JEAN-PHILIPPE TANGUY : « La France est en queue de peloton de la zone euro ! » (LCI)

Et les voix politiques diverses sur ce plateau. Jean-Philippe Tanguy, bonsoir. Bonsoir, M. Rochebin. Merci de votre invitation. Vous êtes député RN de la Somme, membre de la Commission des finances de l'Assemblée. Les chiffres s'affolent. Regardez les chiffres de taux d'emprunt d'État pour les pays européens et les autres à 10 ans. Allemagne, 3,17%. L'Allemagne se tient encore pas mal, mais partout ailleurs, c'est l'angoisse qui commence à monter. La Grèce, 3,84%. Et surtout, les grands pays emprunteurs, Italie et France, c'est là où c'est très inquiétant pour la France. On tutoie maintenant les 4%.

C'est-à-dire que les 310 milliards qu'il faudra trouver sur les marchés cette année vont devoir, en tout cas en partie, être empruntés très chèrement.

Oui, tout à fait. Vous voyez quand même que nous sommes lanterne rouge des pays européens. Et pire que la Grèce, quand même, 10 points de base, c'est important. Alors pour ceux qui nous écoutent, qui étaient habitués à ce que la Grèce soit, entre guillemets, le mauvais élève, le vilain petit canard même de l'Union européenne, bah écoutez, de l'eurozone, c'est la France qui est quand même en queue de pelton, et c'est-à-dire que les investisseurs, les prêteurs, estiment que la France est aujourd'hui le pays le plus risqué, entre guillemets, ou celui qui mérite d'avoir le plus grand coût d'emprunt compte tenu de sa situation économique.

Alors là, sur ce sujet-là, la Grèce en Iran n'est qu'un révélateur de 52 ans, de mémoire, oui, 52 ans de déficit structurel, et aucune réforme structurelle pour faire des économies. Et donc, les marchés, ils sanctionnent, ils sanctionnent durement, et malheureusement, c'est les contribuables qui vont payer.

C'est pas monsieur Cornu. Est-ce que c'est l'heure de la facture, c'est-à-dire la vieille femme de La Fontaine, qu'en abri suis venue ? Aujourd'hui, les Allemands ont été économes, pas les Français, pas les Italiens. Est-ce que le différentiel avec l'Allemagne va encore augmenter ?

Oui, je le crains. Alors, pour bien comprendre ce qui se passe, il se trouve que l'Allemagne, effectivement, il y a ses taux qui augmentent, mais l'Allemagne, là, est venue sur les marchés massivement. Donc, vous savez que pendant des années, l'Allemagne a été économe, voire a sans doute négligé un certain nombre d'investissements. Mais enfin, c'est pas les Français qui vont donner des leçons à ceux qui ont mieux géré les finances publiques que les autres. Mais c'est vrai qu'on a un double phénomène. On a la crise dans le détroit d'Hormuz.

Et nous avons aujourd'hui, sur les marchés, notamment les marchés en euros, l'Allemagne devient le premier emprunteur de la zone euro, puisqu'elle investit massivement dans son armée, qu'elle a mis fin à la règle d'or de manière temporaire. Et donc, la France, qui avant avait moins de concurrence pour trouver des emprunts, doit maintenant affronter l'Allemagne et les autres. Et j'ajoute, je ne veux pas être oiseau de mauvaise augure, mais enfin, c'est la réalité. Même l'Italie, ils ont fait un certain nombre d'efforts. Ils sont, de mémoire, ce qu'on appelle en surplus primaire.

C'est-à-dire que si vous enlevez les intérêts de la dette, l'Italie n'est pas du tout dans la situation de la France. C'est-à-dire que la France, même si on enlève la charge d'intérêt, qui est entre 60 et 70 milliards cette année, on est encore en déficit. Et malheureusement, l'Italie a un atout que nous n'avons plus, ou beaucoup moins. C'est que l'Italie a encore une industrie relativement forte, notamment en Italie du Nord, très exportatrice, ce qui lui permet de rentrer des devis. Je crois que l'Italie n'est pas en déficit commercial.

La France est en déficit de finances publiques, déficit commercial structurel depuis plus de 15 ans, même hors énergie, donc même sur les biens manufacturés. Et en plus, nous sommes régulièrement en déficit de la balance des paiements.

Est-ce que ça voudra dire qu'il faudra vraiment serrer la ceinture cette fois ? Dans quelques instants, Pascal Péry nous rejoindra, on entrera en économie plus exactement, mais cette question encore, se serrer la ceinture. Thierry Breton, qui est notre invité fidèle, vous l'aimez bien, Thierry Breton ?

