L'instant Éco | L'explosion de la pauvreté en France | Anaïs Henneguelle

L'instant écho, présenté par Salomé Sacké. L'explosion de la pauvreté en France. Avec Anaïs Engel.

C'est un chiffre choc. 10 millions de pauvres en France. Le seuil dramatique que le pays franchira en cette année 2020, selon le rapport annuel sur l'état de la pauvreté, effectué par le Secours catholique il y a un peu plus d'une semaine. Rien que pour 2019, avant la crise donc, plus de la moitié des ménages interrogés par l'association vit avec moins de 9 euros par jour et par personne pour se nourrir, s'habiller, se meubler ou se distraire une fois les dépenses fixes payées. Et pourtant, ça peut paraître étonnant, mais le gouvernement s'est félicité de ces chiffres. Oui, en s'appuyant sur un autre rapport, celui de l'INSEE sorti quelques jours plus tard.

Par exemple, le ministre de la Santé, Olivier Véran, dans son dernier tweet salue un recul des inégalités. Il dit, je cite, « En 2019, la pauvreté et les inégalités ont reculé. 210 000 personnes sont sorties de la pauvreté. Grâce à la baisse du chômage et à la revalorisation de la prime d'activité, le revenu des plus modestes a nettement augmenté. » Alors, comment est-ce possible ? Les inégalités reculent-elles en France ? Nous allons en discuter avec Anaïs Engel. Anaïs, bonjour. Bonjour. Vous êtes chercheuse, maître de conférences en économie à l'université de Rennes 2 et vous êtes chercheuse associée en économie et sociologie à l'École normale supérieure de Paris-Saclay.

Vous faites partie du collectif des économistes atterrés. Alors, qu'est-ce que vous répondez à cela ? Est-ce qu'on doit se féliciter d'un recul de la pauvreté en France ?

Alors, cette question, elle est difficile parce que la pauvreté, c'est un phénomène qui est très difficile à appréhender. En fait, c'est un phénomène qui est multidimensionnel. Et donc, si on commence par le rapport de l'INSEE que vous citiez, qui est très récent puisqu'il a été publié il y a trois jours. En fait, l'INSEE nous dit qu'il y a, en 2019, un recul relatif et très modeste, quand même, c'est ce que nous disent les statisticiens, de la pauvreté. Alors, d'abord, on peut commencer par voir comment est-ce qu'on définit la pauvreté, puisque, comme je l'ai dit, c'est un phénomène multidimensionnel.

On pourrait se dire, de manière comme ça, assez intuitive, qu'on est pauvre quand on a moins, par exemple, de 1 000 ou 1 500 euros par mois. Mais cette approche, en fait, elle ne convient pas, puisqu'il faut tenir compte aussi du niveau général des salaires dans l'économie, puisque ce n'est pas pareil de gagner 1 000 euros par mois dans une économie où, en moyenne, on gagne, par exemple, 3 000 euros, et de gagner 1 000 euros par mois dans une économie où on en gagne 500 en moyenne. Donc, il faut forcément faire une approche de la pauvreté plutôt relative. C'est ce que fait l'INSEE, et l'INSEE, comme tous les instituts statistiques européens, calcule donc une mesure relative de la pauvreté.

Aujourd'hui, d'après les chiffres de l'INSEE qui ont été publiés à trois jours, pour l'année 2019, ça représente à peu près 14,5 % de la population française qui est considérée comme pauvre. Ça fait 9,1 millions de personnes quand même. Donc, c'est énorme. C'est assez colossal.

Alors, pourquoi Olivier Véran se félicite-t-il, finalement, de ces chiffres et dit qu'il y a un recul de la pauvreté en France ?

Ben oui. Alors, du coup, Olivier Véran, il va s'appuyer, effectivement, sur le résultat de ce rapport sur 2019, encore une fois, qui nous dit qu'il y a 210 000 personnes qui ont quitté la pauvreté en 2019, par rapport à 2018. Donc, effectivement, il y a eu une très légère baisse de la pauvreté, mais encore une fois, 210 000 personnes par rapport aux 9,1 millions qui sont toujours considérées comme pauvres. Donc, il y a eu une légère baisse de la pauvreté et l'INSEE nous indique un peu pourquoi est-ce qu'on peut parler de cette baisse.

