La gauche a-t-elle renié ses valeurs ?

et dans l'actualité des idées aujourd'hui la gauche at-elle renier ses valeurs on en parle avec notre invité la philosophe stéphane heroes a chargé de recherche au cnrs spécialiste de l'histoire de la pensée républicaine et de la révolution française elle publie aujourd'hui chez fire un essai au titre sous forme de questions la gauche contre les lumières ou comment une partie de la gauche est-elle devenue hostile à l'universalisme au rationalisme au progressisme des lumières à noter que votre livre sera sous le feu des critiques samedi d'avis critiques de raphaël bourgois bonjour stéphanie rosa pouvant genre quel héritage des lumières vous semble aujourd'hui si fragilisés l'héritage des lumières il est fragilisé d'abord à travers l'europe évidemment par l'extrême droite puisque aujourd'hui on a une remontée dans toute l'europe de propos des propos xénophobes et d'une manière plus générale une remise en cause d'un certain nombre de principes démocratiques au nom de la sécurité de la sécurité collective qui a mal acquis qui justifie un certain nombre de deux coups de boutoir contre les droits fondamentaux mais le problème c'est que disons c'est cette poussée de l'extrême droite et paradoxalement enfin fait pendant à dans la gauche et c'est mon problème c'est le problème que j'ai développée dans ce livre une partie de la gauche qui pour des raisons différentes mais pas forcément avec des arguments fondamentalement si différents que ça remet en cause effectivement l'universalisme notamment mais aussi le progressisme et même le rationalisme des lumières voilà c'est le triple héritage des desserts que vous venez d'évoquer la et que vous déclinez effectivement dans cet essai avec ses trois parties à savoir comment cette irrationalisme comment ce set ce mouvement contraire au progressisme et cet anti universalisme pourrait-il être de gauche jean prat le conditionnel vous pas en tout cas c'est la question que vous posez dans cet essai comment vous formulent leurs y ait aujourd'hui le projet humaniste ce projet humaniste des lumières alors c'est un c'est une vaste question que vous me posez mais disons que en tout cas d'un point de vue de gauche je pense que ce qui a été retenu de l'héritage des lumières par la gauche au 19ème siècle et au 20e siècle et qui devrait l'être encore aujourd'hui par toute la gauche me semble-t-il c'est l'idée que les droits fondamentaux qu'on était qui ont été proclamés pour la première fois en 1789 finalement doivent faire l'objet non seulement d'un respect mais doivent même être approfondie et élargie à aux minorités qui au départ n'y avaient pas droit aux minorités esclavagisés colonisé aux femmes qui au début était exclu des droits civiques et puis doivent être aussi d'autres doivent comment occasionné un complément sur le terrain de l'égalité économique et social qui n'était pas du tout l'objectif des des députés de 1789 mais qui est devenu l'objectif dont se sont emparés les fondateurs de la gauche mondiale finalement vous citer jaurès en épigraphe pour définir aussi ce mouvement des lumières c'est un libre souci de la vérité universelle c'est la haine ou le dédain du préjugé celle incessants appels à la raison celle large sympathie humaine qui va tous les peuples et toutes les races surtout à tous les efforts de civilisation et de pensées et ses citations est longue elle est belle par ailleurs le père du socialisme français dont se revendique aujourd'hui d'ailleurs autant jean luc mélenchon qu'emmanuel macron quand il va en tout cas parler à la gauche mais là il y avait une définition du projet qui aujourd'hui est remise en cause d'après-vous stéphanie rosa oui parce que finalement une partie de la gauche pas toute la gauche mais une partie considère finalement cet héritage des lumières comme un héritage hypocrite qui s'agirait dénoncé ils confondent finalement comment dire les limites des philosophes et des hommes politiques qui ont porté les premiers sets cet héritage avec son contenu objectif il ya une manière de comment dire de réduire le contenu de l'héritage des lumières à telle ou telle personne qu'il aurait formulé ou qu'il leur est portée qui sont ceux qui l'ont formule qui vont porter de manière objective comme vous dites assez mais je pense notamment effectivement aux hommes cet axe emblée exclusivement mal hein de la première la première assemblée révolutionnaire la constituante ils ont proclamé les droits de l'homme le 26 août 1789 et puis ensuite il s'est avéré que il n'avait pas en une par une large partie d'entre eux pas tous mais n'avait pas l'intention d'abolir