Canicule à Paris : hôpitaux, écoles, annulation d'évènements... Antoine Alibert dans le "8h30 franceinfo"

Bonjour Antoine Allibert et merci d'être avec nous ce matin sur France Info. Vous êtes donc adjoint écologiste au maire de Paris, chargé de la santé et de la lutte contre les pollutions. On va évidemment parler de la canicule avec vous, de ses conséquences aussi pour les villes et notamment pour Paris. Mais d'abord on va parler de la situation dans les hôpitaux, sujet que vous connaissez bien parce que vous gérez les relations entre la ville de Paris et la PHP, les hôpitaux parisiens. Le préfet de police a parlé ces derniers jours d'hôpitaux saturés. Est-ce que ce matin c'est le constat que vous aussi vous pouvez faire ?

Oui, c'est le constat que je fais. Je confirme les propos du préfet de police. Hier on était en conseil de surveillance de la PHP, c'était le hasard du calendrier mais on a pu du coup avec le directeur général et l'ensemble de la communauté du conseil faire un point d'actualité et les chiffres qui nous ont été partagés confirment la saturation et la saturation exceptionnelle. On n'a jamais vu ça au niveau de la PHP.

Quand vous parlez de saturation de façon très concrète, qu'est-ce que ça veut dire ? Ce sont les services d'urgence, ce sont les services de médecine, c'est l'intégralité en fait de tous les services des hôpitaux ?

C'est l'intégralité des services des hôpitaux parce que les urgences sont toujours la porte d'entrée hélas de beaucoup de cas et de suivis mais c'est les appels au SAMU, c'est les passages aux urgences, ce sont aussi hélas les libres encarts qui s'accumulent, c'est un indicateur qui n'a jamais été aussi haut, qui s'accumule dans les couloirs et ça c'est aussi la démonstration que les hôpitaux qui sont la première ligne essentielle doivent aussi travailler avec la médecine de ville.

Est-ce qu'il y a le risque aujourd'hui, dans les prochains jours, qu'il y ait des difficultés de prise en charge des patients à l'hôpital ?

C'est déjà le cas, c'est déjà le cas, les soignants sont H24 mobilisés, c'est pas pour rien qu'hier l'agence régionale de santé a déclenché le plan blanc sur l'intégralité de l'île de France.

Un plan blanc qui, on le rappelle, permet de rappeler les médecins, les soignants à l'hôpital, quasiment pas réquisitionnés mais en tout cas avec des mesures incitatives d'appeler ces soignants à venir à l'hôpital. On en manque aujourd'hui de médecins ?

On en manque, dans le plan blanc, l'ARS a pris une bâtie de mesures, c'est l'agence régionale de santé, ils mobilisent aussi les internes, les étudiants en médecine, le personnel paramédical, c'est vraiment une mobilisation générale, c'est le propre d'un plan blanc.

Vous utilisez l'expression de crise sanitaire ou elle est exagérée ?

Non, on est en plein dans une crise sanitaire, c'est un phénomène de canicule exceptionnel et extrême. Je rappelle par ailleurs, c'est passé au second plan de l'information, c'est normal, mais que ça fait près d'une dizaine de jours qu'on est en pic de pollution à l'ozone, qui est un facteur aggravant pour les publics qui souffrent déjà des conséquences de la chaleur, qui sont déjà fragilisés et c'est à quasiment les mêmes publics.

Ce qu'on redoute évidemment, c'est une augmentation du nombre de décès. Est-ce que vous avez de la visibilité ? Pour rappel, en 2023, on avait 1500 décès qui ont été imputables à la canicule. Vous, en ce qui concerne Paris, la PHP, quelle remontée avez-vous en termes de chiffres ?

Je ne vous donnerai pas de chiffres parce que de toute façon, le propre d'une canicule, c'est d'abord, hélas, de susciter des décès assez rapidement, mais c'est aussi l'impact au long cours sur les corps. Et ça, on sera en capacité de le mesurer dans un, deux, trois mois. C'est Santé publique France qui pourra faire un état global de ce que ça a impacté. Et au-delà des morts et de la mortalité, ça abîme les corps. Et ça, on a du mal à le mesurer immédiatement.

Malgré tout, sur les décès, on entend parler, c'est ce qu'on voit, c'est ce que disent les pompiers qu'il y a dans des personnes qui ne vont pas à l'hôpital, qui ne vont pas chez le médecin, mais qu'on découvre décédé chez elles. Est-ce qu'à Paris, là-dessus, la ville, on imagine, a des éléments, agit peut-être aussi là-dessus ? J'imagine que c'est une préoccupation.