Et en 2019, vous vous rappelez, évidemment, le mouvement des Gilets jaunes qui a commencé fin 2018 et Emmanuel Macron y a répondu avec des mesures exceptionnelles, notamment la revalorisation de la prime d'activité. Qui a donc eu un effet sur la pauvreté. Voilà, qui a eu un effet sur la pauvreté, qui a sorti 210 000 personnes de la pauvreté. Alors, cette mesure, elle est exceptionnelle. Ce qu'il faut bien comprendre, c'est que sur le long terme, en fait, le taux de pauvreté, il est d'environ 14 % depuis les années 80. Donc, en fait, c'est une baisse, mais qui est modeste et qui s'inscrit en fait, enfin, qui est conjoncturelle, si on veut.

C'est-à-dire que ce n'est pas une baisse qui va avoir un impact énorme dans les années à venir. Et il n'y a pas, en fait, de politique globale de lutte contre la pauvreté aujourd'hui en France. Donc, c'est une mesure vraiment très ciblée, qui a eu un effet, bien sûr, mais qui n'est pas, disons, dans un cadre plus global de lutte contre la pauvreté en France.

Et alors, pourtant, les chiffres du Secours catholique sont accablants. On parle de 10 millions de personnes sous le seuil de la pauvreté en France à la fin de l'année 2020. Pourquoi une telle différence, finalement, entre ce chiffre de l'INSEE et les chiffres du Secours catholique qui se veulent plus alarmistes ?

Oui, alors, du coup, le Secours catholique, eux, c'est une association qui sont effectivement en première ligne pour faire face à la pauvreté, puisque, eux, du coup, accueillent un public qui, du coup, bénéficie de l'aide alimentaire, a des difficultés au quotidien. Donc, eux, du coup, ont une vision plus, si vous voulez, actualisée de la pauvreté, puisque, par exemple, ils voient en 2020 que le nombre de bénéficiaires de l'aide alimentaire a augmenté. Ce que l'INSEE ne voit pas, puisque l'INSEE, forcément, calcule la pauvreté avec un an de retard, toujours, puisqu'on a besoin de l'ensemble des chiffres sur les revenus pour pouvoir calculer, notamment, le nombre de pauvres en France.

Le rapport du Secours catholique, il va nous apprendre des choses sur les conditions de vie. Il va nous apprendre, par exemple, que la pauvreté en France, elle est associée à plus d'angoisse, à plus d'anxiété. Elle est associée aussi à des repus relationnels, à de la honte, à de l'isolement, à des problèmes de santé également. Donc, en gros, que c'est vraiment quelque chose qui est multidimensionnel et qui va toucher toute une fraction de la population. D'ailleurs, beaucoup plus, par exemple, les populations étrangères et également les populations de mères célibataires. Donc, beaucoup d'enfants sont concernés par la pauvreté, aujourd'hui, en France.

Et plusieurs autres associations, comme par exemple la Fondation Abbé Pierre, dénoncent également une explosion de la pauvreté et notamment de la demande d'aide de certains citoyens, de la demande notamment d'aide alimentaire. Ce qui contraste, encore une fois, avec le constat d'Olivier Véran. Est-ce que c'est directement lié à la pandémie ou pas ?

Le Secours catholique et la Fondation Abbé Pierre et toutes les associations caritatives en général, elles, elles sont vraiment en première ligne face à cette augmentation-là. Et donc, les retours du terrain nous indiquent que, vraisemblablement, on a effectivement une hausse importante de la pauvreté en 2020. Alors, est-ce que c'est lié à la crise du coronavirus ? La réponse, à mon avis, me semble assez évidente. Oui, c'est sûr que la crise du coronavirus, elle a conduit à une augmentation de la pauvreté en 2020, ne serait-ce que parce qu'on a une augmentation du chômage cette année-là.

On a également des gens qui, donc, sont en situation extrêmement précaire, qui, notamment les étudiants, les travailleurs pauvres, les gens qui ont perdu leur emploi, toute une catégorie de personnes qui sont à la lisière, en fait, du basculement vers la pauvreté, oui.