l'esclavagé aux colonies n'avait pas l'intention de donner le droit de vote aux femmes n'avaient pas l'intention et c'est donc tout en proclamant les droits de l'homme inde et individuellement et à une certaine majorité il n'avait pas l'intention de les appliquer sauf que ces droits de l'homme ayant été proclamés eh ben ils ont servi de comment dire de levier au peuple à tous ceux qui en avaient été privés pour revendiquer leurs droits lisez là où il ya un contenu des droits de l'homme qui dépassent largement ceux qui ceux qui l'ont proclamé sans penser à tous à tout cela à tous ceux qui en étaient privés aussi en vente un peu le fil de l'histoire cette critique de des lumières de la révolution française les pannes n'est pas nouvelle et ça vous le rappeler aussi elle est peut-être elle est peut-être à l'époque l'apanage plutôt de la droite d'une droite conservatrice mais elle a elle a toujours fait débat dans la pensée dans le dans le débat français comment au début ou sous quel angle cette philosophie là était été critiquée alors déjà vous ne parlez pas de philosophie des lumières mais quand même oui alors on pourra y revenir si vous voulez mais en attendant pour répondre à votre question dès 1789 vous avez évidemment tous les conservateurs plus ou moins conservateur d'ailleurs de l'europe qui ont poussé un cri d'horreur est le premier à avoir formulé de façon argumentée cette révolte contre les droits de l'homme et contre la révolution française c'était edmund burke donc été un député anglais wigg donc plutôt libérale dans le sens anglais de l'époque et qui a formulé une critique des droits de l'homme avec l'idée que finalement il n'y avait pas d'humanité il n'y avait pas de caractéristiques communes à toute l'humanité ou de moyens en avait plus parce que l'histoire avait tellement séparer les peuples les uns des autres qu'en fait il fallait penser des droits différents pour chaque peuple est comment dire adapté à l'histoire à la coutume et bien sûr aussi adapté aux inégalités sociales et politiques qui devait rester en place c'est à dire que burke sait vraiment comment dire l'expression la plus pure du conservatisme puisque ce qu'ils reprochent aux lumières et ce qu'ils reprochent aux droits de l'homme ces lettres comme un bâton dynamique d'honnête de dynamite pardon qui fait tout sauter voilà est donc cette critique l'idée qu'il faut conserver les traditions les coutumes et compris les traditions inégalitaire et oppressive de chaque peuple sous peine de faire violence au corps social c'est une critique qui est qui est formulée très très tôt dès 1790 et qui finalement font d'une tradition anti lumières anti révolution française qui court jusqu'à aujourd'hui dans la droite conservatrice ongs et l'extrême droite c'est cet autre histoire de la modernité qui a aussi raconté l'historien israélien zeev sternhell acceptable qu'à fait la généalogie de ce courant des anti lumières nous ouvrages ainsi nommés et qui montre que ce n'est pas un fait nouveau on va distinguer des particularismes les singularités de la critique actuelle mais après cette première cette première attaque comment ce courant ce courant anti lumières at il évolué ces arguments alors effectivement il ya il ya une une permanence et puis il ya bien sûr des variations entre le 19e et 20e siècles selon les pays un endroit où où la tradition anti lumières a bien pris si j'ose dire eh ouais là elle est là elle a produit énormément de d'auteur de textes et d'arguments c'est l'allemagne puisque l'allemagne a assisté à la révolution française qui ensuite lui a d'une certaine mère défaire les dessus avec les les invasions française d'abord un peu révolutionnaire a pu beaucoup napoléonienne et donc ses formes et en allemand disons toute une tradition qui a repris les arguments de burke un beur qui a été traduit et publié en allemagne et qui a donné et qui est qui a ça a donné le romantisme politique et puis est ce à d'autres l'ont dit avant moi d'autres en ont fait la généalogie est pour moi mais c'est une tradition invite anti lumières qui en allemagne bien sûr mutatis mutandis et avec beaucoup de avec beaucoup de d'étape etc et enfin à alimenter l'idéologie nazie et puis en france on a évidemment une tradition unité anti lumières joseph de maistre des gens comme ça qui là aussi on en crée la tradition anti lumières comme pendant de la tradition des lumières jusqu'au xxème siècle en france oui donc c'était toujours le pendant mes vous montrer aussi quand même dans les lumières dans ce mouvement dans ce courant de pensée l'histoire d'une pensée qui a toujours aussi accepter le clivage en son sein qui