C'est une préoccupation et c'est l'angle mort qui a été celui de la gestion de cette crise au niveau de l'État, je pense, et sur lequel, nous, on a beaucoup agi et on a alerté au niveau de la ville de Paris, puisqu'effectivement, le propre de ce phénomène caniculaire, contrairement à 2003, qui avait fait principalement beaucoup de morts dans les EHPAD, et je crois qu'on peut souligner que les EHPAD ont été préparés ces dernières années, c'est effectivement toutes les personnes qui ne sont pas forcément en EHPAD, qui ne sont pas dans le fichier réflexe, par exemple, de la ville de Paris. C'est quoi le fichier réflexe ?

Le fichier réflexe, c'est un fichier qui a été créé dans la continuité, justement, des conséquences qu'on avait tirées de la canicule de 2003. C'est 10 000 personnes âgées de plus de 60 ans, isolées, avec des facteurs de vulnérabilité, qu'on appelle. C'est la cinquième fois qu'on lance le cycle d'appels, là, c'est inédit, déjà, quand on...

Et ça fonctionne bien, ça ?

Ça fonctionne très bien. Le problème, c'est que ça fonctionne pour les personnes qui sont inscrites de plus de 60 ans, et il y a effectivement toutes les personnes que vous évoquiez qui sont potentiellement chez elles, isolées. Et cette canicule, ce qu'on constate, on en discutait hier avec l'Agence régionale de santé, la PHP, c'est qu'elle fait mourir, hélas, des personnes qui ne devraient pas mourir dans des périodes de canicule, de 40, de 50 ans, et qui, typiquement, sont chez elles, isolées. Et on a vu, effectivement, hélas, remonter des aides à domicile.

Et j'ai une forte pensée pour tout ce personnel essentiel qui sont souvent oubliés, qui découvrent des personnes qu'elles accompagnent chez elles décédées.

Est-ce que votre fichier ne devrait pas être élargi, peut-être, à d'autres classes d'âge ?

C'est le cas, on y réfléchit. Les personnes handicapées aussi, isolées, sont dessus, derrière la question qui se pose. Et on est en train d'y travailler, échelle ou l'abnégation des services de la ville, des bénévoles et du personnel hospitalier, naturellement. Il nous faut les bénévoles, derrière, pour appeler toutes ces personnes quotidiennement.

On rappelle, vous faites le lien entre la ville de Paris et la PHP, les hôpitaux de Paris. La canicule, elle a mis en évidence le manque de climatisation aussi à l'hôpital. Concernant la PHP, qu'en est-il ? Combien de services sont climatisés ? Est-ce que toutes les urgences le sont ? On rappelle que la PHP, c'est quand même 38 établissements qui accueillent chaque année 8 millions de patients.

À peu près 50% du bâti de la PHP est rafraîchi. Donc, on voit que ce n'est pas suffisant.

C'est-à-dire que la moitié seulement des hôpitaux parisiens ont la clim ?

Ce n'est pas la clim, c'est des systèmes différents. Pardonnez-moi, faisons la distinction entre rafraîchissement et climatisation. Tout à fait. Par exemple, typiquement, on avait anticipé, nous, la ville de Paris, on a un réseau fraîcheur de Paris qui permet de refroidir grâce à de l'eau de la Seine.

C'est un réseau en sous-sol, effectivement, créé sous Jacques Chirac, je crois.

Et ça, c'est typiquement le genre de solution à long cours de rafraîchissement sans consommation démesurée d'électricité. Donc, on a raccordé deux hôpitaux, deux établissements de la PHP. Il faudra qu'on en fasse plus. C'est d'ailleurs l'objet de... Le maire de Paris avait déjà prévu, avec son adjointe à l'Istim site en charge du climat, une réunion ce lundi sur la trajectoire d'adaptation. La PHP, en fait partie, mais d'autres services essentiels. Mais pour revenir à la question de la climatisation, l'année dernière, on avait déjà connu un phénomène de forte chaleur au mois de juin avec une forte mortalité en France, mais aussi en Europe.

Et la PHP en avait tiré les conclusions et avait commandé 800 climatisations. Mais ce n'est pas suffisant et on sait que...

Sébastien Lecornu vient d'annoncer qu'il en a commandé 30 000. C'est déjà mieux que rien ?