Et alors, ce basculement, on pouvait quand même assez facilement l'anticiper, évidemment, étant donné le contexte. Que fait le gouvernement actuellement pour aider ces personnes qui se retrouvent dans une grande précarité ? Parce qu'on voit que Bruno Le Maire et Emmanuel Macron, ou encore Olivier Véran, ils assurent publiquement avoir pris les dispositions nécessaires, notamment grâce aux mesures de soutien mis en place pendant la pandémie.

Sur le site du gouvernement, on retrouve une page entière qui est dédiée à ce sujet, je cite, « La stratégie nationale de prévention et d'action contre la pauvreté a pour ambition d'agir contre les inégalités de destin et de permettre une égalité des chances réelles. Pour ce faire, 8,5 milliards d'euros sont consacrés à cette stratégie ambitieuse, dont les maîtres mots sont prévention et accompagnement. » Et récemment, Olivier Véran, encore une fois, s'exprimait dans un tweet, et il dit, je cite, « En 2020, la crise épidémique a aussi un visage social.

C'est pourquoi nous soutenons l'emploi et la relance, nous soutenons les associations et l'aide alimentaire et nous soutenons nos concitoyens les plus pauvres avec 3,5 milliards d'euros d'aide directe. » Que pensez-vous de ces mesures ? Est-ce qu'elles sont aussi massives qu'ils le disent ? Et est-ce qu'elles sont efficaces ?

Je voudrais d'abord revenir sur le début de votre question, c'est-à-dire, est-ce qu'on les a anticipées ? Bon, est-ce qu'on a anticipé la hausse de la pauvreté avec la crise du coronavirus ? Alors, en France, c'est un peu particulier parce qu'on a un système social qui est assez fort. Donc, on en parle assez souvent, même si en ce moment, on pourrait discuter de ce qu'il va devenir à l'avenir. Mais, en tout cas, on a un système social qui est assez protecteur. On a des filets de protection qui permettent à certaines franges de la population de ne pas tomber dans la pauvreté. Donc, si vous voulez, on l'a anticipé, en fait, depuis 1945, ce genre de difficultés.

Bon, maintenant, conjoncturellement, qu'est-ce que fait le gouvernement ? C'est une bonne question. En ce qui concerne les chiffres que vous m'avez cités, donc les 3,5 milliards, c'était par Bruno Le Maire et les 8,5 milliards annoncés par le gouvernement, si je ne me trompe pas. Bon, j'ai fait quelques recherches en préparant cette émission. Et en fait, il a peur que je n'ai pas vraiment retrouvé ces chiffres dans les documents financiers du gouvernement. Alors, peut-être que j'ai mal cherché, bien sûr.

Mais néanmoins, quand on regarde, finalement, deux documents qui sont parus récemment, qui sont très importants, qui sont, d'un côté, le projet de loi de finances 2021, c'est-à-dire, en gros, c'est un document qui donne toutes les mesures financières à venir pour l'année 2021, on ne trouve, en fait, que très peu de mesures pour les plus pauvres. Donc, en tout cas, pas du tout 3,5 ou 8,5 milliards. Quand on regarde aussi le fameux plan de relance, qui s'appelait France Relance, annoncé en grande pompe par le gouvernement au début septembre 2020, donc après la première vague, eh bien, on trouve, en fait, 800 millions consacrés à l'aide aux plus pauvres sur un budget total de 100 milliards.

Ça fait, en fait, 0,8 % d'aide consacrée aux plus pauvres. Donc là, du coup, on n'est pas du tout dans les montants...

Et puis, qui représente, encore une fois, donc presque 10 millions de Français, donc une part conséquente de la population. Voilà.

Donc ça, c'est effectivement tout à fait considérable. Et là, alors, ce qu'on voit, en revanche, quand on regarde un peu les politiques publiques face à la crise, quand on cherche un peu ce que fait le gouvernement actuellement. Effectivement, il y a plein de mesures mises en place par le gouvernement, mais, en fait, quand on regarde de plus près, ce sont plutôt des mesures qui concernent les entreprises. Aider les entreprises, c'est très important. Ça, je ne dis pas du tout le contraire. Aider, par exemple, les petits commerces, aider toutes celles et ceux qui sont en difficulté dans leur quotidien de travail, bien sûr, c'est quelque chose que l'on peut souhaiter.

