays en paix avec la colère au pouvoir.

C'est lorsque vous étiez à Matignon, Jean-Pierre Raffarin, qu'a été adoptée la loi interdisant le voile à l'école. Absolument. 2004, si je ne m'abuse. Est-ce qu'il faut y toucher aujourd'hui, comme le souhaite un Laurent Wauquiez chez les Républicains, un Gabriel Attal au sein du bloc central, qui veulent par exemple interdire le voile partout aux adolescentes, notamment aux moins de 16 ans ou aux moins de 15 ans ?

Je ne pense pas qu'il faille faire systématiquement de la question du voile un étendard dont se servent les ultra-radicalisés. C'est extrêmement dangereux, parce que beaucoup de gens considéraient auparavant le voile comme quelque chose de banal, et maintenant c'est devenu un étendard. C'est devenu « je suis musulman, donc je porte le voile et je veux défendre le voile ». Donc je crois qu'il faut faire attention à ne pas assimiler l'islam, les musulmans raisonnables et responsables, avec les radicalisés. Et donc faisons très attention aux amalgames, aux logiques d'amalgames. La violence commence par l'amalgame. Donc la loi de 2004 se suffit et on n'y touche pas ? C'est mon avis.

Mais je pense qu'il faut être très prudent sur ces sujets. Nous avons des sujets contre les radicalisés, nous avons des sujets très préoccupants aujourd'hui sur l'islamisme radical et sa manière de s'installer dans la société. C'est contre cela qu'il faut lutter, et pas forcément systématiquement lui donner l'occasion de pouvoir se rassembler, de rassembler tout le monde derrière des étendards qui sont quelquefois des actes quand même secondaires.

Tout autre chose, Jean-Pierre Raffin, je voudrais vous montrer une image à vous, l'amoureux de la Chine, qui a longtemps été représentant spécial du gouvernement français en Chine. Vous allez la voir devant vous, cette image. Vous la reconnaissez sans doute, enfin vous le reconnaissez sans doute. Vous connaissez son nom ?

Non, je ne connais pas son nom, je l'ai oublié, mais j'étais à son arrivée avec Mme Macron au zoo de Beauval, qui est un zoo magnifique, qui a fait un accueil formidable des pandas.

Alors là, ils sont repartis, ce fameux couple de pandas prêtés par la Chine est repartis, sur sa terre natale en Chine. On parle souvent de la diplomatie du panda, pour dire que quand tout va bien entre Paris et Pékin, il y a des pandas en France. Là, ça veut dire que ça va mal avec la Chine, s'ils sont rentrés au pays ou pas ?

Non, je pense que ça a toujours été l'addition. J'étais avec Nicolas Sarkozy, quand Nicolas Sarkozy a négocié avec le président Rogine Dao les pandas à Beauval. C'était une vraie négociation ? C'était une vraie négociation, mais de toute façon, il n'a jamais été question que ces pandas soient donnés à la France, ils étaient prêtés, et il est clair, parce qu'en plus, quand ils vieillissent, ils deviennent méchants. Et donc, autant ce sont des nours très sympathiques quand ils sont jeunes, mais donc il y a un moment où il vaut mieux les faire attention. Vous l'avez dit, on a bien fait de les rendre à la Chine.

Je pense qu'il faut les renouveler, je pense qu'il faut une rotation, mais c'est quelque chose de formidable. Je félicite quand même Beauval, parce qu'ils ont fait plus d'un million de visiteurs de plus grâce à ça. Vous avez dit que j'étais amoureux de la Chine, disons que j'ai beaucoup de considérations pour le peuple chinois, car, je vous le confirme, je ne suis pas communiste et je ne serai jamais communiste.

On avait assez peu de doute là-dessus.

Ce que je respecte, c'est cette vieille civilisation multimillénaire qui est très profondément différente que la nôtre, mais qui, comme toutes les grandes civilisations, doit être respectée.

Vous savez qu'il y a une entreprise chinoise dont on parle quasiment tous les jours depuis deux semaines maintenant, c'est Chine, la célèbre plateforme. Le gouvernement français demande sa suspension pour plusieurs mois après la découverte de poupées pédéopornographiques. L'Europe s'inquiète aussi. Les fédérations de commerce dénoncent des pratiques anti-concurrentielles. Et on a entendu cette semaine un homme un peu contre le vent actuel qui s'appelle Michel-Édouard Leclerc, qui a dit que c'est ridicule de demander aux entreprises françaises d'aller chercher des parts de marché en Chine tout en essayant de fermer notre marché à Chine.

Il a même dit que ce débat avait quelque chose de raciste, anti-chinois. Vous diriez la même chose que lui ?