n'a jamais été homogène aussi dans sa manière d'être formulée oui alors c'est pour ça que je avec d'autres avec d'autres spéciales du xviiie siècle je pense qu'il est il faut remettre en cause l'idée qu'il y aurait une une philosophie des lumières la philosophie des lumières elle est dès le départ autocritique elle est polémique c'est à dire que les philosophes débattent entre eux discutent entre eux sont pas d'accord sur tous les points se remettent eux mêmes en question d'ailleurs diderot en est l'exemple plus le plus frappant et puis après la révolution française au sein de ce qu'on va dire du camp des héritiers des lumières il ya plusieurs branches qui qui se séparent les unes des autres évidemment il ya la branche libéral qui se sépare de la branche socialiste au sens large ça comprend les communistes les socialistes les anarchistes et dans cette branche de gauche on va dire il ya des débats et il ya des critiques d'une partie de l'héritage des lumières 1 c'est notamment on pense à la critique marxiste delà de la déclaration des droits de l'homme sauf que ce qu'on oublie trop souvent c'est que marx critique les droits de l'homme tout en disant que c'est un progrès bien que il s'agit pas de rétrograder en deçà de temps à globe il s'agit de prendre appui sur les droits de l'homme qui sont un progrès l'émancipation politique est un progrès marx le dit dans la question juive pour comment dire élargi lire en fête pour approfondir l'oeuvre 10 ont débuté en 1789 alors qu'aujourd'hui cette barrière saute pour vous abba complètement c'est à dire que c'est à dire qu'aujourd'hui la question du progrès c'est intéressant c'est à dire qu'aujourd'hui vous avez des gens dans le débat français qui sont classés qui sont classés à gauche qui estime que ces l'universalisme lui-même dans sa racine qui doit être remis en question donc un retour sans forcément que ce soit ni conscient mais comment dire ni un ni voulu bien sûr mais un retour à l'idée selon laquelle il y aurait des peuples des coutumes des histoires absolument incommensurable les unes aux autres et qui ne pourraient pas être régi par le même type de deux droits fondamentaux c'est le cas d'un jean claude michéa notamment que vous citez dans cet essai jean claude michéa qui qui va émettre quand même une critique de cette idéologie du progrès telle qu'on l'appelle je vous propose qu'on les écoute il était d'ailleurs l'an passé l'invité aussi de la grande table à l'occasion de la sortie de son dernier essai on retourne avec jean claude islert la gauche et le parti du mouvement qui s'oppose aux forces du passé au vieux monde autrement dit la gauche est obsédé par un idéal avant gardiste et progressiste mais une fois qu'on a compris que le système capitaliste était lui-même un système progressiste héritier des lumières quand je dis progressiste ça veut dire qu'ils aient un système dynamique et qui colonise chaque jour un peu plus de nouvelles régions du globe et de nouvelles sphères de notre vie on comprend bien que l'objectif des socialistes n'était pas temps de critiquer le vieux monde il était d'accord avec les républicains et la gauche sur ce plan mais surtout de se prémunir contre les développements du nouveau monde c'est bien pourquoi je résume dans mon livre le la différence entre la gauche et le socialisme la gauche est court plus vite camarades le monde est derrière toi le socialiste ça serait court moins vite camarades le nouveau monde est devant toi le monde de goldman sachs du réchauffement climatique le monde de la silicon valley on va là on entend bien de gauche aussi aujourd'hui existantes formulée par jean claude michéa 7 cette scission des deux gauches aujourd'hui tel qu'il l'a défini vous convient alors la première chose qu'il faut dire c'est que dans les critiques de gauche entre guillemets des lumières il ya plusieurs familles à plusieurs sous famille on va dire qu'ils ne m'en dire qu'ils ne sont pas du tout d'accord entre elles la critique michel a fait de l'héritage des lumières c'est pas la même que la critique des droits de l'homme des antilles universaliste lui c'est une critique en fait c'est une critique du libéralisme sauf qu'au michéa réduit l'héritage des lumières à celui en quelque sorte de nos cousins les libéraux cous guy cousin parce que évidemment on vient de la même matrice des lumières mais c'est des cousins avec qui on est fâchés à mort depuis le début bon et comment bien le progressisme dans ce sens il faut pas confondre le vin pas toujours de pair avec le libéralisme mais non le progressisme d' adam smith 20 celui dont il parle c'est progressisme d' adam smith c'est à