Mais là où on voit un paradoxe, une situation un peu embêtante pour l'économie, c'est que, donc, quand on regarde les mesures concrètes mises en place, on voit le chômage partiel, qui a soutenu beaucoup d'entreprises, encore une fois, on voit des prêts à taux zéro, on voit également des remises d'impôts ou bien des délais pour payer les cotisations sociales, mais on ne voit rien pour soutenir la demande, la consommation. Or, quand vous êtes petit commerçant ou petite commerçante, vous avez besoin de gens pour venir acheter vos produits, bien sûr, sinon, vous allez faire faillite. Donc, que va faire une petite commerçante ou un petit commerçant avec un prêt à taux zéro ? Pas grand-chose.

Il aura juste des prêts supplémentaires, mais s'il n'y a personne pour pouvoir acheter sa marchandise, eh bien, il fera faillite quand même. Donc, en fait, on a une aide qui est vraiment centrée sur les entreprises et qui n'est pas du tout centrée sur la demande, alors que les deux vont vraiment de pair. Il faut à la fois soutenir l'offre, et en particulier l'offre des petites et moyennes entreprises, et la demande, d'un autre côté, sinon, le système risque de s'effondrer, surtout s'il y a de plus en plus de gens touchés par la pauvreté. Donc, vous, en tant qu'économiste, vous considérez que ce plan de relance, il est incomplet ?

Bien sûr, il est très incomplet, et puis surtout, en fait, il est très mal conçu, puisqu'en fait, on a des aides, par exemple, sans aucune contrepartie, versées à toutes ces entreprises. Donc, on voit, par exemple, que certaines entreprises, les grandes notamment, en profitent pour faire des augmentations de dividendes de leurs actionnaires, et en profitent également pour licencier, enfin, continuer de licencier des gens, ce qui paraît complètement hallucinant dans cette situation. D'ailleurs, vous avez fait une émission avec Olivier Petitjean sur la question.

Donc, on voit qu'il y a des grandes entreprises qui prennent les aides publiques et sans aucune contrepartie qui leur est demandée, alors qu'à l'inverse, on a des tas de petits commerçants et petites commerçantes qui, eux, en ont vraiment plus que besoin et qui ne sont pas suffisamment aidés. Donc, d'un côté, du coup, on a vraiment ces aides sans contrepartie, et de l'autre, on n'a rien pour les plus modestes

ou pour soutenir la demande. Cette question des aides publiques et cette question de l'augmentation des dividendes de certaines entreprises du CAC 40 pose vraiment la question des inégalités. On a pu le voir, il y a une explosion de la pauvreté. En tout cas, c'est le retour des associations, le retour de terrain des associations. Qu'en est-il des plus aisés ? Est-ce qu'il y a un recul général du niveau de vie en France à cause de la pandémie ou est-ce que ce recul du niveau de vie ne concerne finalement que les personnes les plus fragiles ?

Alors oui, effectivement, là encore, c'est une question très intéressante parce que là, on a parlé en effet de la pauvreté, donc on a regardé du coup un des spectres des inégalités, c'est-à-dire les plus pauvres, mais on peut aussi regarder les plus riches pour mettre un peu les deux en correspondance. Alors, en ce qui concerne les plus riches, là encore, je n'ai pas encore de chiffres puisque c'est sur l'année 2020 et donc il faut attendre que toutes les données soient collectées par l'INSEE pour pouvoir en savoir plus. Mais bon, néanmoins, on a quand même quelques éléments et on sent un peu ce qui va se passer.

Là, effectivement, on voit qu'il y a des gens qui ont plus gagné que d'autres à la situation de crise, notamment liée au coronavirus. On voit en effet qu'il semble qu'il y a un décrochage d'une partie de la population par rapport aux plus riches. C'est-à-dire que les plus riches, eux, continuent à bien se porter, voire à très bien se porter, comme c'est le cas actuellement. En ce qui concerne les inégalités, on voit quand même, par exemple, c'est les chiffres toujours dits par Bruno Le Maire. Bruno Le Maire nous indique sans arrêt qu'il y a 100 milliards d'épargnes qui ont été accumulées par les Français pendant la première vague du Covid.