C'est mieux que rien. Ça sera une solution d'urgence. Ça ne sera pas une solution de long cours. Et la solution de long cours, ça sera dès la rentrée, mais je pense qu'on y reviendra plus tard sur les conséquences politiques attirées de cette crise. C'est le mur d'investissement à la fois dans l'offre de soins, la révélisation du personnel, les moyens pour les hôpitaux. C'est 6 milliards d'euros. C'est l'Inspection Générale des Affaires Sociales de l'État qui le préconise. Et c'est 2 milliards pour la rénovation intégrale du bâti et son adaptation aux nouvelles conditions météorologiques et climatiques de la France.

Hier, à Paris, la vente d'alcool était interdite à partir de 18h, tout comme la consommation sur la voie publique à l'occasion du match pour éviter justement cette saturation des hôpitaux. Est-ce que cette mesure a été efficace ? Quel retour vous en faites ?

Écoutez, toute mesure de message de santé publique, de précaution qui permet de rappeler qu'aujourd'hui, tout comportement individuel qui nous mettrait nous-mêmes en risque et qui irait saturer collectivement nos premières lignes de défense, les hôpitaux, les systèmes d'urgence sont bonnes.

On entendait aussi sur l'antenne de France Info ce matin des Parisiens qui racontaient qu'ils avaient fait leurs emplettes avant 18h, etc. Enfin, on n'est pas sûr que la mesure ait été extrêmement bien suivie.

Non, je n'ai pas d'élément pour vous dire, mais il est vrai que moi aussi je suis rentré en vélo et j'ai rejoint des amis pour regarder le match. Les terrasses étaient pleines et...

En même temps, c'était autorisé sur les terrasses. D'un mot encore sur l'annulation à la fois du festival Solidez et à la fois de la marche des Fiertés aujourd'hui. Et en même temps, on en parlait ce matin sur France Info, le match ce soir de la finale du top 14, alors ce n'est pas à Paris, c'est à Saint-Denis, mais à lieu. Est-ce que vous comprenez ces annulations ? Est-ce que la mairie de Paris les a accompagnées ? Ou est-ce que vous dites, bon ben voilà, il peut y avoir un deux poids deux mesures ?

Non, je ne mettrais pas de deux poids deux mesures entre ce qui va se passer dans un stade où on peut surveiller une population, des participants particuliers, et des grands événements dans l'espace public comme la marche des Fiertés et le festival Solidez. C'était des mesures de santé publique évidentes. Il aurait peut-être fallu les prendre un petit peu plus tôt pour accompagner les organisateurs, faire plus de pédagogie, puisqu'effectivement la crainte, c'est que quand c'est fait au dernier moment, et notamment pour la marche des Fiertés, des personnes ne puissent ne pas comprendre.

Et puis par ailleurs, c'est quand même un peu la double peine, parce qu'on en reparlera peut-être, mais on annule ce genre d'événements, et encore une fois, je pense que c'était la bonne décision à prendre, mais en parallèle, il y a des événements indécents qu'on voit au niveau de la ville de Paris, tels que le défilé LVMH qui consomme des tonnes de litres d'eau, et ça je crois que c'est vraiment le deux poids deux mesures symboliques.

Donc c'est peut-être symbolique, mais pas sur des questions de santé publique.

Tout à fait, mais je pense que dans des périodes comme ça, particulières, qui nécessitent la pleine mobilisation de toute la société pour prendre soin les uns des autres, les symboles ont leur importance.

On va voir comment les villes peuvent ou pas mieux se préparer à ce type d'épisode, c'est juste après. L'info en une minute, il est de 9h moins le quart, et voici Diane Ferchit.

La canicule se déplace vers l'est du pays. La vigilance rouge concerne ce matin 37 départements du nord au Puy-de-Dôme et jusqu'à l'Alsace. Mais ce matin, la fin de ce pic caniculaire se précise. Selon Météo France, il n'y aura demain soir plus aucun département en vigilance rouge. Et dans ce contexte, le bilan du nombre de noyades depuis le début des très fortes chaleurs s'alourdit à 56, après qu'un homme est mort noyé hier soir dans le canal Saint-Martin, dans le 10e arrondissement de Paris. Selon les autorités, il se baignait en dehors de l'espace autorisé et surveillé. 11 conducteurs portent plainte contre X après avoir été victimes de freinages fantômes sur leur véhicule.

Ils décrivent des situations inquiétantes sur autoroutes. Le système de freinage qui se déclenche sans aucune action de leur part. La France affrontera la Suède mardi soir en 16e de finale de la Coupe du Monde de Foot. Les Bleus restent sur la côte Est après avoir terminé en tête de leur groupe. Les Français ont vaincu depuis le début de la compétition. Ils ont battu la Norvège 4 à 1 hier soir avec un triplé d'Ousmane Dembele. Et nous sommes toujours avec Antoine Alibert, adjoint chargé de la santé à la mairie de Paris. On va continuer de parler de la façon dont les villes s'adaptent à la canicule.