dire l'idée que le progrès serait d'une part identique partout il ya quatre stades de développement chez adam smith par lesquelles tous les peuples vont forcément passée donc il est inéluctable il est mécanique et il est enraciné dans la nature humaine qui est d'en vouloir toujours plus et donc on va c'est un progrès qui est immédiatement à un progrès quantitatif un progrès dans la production de marchandises dans la consommation de toujours plus de marchandises d'accord mais ça c'est adam smith mais il ya d'autres manières de concevoir le progrès des le delos siècle des lumières et je pense que le progressisme de ce que lui il appelle le socialisme que moi j'ai appelé la gauche mais en fait là pour le coup on parle de la même chose ça n'est pas un progrès qui est inéluctable ni uniforme ni uniquement quantitatif qe c'est un combat qui peut être discuté démocratiquement pour savoir qu'est ce qu'on veut et qu'est-ce qu'on veut pas alors lentilles progressisme peut-il être de gauche pour reprendre votre question 6 parenti progressisme on entend ce qu'entend michéa c'est-à-dire un rejet en bloc du progrès non je pense pas parce que même michel après obligé de reconnaître que on est bien pour que la situation s'améliore y compris pour les plus défavorisés pour que je sais pas m'en aller les acquis médicaux de dents dans les domaines de la santé de l'hygiène et c'est bien s'élargissent à toujours plus de plus de gens plus de peuples dans le monde donc dans ce sens là non on peut pas être en très progressiste quand on est de gauche et dans quel sens oui c'était à quelles conditions peut-il l'être ce qui est ce qui est certain est ce que ce que michel à mon avis dénonce à bon droit c'est l'idée que le progrès passe forcément par l'accumulation quantitative toujours plus importante de biens par l'augmentation toujours plus grande de richesses matérielles là oui effectivement à dans une époque comme la nôtre où on se heurte aux limites de notre planète aux limites naturelles de notre planète il est bien évident qu'il faut un grand débat démocratique sur ce qu'on continue de produire ce qu'on ne produit plus comment on produit et c'est dans ce sens là le contexte invitent ils exigent même un tel débat démocratique vous revenez notamment sur la question de la propriété aussi dans ce procès qui est fait par des chercheurs par des militants aujourd'hui aux lumières contre cet héritage des droits bourgeois qui apportait en premier ce discours là c'était feignent mais en fait dès la révolution française l'idée que dans la propriété est un droit naturel donc un droit de l'homme et qui ne peut souffrir aucune limite a été critiquée par robespierre qui voulait un droit de propriété limitée est qui et qui rejetait l'idée avec rousseau que le droit de propriété est un droit naturel et puis par la suite avec encore plus de force par le courant communiste naisse enfin par babeuf puis évidemment par marx par les néo babou viste l'idée que droit de propriété n'était pas un droit de l'homme donc il fallait c'est ce que peuvent appeler un droit affreux donc il fallait qu'il fallait abrogé mais aujourd'hui un thomas piketty pour vous et l'enfant babeuf je dirais pas ça mais thomas piketty comment dire met le doigt sur une chose que en réalité la tradition socialiste avait déjà dénoncé l'idée que la révolution française quitte un élan quand même vers vers l'universalité des droits vers le programme est compris au sens au sens large et pas seulement au sens étroit dont on parlait tout à l'heure que cette révolution française a en même temps consacré en effet les droits bourgeois de propriété privée et qu'en ce sens allait évidemment le la matrice de la société libérale dans laquelle on est aujourd'hui et il n'est pas le seul à porter cette cette idée là aussi aujourd'hui non mais je veux dire je partage cette crique à titre personnel donc oui je suis d'accord inviter jusqu'à 13h30 la philosophe stéphanie rose à l'occasion de la parution de son essai la gauche contre les lumières rien pour l'interrogation et c'est chez fayard france culture il est 13 heures 14 france culture la grande table olivia gesbert cet héritage stéphanie rosa pourquoi serait-il intouchable aujourd'hui ce qui prévalait au xviiie siècle ne peut-il être réévalué d'une certaine manière au 21ème siècle vous pointez ces chercheurs ces militants qui aujourd'hui questionne à leur manière ce cet héritage des lumières qui centre aussi leurs analyses sur les questions d'identité et de domination sociale raciale sexuelle qu'elle procède le font-ils aux lumières qui vous questionne alors pour commencer je tiens à dire