Et c'est d'ailleurs une des raisons pour lesquelles il ne veut pas aider la demande, justement. Il ne veut pas aider les consommateurs parce qu'il dit qu'il faut que ces 100 milliards d'euros d'épargnes soient utilisés. Mais en fait, ce ne sont pas tous les Français qui ont accumulé 100 milliards d'épargnes. On voit bien que ce sont plutôt les plus riches qui ont accumulé cet argent. Et donc, on laisse en fait toute une partie de la population qui n'a pas d'épargne et qui n'a plus de quoi consommer et qui s'enfonce progressivement vers la pauvreté.

Les membres du gouvernement sont souvent épinglés sur cette question des inégalités, sur cette question de l'augmentation de la pauvreté. Et on l'a vu très dernièrement dans une émission sur LCP. Interrogée au sujet de l'augmentation de la malnutrition en France, la secrétaire d'État chargée de la jeunesse, Sarah Ellery, disait il y a deux semaines qu'il ne faudra jamais céder à l'idée qu'il faut être riche pour bien manger. Et ça, on a deux chantiers extrêmement importants. Pour bien manger... On peut très bien manger à petit prix aujourd'hui ? On peut très bien manger à petit prix. Même du bio ? Même du circuit court ? Même du bio. En fait, il y a plusieurs chemins.

Les premiers, c'est d'abord des produits les plus locaux possibles parce qu'ils sont de qualité et ils sont en réalité moins chers. C'est des produits de saison parce que quand on mange de saison, alors il y a de la quantité sur les étals et c'est des produits où il faut apprendre à utiliser des produits non transformés. Et en fait, la vraie bataille, elle est là. Vous savez très bien que quand un produit est transformé, il y a beaucoup de sel, il y a beaucoup de sucre dans la grande majorité des cas. Et donc, pour bien manger à petit prix, il faut apprendre à cuisiner et donc prendre ce temps. Et c'est là où l'éducation est importante pour les parents et pour les enfants.

On peut cuisiner très rapidement et en même temps des produits bons et simples et faciles. Si on cuisine, alors on s'approprie. Est-ce que ce type d'intervention révèle quelque chose selon vous de la politique actuelle du gouvernement face à la pauvreté ?

Oui, tout à fait. En fait, on pourrait se dire que c'est anecdotique, on pourrait se dire que c'est quelqu'un qui dit comme ça une petite phrase sans vraiment y penser. Mais à mon avis, ça révèle vraiment une conception, si vous voulez, de la pauvreté et même du statut social de la part du gouvernement et de la part plus généralement de ceux qui dirigent. C'est-à-dire que là, on a vraiment déjà pour commenter sur le fond, je pense que c'est complètement être déconnecté de la réalité que de penser qu'il suffit juste de mieux cuisiner pour mieux manger. Imaginons que les produits de meilleure alimentation coûtent le même prix, ce qui déjà, à mon avis, est un postulat discutable.

Il faut aussi avoir du temps pour bien cuisiner. Il ne faut pas être pris entre une activité professionnelle harassante, les enfants à garder, etc. En tout cas, il faut avoir un certain temps si ce n'est pas forcément le cas de tout le monde. Ça révèle une conception finalement de la pauvreté comme quelque chose qui est une responsabilité individuelle. Donc en fait, si je résume son propos, si les pauvres mangent mal, ce n'est pas parce qu'ils sont pauvres, c'est parce qu'ils ne savent pas cuisiner, en fait, pour le dire de manière plus triviale. Bon, moi je pense que c'est complètement faux. Mais ça, en fait, c'est des petites phrases qu'on voit un peu partout.

C'est-à-dire qu'on voit, par exemple, Emmanuel Macron dire que si les gens sont au chômage, c'est parce qu'ils ne ne trépassent pas la rue. On voit une députée macroniste qui maintenant est assez connue nous dire que si la PL baisse, il suffit de manger plus de pâtes ou il ne faut pas se plaindre pour une baisse de 5 euros. Bon, donc ça, c'est vraiment une conception en fait de la pauvreté comme une responsabilité individuelle, c'est-à-dire que ça dépolitise complètement la question. On a beau être pauvre, eh bien, on peut quand même s'en sortir.