Oui, c'est un adversaire politique, on n'est pas d'accord sur tout. Est-ce qu'il a raison quand il dit la règle d'or ? C'est le dernier ministre qui a tenu la bourse. C'est le dernier ministre qui a réduit le déficit de manière, j'allais dire, admirable, mais avec des méthodes qui ont fonctionné.

Est-ce que ça veut dire qu'il faudra, comme il le dit, une règle d'or à la française, que c'est fini le temps de dépenser sans compter ?

Oui, alors il se trouve que, voilà, on ne va pas jouer les vierges effarouchées, mais j'avais proposé cette règle d'or au Parlement il y a maintenant un an, avec l'accord de Marine Le Pen. Il faut se mettre d'accord sur cette règle d'or, parce qu'il ne faut pas que ce soit que de l'apparence. C'est-à-dire, une fois qu'on a dit qu'il faut la règle d'or, il faut l'atteindre. Donc comment on passe à un déficit aujourd'hui autour de 5%, qui est considérable, pour atteindre un déficit premier palier 3% et deuxième palier revenir à un surplus ? Et ça, il faut au moins 140 milliards d'économies.

Aujourd'hui, à ma connaissance, il n'y a que le Rassemblement National qui assume que pour 2027, il faut qu'on propose un programme de 140 milliards d'économies nettes pour les Françaises et les Français, pour arrêter ce qu'on appelle l'emballement de la dette. Aujourd'hui, la dette nourrit la dette en France. C'est comme une boule de neige.

Et on y reviendra, on reprendra l'économie dans quelques instants avec Pascal Péry. Les questions d'actualité. D'abord, les déclarations de Laurent Nunez, ministre de l'Intérieur, tout à l'heure, sur les OQTF, donc les obligations de quitter le territoire français. Il a lâché ce chiffre, c'est la première fois qu'on a ce chiffre-là, sur les OQTF qui ont réellement quitté le territoire français depuis le début de 2026. En l'État, ce sont 150 personnes. Réaction ?

C'est pathétique. C'est un par jour. C'est-à-dire qu'on arrive à expulser un OQTF. Monsieur Nunez arrive à expulser un OQTF par jour. Il faut remettre les chiffres. Sur combien, d'après vous ? Je ne sais plus le chiffre en tête. Il y en a plusieurs dizaines de milliers. C'est consternant. L'année dernière, il y avait 500 000 migrants qui sont rentrés en France. Bon, vous en expulsez un qui n'a pas sa place en France. Là, je n'ai pas le chiffre en tête, mais c'est plusieurs milliers, dizaines de milliers qui attendent d'être expulsés. Parce qu'il ne faut pas non plus réduire ceux qui doivent quitter le territoire aux seuls OQTF, parce que l'OQTF, c'est une décision de justice.

Mais vous avez aussi beaucoup d'immigrés qui n'ont plus leur place en France. Soit qu'ils n'ont plus un titre de séjour, soit qu'ils ont toujours été clandestins sur le territoire. Soit que, de notre point de vue, du point de vue du Rassemblement National, ils sont au chômage depuis plusieurs mois. Et donc, comme ils sont au chômage depuis plusieurs mois, ils n'ont plus rien à faire en France et ils doivent rentrer chez eux. Ça fait effectivement plusieurs centaines de milliers d'immigrés et d'étrangers sur notre territoire qui doivent rentrer dans leur pays.

Vous savez ce que beaucoup vous répondent. Vous êtes le roi des Yaka Faucon. Il faut, il faut, il faut. Qu'est-ce que vous faites, vous ? C'est-à-dire ces gens-là... Ah mais non, vous savez, monsieur... Vous n'allez pas les emmener en avion de force et les mettre sur le rivage en Algérie et dire, messieurs les Algériens, prenez-les. Qu'est-ce que vous faites ?

C'est très simple. Quand vous n'avez plus l'aide sociale, le logement d'urgence, le système de bienfaisance français qui se répand sur les immigrés, aussi bien en situation régulière que régulière avec des droits différents, bien évidemment, ils restent dans notre pays. Mais moi, à leur place, je resterai aussi dans notre pays. puisqu'ils ont droit à des droits exorbitants de tous les systèmes sociaux européens, pardon. Donc évidemment, tant que la France, comment dire, rasera gratis pour les immigrés légaux et même les clandestins, il n'y a aucune raison qu'ils repartent. Mais j'ajoute, monsieur... Mais ce n'est pas le problème. Vous savez très bien qu'il n'y a pas de volonté...