que le débat est toujours légitime tant qu'il reste dans des limites de comédien dans les limites de la bienséance d'une part et d'autre part en ce qui concerne la gauche dans les limites d'une certaine fraternité inde est une des choses les plus choquantes me semble-t-il dans l'est les critiques de l'universalisme qu'on trouve aujourd'hui chez certaines féministes chez certains anti raciste c'est la violence du propos et le fait qu'ils aient assez communément admis maintenant d'accuser les autres féministes les autres antiraciste d'être des colonialistes des impérialistes parce qu'ils sont pas d'accord avec eux là c'est un premier problème que je pointe on peut pas engager un débat démocratique comment dire convenable en commençant par insulter les gens voilà alors ça c'est sur la forme que prendrait le débat aujourd'hui qui n'est pas assez fraternelle selon vous mais vous y allez quand même et on va pouvoir développer cette question vous constatez dans le livre juste titre que l'époque est marquée par la question des limites et et vous vous demandez si la critique elle nécessaire si elle ne doit pas respecter effectivement dans sa forme une certaine certaines limites ne pas transgresser certaines limites au risque de devenir stérile c'est de ne plus pouvoir débattre de ces sujets là vous sur ce point vous n'avancez quand même pas masqué sur votre défense aussi de l'universalisme qu'est ce qui dans ses arguments vous questionne quand même parce qu'ils estiment aujourd'hui que l'universalisme ne prend pas en compte le droit des minorités aussi alors la première chose c'est que ce qui est frappant quand même tendance que j'ai pu lire parce que au-delà des mises en accusation quand on cherche les arguments le contenu c'est qu'il est quand même marqué par une grande ignorance je suis désolé de le dire mais de deux siècles d'histoire des combats anticolonialistes anti esclavagiste antiracistes et féministe c'est à dire que bien souvent tout une certaine certaines grandes quantité d'auteurs de ce champ on va dire ne savent tout simplement pas que comment dire que leurs critiques ont été formulées il ya déjà un siècle par des jambes dans le mouvement socialiste européen et est comment dire que des liens on cherche ont été établis avec les mouvements anti colonialiste et anti esclavagiste non-européens ou pour une part les critiques qui font déjà été fait dans un cadre universaliste alors pour appuyer sans peut-être repartir avec vous au vietnam pardon pour les discours d'indépendance prononcée par ho chi minh c'était un oeil et c'était le 2 septembre 1945 tous les hommes naissent égaux le créateur nous a donné des droits inviolables le droit d'être libres et le droit de réaliser notre bonheur sept paroles immortelles est tiré de la déclaration d'indépendance des états unis d'amérique en 1776 la déclaration des droits de l'homme et du citoyen de la révolution française au clame également les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droits ce sont là des vérité indéniable et pourtant on en plus de 80 années les colonialistes français abusant du drapeau de la liberté de l'égalité de la fraternité ont violé notre terre et imprimer nos compatriotes voilà c'est ce que vous dites c'est fini rosa les luttes féministes anti coloniale se sont pendant longtemps réclamé de cet héritage on l'entend là avec ce discours d'indépendance prononcée par au chi minh en 1945 qui s'appuie à la fois sur la déclaration d'indépendance américaine et sur la déclaration des droits de l'homme française c'est ça c'est à dire que commande ya les pour se libérer de la tutelle coloniale les anticolonialistes qui ont qui ont chassé les impérialistes de leur pays n'ont pas attendu les postes coloniaux et n'ont pas attendu qu'ils produisent cette critique extrêmement maigre de l'universalisme au contraire ils se sont appuyés sur l'universalisme des lumières pour leur tournée contre l'école les colonisateurs et pour dénoncer l'hypocrisie des colonisateurs alors que s'est-il passé entre 1945 et aujourd'hui mais l'université universalisme tel qu'il était aussi utilisé tel qu'il appuyait aussi à ce moment là les déclarations d'indépendance puisse être considérée comme réducteur et empêcheur mais paradoxalement ce qui s'est passé d'abord sur le plan théorique c'est qu'il ya eu un changement de paradigme en occident c'est à dire que la première chose qui saute aux yeux et qui malheureusement semble comment dire échappé à plein de gens dans ce genre de débat c'est que la critique de l'universalisme progressisme et du rationalisme des lumières mais en fait elle vient d'europe elle vient