Et ce qui saute aux yeux justement dans cette période, c'est plutôt notre degré d'impréparation à ces épisodes malgré leur régularité. Est-ce que vous, à Paris, vous considérez avoir été au rendez-vous ?

Alors on peut toujours faire mieux, c'est ce qu'on va faire. Je vous l'évoquais, le maire de Paris et son adjointe au climat vont organiser une grande réunion pour faire plus vite et mieux. Mais oui, ça fait depuis 2001 que la majorité socialiste, écologiste, communiste, adapte, alerte, a pris la mesure de ce que dit la science tout simplement.

J'ai quand même souvenir, pardonnez-moi, d'Emmanuel Grégoire, alors premier adjoint d'Anne Hidalgo, il y a quelques années, dire Paris est prêt à affronter des grandes canicules. De toute évidence, on n'y est pas complètement.

On n'y est pas complètement, mais je pense que sur l'espace public, son rafraîchissement, son adaptation, force est de constater quand même que la ville de Paris a fait énormément la transition des mobilités, les pistes cyclables, la diminution. Je parlais, on est dans un pic caniculaire et un pic de pollution, et ce sont des facteurs aggravants. La diminution des pollutions, c'est 40% en moins. La végétalisation massive de l'espace public, ce sont 150 000 arbres qui ont été plantés. Les transformations en rues aux jardins, les rues aux écoles, les brumisateurs, les espaces verts.

Ce sont des mesures qui n'empêchent pas, vous le disiez d'abord, les pics de pollution depuis une dizaine de jours, une situation d'alerte au niveau des pollutions. Et par ailleurs, on entend les efforts pour la lutte contre le réchauffement climatique, mais aujourd'hui, concrètement, le fait d'avoir des points d'eau réfréchissants, des espaces climatisés pour chaque habitant à quelques centaines de mètres de chez soi, aujourd'hui, on est encore très loin du compte.

Je ne suis pas sûr qu'on soit très loin du compte. En tout cas, on a quand même 1 400 îlots de fraîcheur qui ont été organisés, identifiés dans la ville de Paris.

Je précise, parce qu'on est allé regarder la carte, c'est aussi bien les endroits avec de la végétalisation, des arbres pour pouvoir se rafraîchir qu'un commerce pour remplir sa gourde. Ce n'est pas non plus une salle climatisée avec de l'espace, avec de l'eau fraîche, etc. Pour chaque Parisien à quelques centaines de mètres, on est très loin de ça dans la carte des îlots de fraîcheur qui est proposée par la mairie de Paris.

Chaque mairie d'arrondissement a une salle rafraîchie pour pouvoir accueillir une partie de nos bibliothèques, les établissements culturels et notamment les musées de la ville de Paris sont ouverts gratuitement et accessibles. Mais bien sûr qu'il va falloir faire plus. Je ne suis pas en train de dire qu'on était complètement prêts pour une canicule exceptionnelle. Mais force est de constater quand même que la ville de Paris et beaucoup de collectivités en France anticipent, se préparent, s'adaptent. Et ce qui manquera pour passer l'échelle, c'est l'accompagnement du gouvernement. Et des décisions fortes de l'État. Les villes ne pourront pas faire toutes seules et être en première ligne.

Vous pensez vraiment que pour les parents d'enfants scolarisés dans les écoles, pour les parents d'enfants à la crèche, dire la ville a été en rendez-vous, c'est quelque chose qui est entendable quand on a eu 30, 35 degrés dans les établissements, quand on a dû sortir ces enfants des établissements. Est-ce que vous pensez que la ville est au rendez-vous de l'urgence et de la nécessité d'accélérer le calendrier sur la rénovation de ces établissements scolaires ?

La ville, elle était au rendez-vous de l'anticipation. On a pris des mesures, on a commencé à rénover une partie de nos écoles, on a créé des cours Oasis, mais on n'a pas pu tout faire. Je ne dis pas qu'on était. Et par ailleurs, sur la gestion de l'urgence, on a fait ce qu'on pouvait faire dans les moyens qui étaient les nôtres, et notamment sur la climatisation. Mais ça passe, je le dis, la rénovation du bâti, notamment du bâti scolaire, aussi par la rénovation du bâti public.

1 085 établissements qui doivent être rénovés d'ici 2050. 2050, juste que les gens comprennent bien, ça sera fini pour les enfants de ceux qui sont actuellement à l'école aujourd'hui. C'est la prochaine génération.