C'est que le pays, pardon, c'est le pays de départ. Il ne veut pas les accueillir. Il ne veut pas le forcer. Mais c'est une obligation du droit international.

Vous voulez dire que c'est une obligation ? Mais s'ils n'acceptent pas les accueillir, qu'est-ce que vous faites ? Eh bien, c'est parce que si vous ne m'aviez pas interrompu, vous auriez eu la fin. Comme c'est une obligation du droit international, on peut prendre des sanctions contre les pays qui ne respectent pas le droit international.

Alors soyons très concrets, contre l'Algérie, quelles nouvelles sanctions ?

On voit que le gouvernement a évolué. Quelles sanctions nouvelles ? Plus aucun visa pour les dignitaires et la population algérienne. Plus aucune aide au développement, mais pour l'Algérie, ce n'est pas grand-chose. Et c'est surtout plus aucun transfert d'argent de la diaspora algérienne en France vers l'Algérie. Tout simplement. Et là, je peux vous garantir que le régime algérien fera moins le malin. La réalité, c'est que le régime algérien, c'est que la France se couche systématiquement. Quand M. Darmanin avait promis de suspendre les visas, déjà, ce n'était pas une vraie suspension. Et il savait que ça allait durer que quelques semaines. Donc, rira bien qu'il rira le dernier. Et avec M.

Rotaillot, il savait très bien que M. Macron ne soutenait pas M. Rotaillot. Et que donc, tout ça n'était pas sérieux. Donc, le régime algérien, aujourd'hui, il tient Emmanuel Macron depuis le début. Emmanuel Macron, dès le début de son mandat et même de sa campagne électorale, s'était mis dans la main du régime algérien, qui n'a rien à voir, d'ailleurs, avec le peuple algérien. Mais il n'y a pas que l'Algérie. Nous devons renvoyer des immigrés ou des OQTF dans plusieurs dizaines de pays. Et tous auront le même régime, à savoir que la France doit se faire respecter.

Jean-François Tanguy, je précise bien, que tout soit clair, on parlait bien des OQTF algériens, ces 150 personnes tout à l'heure. Un mot encore, s'il vous plaît, sur le statut du RN. La campagne présidentielle, on peut le dire, est lancée. On est frappé de voir à quel point c'est le festival de Cannes. Un festival difficile pour vous, parce que ça reste notamment dans les milieux artistiques. Le RN garde une image parfois difficilement vendable. Écoutez ce petit moment, tout à l'heure, au festival de Cannes, sur votre partie. Vous n'avez pas un tout petit peu orienté, votre question ? Je n'ai pas de réponse à ça, monsieur. Voilà, et je précise la question.

Le RN, fondé par certains des collaborateurs de Klaus Barbie, demandait le journaliste, ont une chance d'arriver au pouvoir. Pensez-vous qu'il est aujourd'hui primordial, pour ne pas trahir la mémoire de Jean Moulin, il joue Jean Moulin, de combattre résolument le RN ?

Non, mais c'était un journaliste, je ne sais même pas si c'est un vrai journaliste, qui se réclamait de la gauche radicale. On peut être journaliste, il y a des journalistes de tout. Oui, mais là, je ne sais pas si c'était journaliste, en tout cas, sa question était pitoyable. Et d'ailleurs, vous voyez, le réalisateur et monsieur Lelouch, l'acteur, n'ont pas ce que de répondre à cette question, qui n'avait rien à voir, ni avec le cinéma français, ni la réalité historique, d'ailleurs, pour ce qu'on en parle.

Et si vous voulez qu'on parle du recyclage des collabos, il y a un très bon film, d'ailleurs, en ce moment, 3 heures, et qu'on ne voit pas les 3 heures passées, où on voit bien que les pires collabos, même s'il n'y a pas de hiérarchie entre les collabos, tous les collabos sont épouvantables, beaucoup venaient du centre de la bonne bourgeoisie, du bon monde de l'intelligence française, des juges, puisque je rappelle que 99% des juges de la Troisième République ont prêté serment personnellement au maréchal pétain et au régime pétiniste. Les diplomates, les diplomates aussi, beaucoup de radicaux socialistes.