de toute la vague des penseurs des années 60-70 comme foucault enfin fuku est un de ceux qui est le plus comment dire qui est un des inspirateurs les plus importantes de ces courants subalternes et post coloniaux derrida aussi tous ces gens là ont commencé à critiquer l'universalisme et lui et le rationalisme des lumières et les penseurs subalternes et post coloniaux sont des héritiers revendiquer de ces penseurs occidentaux dont il ya un premier paradoxe qui est que sont des gens qui prétendent se libérer de la tutelle occidentale de la philosophie occidentale de la politique occidentale mais qu'ils le font sur la base d'une autre pensée occidentale ça c'est le premier paradoxe assez première à nox la deuxième chose qu'elle deuxième raison qui explique à mon avis 7,7 cette évolution ça c'est sur le plan théorique mais sur un plan politique ça c'est quelque chose que j'ai pas beaucoup le temps de développer dans mon livre mais qui est très importante c'est la déception qui suit les indépendances c'est à dire que ces indépendances qui ont été arrachés aux colonisateurs sur la base le plus souvent de de politique ou de houe de théorie disons qu'ils s'inscrivaient dans le sillage de l'héritage des lumières mais finalement déçu ces pays là n'ont pas évolué comme l'aurait souhaité un certain nombre d'intellectuels dans le sens de la démocratie de la prospérité de tout un tas de choses et que du coup ses déceptions ont amené un certain intellectuelle notamment en inde pour les subaltern studies ont amené certains intellectuels à se jeter le bébé avec l'eau du bain en fait à se détourner de tout l'héritage politique du marxisme notamment qui étaient dans leur tête comme dans la réalité un produit un des produits de l'héritage des lumières pourquoi cette critique elle vous semble aujourd'hui destructrice pour la gauche mais elle est destructrice pour la gauche alors là aussi il ya plusieurs raisons mais la raison qui me semble le principal c'est que c'est tous ces intellectuels en cherchant une plus grande radicalité finalement sont allés puiser dans le vieux fonds conservateur dire que contrairement à ce qu'ils prétendent leurs pensées ou le contenu essentiel de leur leur argument n'a rien de nouveau il se trouve déjà dans la pensée conservatrice est là comment dire depuis quelques années il ya eu des progrès dans la recherche qui m'ont permis d'écrire ce que j'ai écrit qui montre notamment comment cette pensée conservatrice à leur arrivée au post coloniaux vie à nicce heideger essentiellement qui sont quand même pas ce qu'on peut appeler des penseurs de gauche coin vous raconter l'influencent d'heidegger notamment dans l'après-guerre l'influencent dévastatrice way demain et des gares pourquoi dévastatrice dévastatrice parce que parce que on sait maintenant il ya eu il ya eu des recherches entreprises notamment par un collègue comme emmanuel faille et puis les chercheurs qui travaillent avec lui qui ont établi depuis maintenant une quinzaine d'années que heidegger n'était pas un adhérent lambda du parti nazi est par ailleurs un grand philosophe comme le prétendait l'ont prétendu un certain nombre de gens mais un nazi enragés qui comment dire dans sa philosophie dans ses textes suivait une stratégie politique et que rien n'est gratuit dans la pensée de heidegger tout est comment dire sous tendu par un projet politique et ce projet politique qui était enfin qui passait par le cryptage d'un certain nombre de thèmes et bien finalement il est passé par derrida par foucault par un certain nombre d'auteurs chez les postes coloniaux et aujourd'hui ce qui ce qui me ce qui me gêne dans le débat c'est qu'aujourd'hui qu'on s'est quand même tout ça il n'y a pas deux il n'y a pas de il n'y a pas de retours critiques quand on s'interroge pas chez séché ses auteurs là il n'y a pas d'interrogation pourquoi est-ce que heideger dont on sait maintenant tous les to les toutes les touts les toutes les arrière pensées est-ce que c'est pas un peu problématique pour des gens de gauche et de voir de gauche radicale d'aller chercher également chez lui mais c'est intéressant parce que vous seriez ya la fois ces figures un peu épouvantail que vous mettez en avant comme heidegger pour vous aujourd'hui qui ne revient pas quand même dans dans dans tous les argumentaires où tous les discours de cette gauche que vous que vous pointez du doigt qui peut être aussi dépassé cet héritage lie à ses empreintes qui vous semblent disqualifiant au courant conservateur mais ça ne dit pas toujours aujourd'hui pourquoi ce débat qui vit au sein de la gauche aujourd'hui ne veut pas nourrir cette pensée