Alors pour vous, ça relève de quoi ? Quand une secrétaire d'État quand même dit ça sur un plateau télévisé, est-ce que c'est du cynisme pur ou est-ce qu'il y a une forme de sincérité dans ce type de phrase ?

C'est une très bonne question. Moi, je ne la connais pas personnellement. Donc, je ne saurais pas dire si elle est simplement déconnectée de la réalité, mais ça me paraît quand même une forme de déconnexion assez absolue ou si elle est simplement cynique. On pourrait approcher ça des propos des députés macronistes qui, quand ils ont commencé, enfin, quand ils ont été élus en 2017, ont commencé à dire qu'aux 5 000 euros, ce n'était pas assez et qu'ils devraient manger plus de pâtes. On voit quand même qu'il y a une déconnexion assez profonde de certaines catégories de la population. Mais en tout cas, ça prouve aussi une certaine méconnaissance de la réalité sociale aujourd'hui.

C'est-à-dire qu'on s'imagine qu'il y a d'un côté les bons pauvres méritants qu'il faudrait aider, donc ceux qui travaillent, en fait, ceux qui travaillent dur, etc. Et d'un autre côté, les mauvais pauvres, les assistés, qu'il faudrait du coup laisser de côté, qu'il faudrait limite laisser complètement tomber, en fait. Par exemple, Jean Castex disait récemment qu'il fallait ne pas s'occuper du RSA parce que c'était quelque chose qui concernait les pauvres, entre guillemets, pas méritants.

Donc, direz-moi, cette opposition, cette conception un peu binaire de la pauvreté, qui en réalité est complètement fausse quand on regarde les études sociologiques sur la question, en fait, on trouve très très peu d'exemples dans la réalité de gens qui se complaisent dans les assistances sociales, de gens qui ne font aucun effort et qui seraient, pour le dire un peu selon le cliché, avachis sur leur canapé toute la journée ou qui prendraient leurs assurances chômage pour aller en vacances comme on se entend parfois. Ça n'existe pas vraiment dans la réalité.

Et quand on regarde, en fait, plus concrètement ce que font les pauvres aujourd'hui en France, par exemple, ce livre qui s'appelle Où voit l'argent des pauvres de Denis Colombi, qui est donc journaliste alternative économique, nous apprend en fait que les pauvres finalement gèrent leur budget très difficilement, que c'est tout un art en fait de gérer un budget réduit, forcément, on a envie de dire, et que c'est vraiment une difficulté au quotidien que d'allouer leur argent à tel ou tel poste et que c'est des privations en fait quotidiennes dont ils font l'expérience. Alors,

si on observe la situation à une plus grande échelle encore, les inégalités semblent se creuser au niveau international. Il y a récemment 150 chercheurs issus de tous les continents qui ont mis à jour la World Unequality Database avec des données inédites sur la répartition des revenus dans les différents pays du monde et ces données révèlent que la planète est traversée par de multiples fractures inégalitaires que la pandémie semble encore aggravée. Est-ce que c'est un phénomène que les économistes atterrés étudient et surtout, comment faire face au niveau national à cette dynamique qui paraît un petit peu inéluctable,

qui semble nous dépasser ? Oui, c'est une très bonne question. Ça a beaucoup été étudié par les économistes français comme Thomas Piketty, Gabriel Zuckman ou Lucas Chancel. Et en fait, on voit effectivement que les inégalités au niveau mondial augmentent, sont plutôt dans une dynamique de hausse en ce moment. Par exemple, quand on regarde aussi le rapport d'Oxfam publié récemment, en 2020, sur les inégalités mondiales, on a un chiffre qui est à mon avis très révélateur et assez hallucinant, si on peut dire. C'est que les 1% les plus riches au niveau mondial possèdent plus de 2 fois plus que les 90% les plus pauvres, donc que 6,7 milliards d'individus sur Terre.

Donc c'est vraiment une concentration des richesses qui est assez extrême et qui se poursuit. Alors ce qu'il faut faire dans un premier temps, c'est vraiment sortir de l'idée selon laquelle on est riche parce qu'on le mérite. En réalité, c'est vraiment ce que montre Oxfam. La plupart des milliardaires aujourd'hui dans le monde, en France aussi bien sûr, sont milliardaires par héritage ou par népotisme politique. Donc c'est des situations un peu différentes peut-être du cas français, mais en tout cas, on a une majorité de gens qui sont riches par héritage. Ce n'est pas par le travail qu'on devient riche, c'est parce qu'on a hérité ou c'est parce qu'on a beaucoup de revenus du capital.