Voilà, donc moi, si vous voulez, il ne faut pas manipuler l'histoire, et avec les années qui passent, la transparence se fait, et la réalité, c'est que malheureusement, sous le personnel politique français, les 40 n'étaient pas glorieux, ils étaient résistants, ils étaient quelques dizaines de milliers,

que vous ayez raison que tort, c'est frappant de voir que ça reste, dans les milieux culturels, intellectuels, le côté sulfureux du RN de Meurs. Michel Drucker, venant d'où je viens, et compte tenu du passé de mes parents, prendre des gens d'extrême droite sur mon plateau, il parle en l'occurrence du RN, ma mère ne m'aurait jamais pardonné. Mbappé, évidemment, qui ignore ça depuis quelques jours, je sais ce que ça signifie et quelles conséquences ça peut avoir pour mon pays lorsque des gens comme eux arrivent aux commandes ? Tout ça, vous dites, ça n'a aucun effet, c'est une élite, ça n'aura pas d'effet, ou bien quand même, de nouveau à cette élection, ça comptera ?

Non, mais ce que je trouve un peu triste, c'est que ces personnes sont mal informées, désinformées, ne veulent pas s'informer. Qu'est-ce que Marine Le Pen a à voir avec l'histoire personnelle tragique de la famille de Michel Drucker ? Tout ça n'a pas de sens, finalement. Vous voyez bien, il y a beaucoup d'excuses, il y a beaucoup de postures.

Alors, je ne comprends pas trop ces postures, mais moi, je n'ai même pas envie de polémiquer, si vous voulez, avec ces gens, parce qu'on est très loin des problèmes des Français, mais par contre, il y a un autre problème, c'est que vous avez des gens qui peuvent être sincères, y compris quand ils se trompent, mais bon, moi, j'aimerais bien débattre avec eux, nous, on les invite à les rencontrer, à pouvoir échanger avec eux. Puis il y a une autre forme de culture en France, qui est une culture très subventionnée, où on est souvent dans le conflit d'intérêts.

Nous avons débusqué, par exemple, les 800 millions d'euros du CNC, on a réussi à faire tomber un des modes de financement de ce qu'ils appelaient CNC Talents, branche très mal nommée du Centre National de la Cinématographie, qui finançait tout un tas d'influenceurs, youtubers, d'extrême-gauche, qui se réclamaient eux-mêmes de piquer dans la caisse, et on a réussi à les faire tomber. Donc, vous voyez, il ne faut pas non plus habiller de l'exception culturelle. Qui est des subventionnés, oui. Oui, juste le fait de toucher un gros billet, et comme disait une grande œuvre culturelle que vous connaissez bien, ne touche pas au Grisby.

Bon, nous, on va toucher au Grisby, et on considère que l'argent des Françaises et des Français, il doit être bien utilisé, et ce n'est pas parce qu'on dit que c'est l'exception culturelle qu'on a le droit de se payer sur la bête.

Jean-Philippe Tanguy, vous êtes une des langues les mieux pendues de la politique, pour le meilleur ou pour le pire, chacun est juge. Dans quelques instants, Pascal Péry va nous rejoindre. Écoutez, un petit florilège des tanguismes, on peut appeler ça comme ça, parlementaires, et en matière d'éloquence parlementaire.

Et là-dedans, les cocus, les super cocus, les hyper cocus, les méga cocus, c'est l'LR ! Par contre, on sait que vous êtes revenus à la nuit. Ah, on avait un doute sur le vote du PLFSS, c'est bon. LR, ils vont voter, tout, à la Nice, la gamelle, la bonne gamelle !

Donc c'est quand même très étrange, ce monsieur Philippe... C'est les Françaises et les Français qui décideront, mais enfin visiblement, à chaque fois qu'il parle, il perd 5 points dans les sondages. Donc encore 3 interviews, et puis il sera éliminé.

L'éloquence parlementaire, allez, soyez beaux joueurs à gauche,

qui est très bon dans le genre ? Ou dans l'extrême gauche ? Philippe Brun. Philippe Brun, très bien. Pascal Péry, vous nous avez rejoint à l'économie.

Oui, on va parler du Grisby, puisque vous l'évoquiez tout à l'heure. Il faut trouver un peu d'argent. Une de vos propositions, pour faire face à la détresse des Français, de certains Français en tout cas, en matière de carburant, c'est de supprimer momentanément les certificats d'économie d'énergie, 17 centimes par litre, et de ramener la TVA à 5,5%. Ça coûte 16 milliards d'euros. Peut-on se le permettre ?