Oui, largement, voire même les enfants de leurs enfants.

Non, 2050.

Ah oui, pardonnez-moi.

Non, non, ça sera pour nos petits-enfants.

La marche est très haute pour que notre société, notre ville, les villes, les collectivités s'adaptent aux conséquences du dérèglement climatique. Mais en termes d'anticipation, d'alerte et de trajectoire, nous en avons pris la mesure. Mais effectivement, il y a encore beaucoup de chemin à faire pour être à la hauteur. Je ne n'irai pas le contraire. Juste quand même, je vais donner un exemple. On parle du bâti public, et c'est très important. Mais il y a aussi le parc social de la ville de Paris. Le parc social de la ville de Paris, que souvent, par exemple, on le disait tout à l'heure, où des personnes peuvent mourir de chaud dans leur bouilloire thermique, on en a rénové déjà 25%.

On est la collectivité de France qui avons mis 800 millions d'euros sur la table depuis maintenant 15 ans. Et là, pour le coup, nous aurons atteint la trajectoire en 2050 sur les copropriétés privées. On accompagne aussi, on a mis 60 millions d'euros dans le dernier plan pour accompagner.

Mais il ne faut pas l'accélérer, cette trajectoire. On continue de parler de 2050, c'est loin 2050.

On ne peut pas aller plus vite, c'est ça que vous dites ? Alors, si nous voulons aller plus vite, les collectivités ne pourront pas le faire seules. Pour une simple et bonne raison, les budgets des collectivités ne sont pas extensibles. L'État peut nous aider. Les budgets des collectivités ne le sont pas. Et on le voit aujourd'hui, avec toutes les urgences qu'on doit gérer, il faut qu'on fasse des choix. Je vais donner un dernier exemple. Dans cette période caniculaire, les personnes les plus vulnérables, ce sont aussi les personnes à la rue. La ville de Paris met énormément d'argent sur la table sur une compétence qui est celle de l'État.

Nous avons 2000 personnes dans ces centres d'hébergement de la ville de Paris, dans des gymnases que nous protégeons d'ordinaire et en particulier pendant cette canicule. Et ça, c'est de l'argent que la ville de Paris met sur la table à la place de l'État.

Je voulais qu'on dise un mot d'un sujet qui a évidemment beaucoup occupé le débat public, le débat politique ces derniers jours. Et peut-être que beaucoup de Français, ou c'est un certain nombre en tout cas, se sont dit peut-être que ça pourrait être pas mal d'installer une clim chez soi. Le maire de Paris, lui, présente la climatisation individuelle comme une plaie. Pourquoi ?

C'est une plaie parce que toutes les études démontrent qu'installer une climatisation individuelle, ça va permettre de protéger la personne, ça va nous permettre de nous protéger soi. Mais ça va faire augmenter la température globale. Si la ville, du jour au lendemain, tout le monde installe des clims, toutes les études démontrent qu'on prendra 4-5 degrés en extérieur.

C'est plutôt 2 à 3 d'ailleurs.

Dans les modèles nord-américains, moi j'ai plutôt lu 4 à 5. Mais quel que soit le pourcentage de degrés, ça illustre que ce n'est pas la bonne solution collective.

Pardonnez-moi, quand les gens sont protégés à l'intérieur, ça change quoi d'avoir quelques degrés de plus dans la rue ?

Parce que c'est des jeux de thermodynamique et de science. Le rafraîchissement extérieur impacte le réchauffement intérieur. Et en fait, on tombe dans un cercle vicieux, tout simplement.

Plus on rafraîchit, plus on chauffe, donc plus on rafraîchit.

Exactement. Et derrière, c'est les consommations énergétiques. Et donc, sur un modèle qui n'est pas extensible, on est dans une impasse énergétique aujourd'hui en France. On ne sait pas mener la transition énergétique et on en est réduit à devoir créer des nouvelles centrales nucléaires. Et la consommation énergétique, ce n'est pas juste de l'électricité qui passe dans nos réseaux. C'est tout l'impact que ça a sur l'environnement et sur des ressources qui sont finies. Et on voit bien que la climatisation, qui est une solution utile d'urgence individuelle, ne fonctionne pas pour les collectivités.

La collectivité essaie les grandes rénovations du bâti et des logements qu'il faut qu'on mène d'urgence.

Merci beaucoup Antoine Alibert d'avoir été avec nous ce matin. Vous êtes donc adjoint écologiste au maire de Paris, chargé de la santé et de la lutte contre les pollutions. Notamment, merci Camille Vigogne-Lequat. Restez sur France Info.