Ce n'est pas par les revenus du travail qu'on s'enrichit. En fait, c'est vraiment un choix société, c'est-à-dire que soit on continue aujourd'hui à avoir un capitalisme prédateur qui casse les services publics, qui augmente les inégalités et qui nous laisse seuls face à la situation actuelle. Soit on consolide l'État-providence, on décide en tant que nation d'avoir un système de sécurité sociale fort et du coup, on essaye d'avoir des garanties pour les gens justement qui tombent dans la pauvreté. C'est possible d'être l'exception française par exemple au niveau international ?

C'est souvent la question qu'on pose, c'est-à-dire que généralement on dit mais ce n'est pas possible si on fait ça, par exemple, si on augmente les impôts, les riches vont partir. Je tiens à rappeler d'abord que la sécurité sociale en France a été fondée en 1945 dans une situation vraiment catastrophique. On n'était pas du tout dans une situation comparable à celle d'aujourd'hui, c'est-à-dire que la France était en ruine concrètement et on a rebâti un pays à partir de rien. Ensuite, en ce qui concerne la sécurité sociale, c'est quelque chose qui est financé par les cotisations. Ça veut dire que tout le monde cotise et tout le monde peut en bénéficier.

Certes, les riches vont plus cotiser mais pas les très riches puisque les très riches de toute façon, eux, ne gagnent que des revenus du capital et pas des revenus du travail. De toute façon, à l'heure actuelle, la sécurité sociale n'est pas financée par les très riches. Elle est financée par les travailleurs et les travailleuses. En fait, on a quasiment envie de dire que ce ne serait pas grave pour la sécurité sociale que les riches, les très riches, j'entends, fût la France. Ce qui ne vaut pas, c'est que les travailleurs et les travailleuses fût la France mais ça, ce n'est pas près d'arriver puisqu'il y a encore du travail en France.

Si on revient encore une fois au niveau national de ce qu'est en train de faire le gouvernement pour venir en soutien au plus précaire, il y a souvent toujours cette idée de relancer les entreprises pour préserver l'emploi. Qu'en est-il selon vous ? Est-ce que les mesures nécessaires sont mises en place ?

Là encore, c'est très étonnant ce qui se passe aujourd'hui en France puisqu'on a la remise sur le tapis de la réforme de l'assurance chômage qui a été votée en juillet 2019. La réforme de l'assurance chômage, pour juste rappeler de quoi il s'agit, c'est en fait une réforme extrêmement brutale, extrêmement violente on peut dire de l'assurance chômage qui a deux volets principaux. D'un côté, les allocations chômage vont baisser pour plus de la moitié des chômeurs et chômeuses aujourd'hui en France et d'un autre côté, le droit d'accès à l'assurance chômage va se durfir. C'est-à-dire qu'on aura moins de facilité à accéder à l'assurance chômage.

Tout ça dans un contexte de crise économique grave due à la pandémie. Exactement. À un moment, le gouvernement a sursis un peu à l'application de cette réforme, donc la retarder en disant qu'elle ne s'appliquera pas finalement en janvier 2020 comme prévu, mais d'abord en avril 2020, puis après c'est passé à septembre 2020, maintenant ça passe à avril 2021. Donc en fait, on n'arrête pas de la retarder, mais jamais le gouvernement ne se dit que cette mesure est une mauvaise réforme. Alors même que si c'était aussi bien, pourquoi on n'applique pas dès maintenant ?

On n'applique pas dès maintenant parce qu'en fait, ça va pousser dans la pauvreté une frange encore plus importante de la population que sont les chômeurs et les chômeuses. Et donc là, on va avoir en fait une baisse drastique des allocations pour une grande partie d'entre eux. Écoutez,

c'est la fin de cet entretien. Merci beaucoup d'être venu avec nous aujourd'hui sur ce plateau. N'hésitez pas à partager cette vidéo sur les réseaux sociaux et à devenir sociaux du Média si vous le pouvez. Et moi, je vous dis à bientôt.

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