Oui, on peut se le permettre. Déjà, parce que vous savez, M. Péry, qu'il y a 1 600 milliards de dépenses publiques en France. Donc, il suffit de faire 1% d'économie sur la dépense publique de l'État. Je pense que c'est parfaitement accessible. De toute façon, il faut en faire bien davantage. Et c'est d'ailleurs une mesure structurelle. Mais en plus, face à la crise, ne pas soulager une consommation aussi vitale que l'énergie et le carburant, conduit évidemment à une baisse de la consommation globale, à une peur des consommateurs supérieure à ce que la baisse de la consommation devrait être si c'était accompagné, et donc à une récession.

Récession qui entraînera des conséquences pour l'économie, les salaires et la fiscalité finale, bien supérieure à ce qu'auraient été des mesures bien ciblées.

Mais Jean-Philippe Tanguy, il faut arbitrer. Votre priorité, c'est plutôt la baisse de la TVA sur les carburants ou le rétablissement des finances publiques ? Parce qu'il y a opposition là, entre les deux. Quand on renonce à une recette, on aggrave le déficit.

Non, enfin, on peut en débattre. Et nous, nous pensons que le niveau des impôts en France, en particulier le niveau des impôts sur la consommation et la consommation des classes moyennes, est étouffante. Et que donc, en fait, elle étouffe la croissance. Elle dissémine une peur de l'endemain chez les classes moyennes qui savent très bien que, compte tenu de la faillite des comptes de l'État, les impôts déjà importants vont encore augmenter. Donc il y a des mouvements de surépargne pour ceux qui peuvent se le permettre.

Et que donc, nous, on considère qu'une baisse de la fiscalité sur les classes moyennes, accompagnée évidemment d'un plan d'économie dont j'ai parlé, d'au moins 140 milliards d'euros sur 5 ans net, permettra de relancer la consommation d'une part. Et à côté, évidemment, il faut faire une politique de croissance.

Puisque vous évoquez les impôts, en novembre dernier, vous avez voté des augmentations d'impôts, avec les socialistes, avec le Modem et avec l'IOT, pour un tout petit peu plus de 30 milliards d'euros. Vous pouvez m'expliquer ? Je ne comprends pas.

C'est-à-dire que c'est un canard sans tête qui se balade depuis 6 mois dans les rédactions. Nous n'avons pas voté des hausses d'impôts. C'était des mesures de lutte contre le dumping fiscal. Alors, soit l'optimisation fiscale des entreprises, vous savez ce qui se passe avec le Luxembourg, l'Irlande, Malte, Chypre, c'est-à-dire qu'un certain nombre de... Donc vous n'avez pas été compris ? On n'a pas été compris. Alors là où peut-être j'ai un regret, c'est qu'en fait on a voté un amendement de lutte contre la fraude fiscale de M. Coquerel, président de la Commission des finances, qui lui-même a appelé ça une taxe. Bon, j'aurais dû, comment dire, être plus vigilant sur le moment.

J'ai cru à la bonne foi de mes adversaires. Grande erreur. Je me ferai pardonner plus tard. La mauvaise foi de nos adversaires est dantesque. Mais j'ai envie de dire, ils ont un peu brûlé leur navire, M. Péry, parce que vous savez bien qu'aux élections, tout le monde est contre la fraude fiscale.

Et donc quand, dans un an, nous allons débattre de la fraude fiscale, des multinationales ou des plus privilégiés, mais là surtout des multinationales, notamment des multinationales américaines, lors de la présidentielle, tout le monde va revenir à cette mesure de bon sens, qui consiste, si vous voulez, aujourd'hui, le Starbucks, pour ne pas le citer, ne paie pas d'impôts sur les sociétés, vous le savez, par des mécanismes très compliqués, qu'il serait trop long à expliquer ici. Et le café du coin, le bar tabac, lui, il paye.

Oui, c'est la notion d'établissement stable, qui vaut aussi d'ailleurs pour Google et pour quelques autres.

Tout à fait, et donc vous avez un super état parasite là-dedans, qui s'appelle l'Irlande, qui encaisse des surplus financiers grâce à ces montages considérables, et on ne peut pas tolérer qu'au sein de l'Union Européenne, on ait un cheval de Troie, comme l'Irlande aujourd'hui.

Rapidement, parce qu'il y a quelques sujets d'actualité.

Oui, enfin c'est quand même plusieurs milliards d'euros ça.

Alors, cet après-midi, le ministre des Comptes publics, M. Amiel, annonce qu'il va séparer les dépenses de fonctionnement des ministères du coût de l'impact des retraites, si vous voulez, sur le budget de ces mêmes ministères. Est-ce que vous approuvez ? Oui, tout à fait.