Bon, d'abord, il faut bien séparer dans ce que vous venez de dire la pédocriminalité et de l'économie. Parce qu'on n'est pas sur le même sujet. D'un côté, c'est du pénal.

Uniquement sur le chapitre économique, si vous voulez bien. Le reste, il n'y a pas de débat là-dessus.

Les pédocriminales sont dans le pénal. Vendre moins cher, ce n'est pas du pénal. Donc, il faut faire très attention à ce qu'on dit. Je ne suis pas surpris que Michel-Édouard Leclerc, ça fait 50 ans qu'il défend l'esprit libéral. Et c'est vrai que nous avons, par ce type de produit, l'accès à des consommations peu chères, qui sont tout à fait intéressantes, mais très peu chères, qu'on peut tolérer un affaissement, enfin que les consommateurs tolèrent un affaissement de la qualité. Mais je pense que nous ne devons pas accepter cette forme de dumping, parce que c'est aujourd'hui un dumping, et que nous devons exiger un certain niveau de qualité.

Donc, je comprends que notre filière textile ne doit pas être menacée. Mais très franchement, faisons très attention. La Chine est en train de produire un certain nombre de technologies nouvelles aujourd'hui, qui font que nous sommes menacés dans beaucoup de domaines. Et je pense qu'il n'y a qu'une seule position possible pour ça, c'est d'exiger, pour un produit qui entre en France, qu'il ait un composant de produits français. Ce qui n'est pas le cas de ce que Chine envoie en France. Ça s'appelle le contenu local. Et donc, un produit qui rentre en France, il doit avoir une part de production. Il faut négocier. Est-ce que c'est plus de 50% ? Est-ce que c'est moins de 50% ?

Il faut, suivant les effets d'oeuvre, la voiture électrique, on va monter des tarifs douaniers, mais ils vont faire des usines en Hongrie, ils vont faire des usines au Maroc, ils vont faire des usines ailleurs, ils rentreront dans la communauté européenne.

Parce que vous voulez dire que ça ne sert à rien de vouloir suspendre ou interdire ?

C'est que le protectionnisme n'est jamais une chose. Donc, de ce point de vue-là, Michel-Édouard Euclair n'est pas à condamner systématiquement, parce qu'il a des idées libérales. Il veut des produits de moins en moins chers, il veut des frontières les plus ouvertes possibles. Donc, moi, ce que je dis, c'est que ce n'est pas en fermant les frontières qu'on fait de la richesse. On fait de la richesse par l'ouverture. Et donc, comment faire en sorte ? C'est que nous ayons les produits sur lesquels nous nous battons et que nous voulons vendre en Chine, quitte à prendre une part de production chinoise.

Mais les produits chinois qui viennent chez nous, il faut qu'ils aient une part de production européenne. Il faut produire en Europe pour avoir les portes de l'Europe ouvertes.

Un dernier mot, Jean-Pierre, afin demain, Emmanuel Macron va annoncer le retour du service militaire, mais en version facultative. 10 000 personnes en 2026, peut-être jusqu'à 50 000 ensuite. 10 mois de service avec maniement des armes, payés un peu moins de 1 000 euros par mois. Est-ce que vous pensez que dans quelques années, ce service militaire deviendra obligatoire ?

Je ne le crois pas, parce que je pense que maintenant... Vous ne le croyez pas ou vous ne l'espérez pas ? Je ne le crois pas. Je ne le crois pas, parce que ce qu'a voulu faire Jacques Chirac, il a eu raison, c'est de faire une armée professionnelle. Vous voyez, avec les technologies maintenant, quand vous parlez avec nos aviateurs, toute l'armée de l'air, ce sont tous des ingénieurs, ce sont tous des gens qui ne peuvent plus être la représentation de toute la jeunesse française, comme auparavant, ce sont des gens qualifiés, formés pour ce métier-là.

Donc, qu'on ait besoin d'un retour un peu à la guerre conventionnelle, avec ce qu'on voit en Ukraine aujourd'hui, et les menaces qui pèsent sur la pente, je comprends, donc on a besoin aussi, en effet, d'une certaine dimension. Mais notre armée sera avant tout une armée de professionnels.

Donc, je crois que c'est bien d'avoir cette logique volontaire, de construire des troupes formées aussi au minimum pour pouvoir agir et d'être dans notre rapport de force un atout, mais je pense qu'on n'offra pas le retour au service militaire tel qu'il était fait auparavant, parce qu'il faut vraiment former des gens à très haut niveau, et ça coûterait vraiment des fortunes que de former toute une génération au niveau aujourd'hui qui est exigé pour notre défense.

Merci beaucoup, Jean-Pierre Raphaël.

Merci à vous.

sur le plateau de 60 minutes. Merci de nous avoir dit quelques mots sympas pour les deux pandas qui sont donc retournés chez eux. Merci et à bientôt.