là et en quoi cette critique de l'universalisme vous semble destructrice ou à auto destructrice pour la gauche tout simplement enfin comment dire dans un premier temps il faudrait que c'est que que les postes coloniaux ou les ou les auteurs dont je parle dans le iie fasse la démonstration que leurs propres arguments apportent un surcroît de je sais pas renforce la gauche se renforce le combat ce qu'on peut constater c'est une première première constatation évidente c'est que l'agressivité dont ils font preuve est plutôt a plutôt tendance à nous et puiser dans des luttes fratricides à nous insulter entre nous qu'à lutter contre contre le racisme contre le machisme c'est à dire que un des aspects les plus évidents les livres qui sont sortis récemment la cible principale c'est ce qui c'est ce qu'ils appellent le féminisme blanc l'antiracisme blanc donc la cible principale c'est le reste de la gauche donc un premier une première chose quand même évidente c'est que il faudrait qu'il faudrait qu'il fasse la démonstration que avec leur avec leurs idées on est on est on est plus efficace dans la lutte contre le racisme jusque là du côté de chi minh du côté de nehru on a alors à leur actif on a des décolonisations on a des impérialistes qui sont effectivement chasser on a des des législations anti racistes qui ont été promulguées dans un certain nombre de pays qu'est ce qui est à l'actif des post coloniaux rien du tout il n'y a pas de victoire dont ils puissent se prévaloir donc l'universalisme j'ai envie de dire d'un point de vue historique on a fait ses preuves bah oui on peut pas en dire autant des post coloniaux est ce qu'il fait encore ses preuves aujourd'hui accusés le problème c'est que aujourd'hui on est dans une dans une situation où là les idées progressistes les idées les idées de gauche d'une manière généralisée d'égalité sociale elles sont plutôt en position défensive donc j'ai envie de dire que oui de toute façon aujourd'hui il ya peu de victoires qui sont qui sont à remporter mais je ferais je ferai simplement ce constat que les quelques les progrès quand même qu'on a observé ces dernières années m'a par exemple dans le sillage de mitu c'était pas du tout sur la fin sur le terrain du féminisme je veux dire c'est pas du tout sur la base justement d'une quelconque distinction entre les races entre les blancs et les non blancs etc ça a été sur des terrains justement universel un de problèmes qui justement transcendait transcendait les races stéphanie rose avoue signé l'un chez fayard la gauche contre les lumières avec un point d'interrogation et j'ai vu prochain livre à paraître lumière de la gauche aux éditions de la sorbonne ce sera quoi une suite ou un préquel c'est plutôt une oeuvre c'est plutôt un précédent c'est à dire que ce que je montre dans le livre qui est à paraître c'est l'histoire la manière dont justement les penseurs les les grands le mouvement ouvrier les grands penseurs de la gauche socialiste communiste anarchiste ou au contraire entretenu un rapport toujours critique toujours critique mais globalement de filiation de filiation dialectique j'appelle ça une dialectique des lumières je suis pas la première à utiliser cette expression là mais un rapport dialectique avec l'héritage des lumières qui justement n'était pas un rapport de rupture voilà et là on parle d'héritage les lumières doivent aussi rester la boussole 2 pour l'avenir l'universalisme la raison le progrès ça se sent d une juste boussole pour la gauche je dirais que ça doit rester un cadre parce que quand on sort de l'universalisme quand on sort du progressisme avec toutes les limites qu'on peut avec les distinctions qu'il faut faire bien sûr je suis pas en train de dire qu' il faut commander reprendre le progressisme tel qu'il a été formulé dans je sais pas moi dans le cours du xxème siècle dans les pays de l'est par exemple donc bien sûr qu'il faut il faut exercer un droit d'inventaire il faut être auto critique mais je pense que ça reste des uns des limites nécessaires oui au débat à gauche et s'est posé merci beaucoup avoue stéphanie rosa la gauche contre les lumières vient de paraître chez fayard un commercial toute l'équipe de la grande table à jean-christophe brianchon bruno baradat pour la grande table des idées avec l'aura du teich perez à organes de la croix pour la grande table culture avec henri leblanc merci à sophie marty et à françois brennus pour leur aide précieuse à la réalisation aujourd'hui c'était gilles blanchard avec jordan fuentes à la vidéo florent pigeon et morgan dana un très bel après-midi à tous sur france culture je vous dis à demain merci