Nous le demandons depuis maintenant 4 ans. C'est aussi une demande de M. Bérou, il faut être honnête, qui avait un peu soulevé de lièvre. Vous avez pourtant été cruel avec lui. D'autres sujets, parce que si vous voulez, les mesures annoncées par M. Bérou pour ajouter le contre-déficit n'étaient pas à la hauteur, puisqu'il continuait à augmenter les dépenses. Bon, donc on ne peut pas tolérer ça. Mais sur le fait qu'il faille savoir, effectivement, ce qui relève du financement des retraites, de la fonction publique notamment, et des vraies dépenses d'investissement et de fonctionnement des ministères, c'est important, parce que prenons l'éducation.

Effectivement, les Françaises et les Français entendent depuis plusieurs années que le budget de l'éducation est en constante augmentation. Mais un tiers, ce sont des retraites. Exactement. Un bon tiers. Et donc, finalement, sur le terrain, vous avez des professeurs, des parents d'élèves qui ne constatent pas l'augmentation de ces moyens, parce qu'en fait, l'essentiel de cette hausse, visiblement, mais on va voir la vérité, est absorbé par le financement de la portion des retraites. Et vous savez, j'en finirai là, que la paix sociale a été achetée au sein de la fonction publique depuis plusieurs très longues années par des promesses sur les retraites.

Et que donc, les professeurs ont accepté un déclassement de leur salaire réel en échange, par exemple, d'une retraite plus avantageuse que le privé.

C'est vrai, mais quand on observe la situation des retraites en France, je crois qu'il faut une réforme. Vous êtes toujours pour 62 ans ou 60 ans. Mais je regarde les chiffres. Le déficit des régimes publics, c'est 50 milliards d'euros par an. Alors, il n'y a pas de caisse de retraite, c'est compensé par une subvention de l'État. Alors qu'Agir Carco, par exemple, à 90 milliards d'euros de réserve. Il faut changer le modèle public. Comment comptez-vous vous y prendre sans provoquer un tsunami social dans le pays ?

La seule solution, c'est l'augmentation du taux d'emploi, du taux d'activité de l'économie française. On ne va pas créer de nouveaux postes de fonctionnaires, non ? Ah non, non, non.

Parce que c'est les fonctionnaires qui payent les retraites des fonctionnaires.

Oui, alors attendez, parce que là-dedans, il y a un élément qui a faussé les calculs. C'est que vous savez que tout ce qui est TPTT, poste France Télécom, oui, poste France Télécom, EDF... Les régimes spéciaux, absolument. Oui, ont été transférés avec la libéralisation européenne. C'était avant des fonctionnaires. Maintenant, ils sont dans le privé. Donc, tous les retraités de ces fonctions publiques ne sont plus payés, si vous voulez, équilibrés par ceux qui cotisent aujourd'hui à France Télécom ou à La Poste. Donc, ça a créé une grande part de ce décalage. Mais là, il ne faut pas être de mauvaise foi.

Une fois que vous avez enlevé ce biais qui est quand même important, il reste un déficit au sein de la fonction publique française.

Mais vous y avez réfléchi au Rassemblement national. Est-ce que vous pensez que ce sera comme ça pour l'éternité ou est-ce que, de votre point de vue, il faudrait que les fonctionnaires payent un peu plus sur leur retraite et se reposent un peu moins sur la solidarité du régime général ?

En fait, c'est structurellement impossible. C'est-à-dire qu'il y a de moins en moins de postes de fonctionnaires. On se voit structurellement, il y en a moins de 4 qui a 50 ans. Et donc, en fait, on ne peut pas à la fois promettre la maîtrise de la masse salariale de l'État et dire que s'il y a moins de fonctionnaires, ils vont payer plus de retraites. Non, en fait, là, c'est vraiment la production de richesse nationale qui doit permettre d'équilibrer le système des retraites. D'aborder le budget de l'État. Oui, mais pourquoi, M. Péry ? Parce qu'en fait, il y a un peu un malentendu sur la réforme des retraites. C'est-à-dire que même la réforme aujourd'hui, la non-réforme de M.

Macron, même si elle avait été appliquée, il aurait fallu faire une autre réforme. Parce qu'en fait, une réforme paramétrique ne permet d'équilibrer le système. On gagne 6 mois, 1 an, 2 ans. Mais la vraie réforme des retraites, c'est en fait une relance de l'économie. Un mot peut-être

qu'on va finir bientôt ?

Juste sur les retraites, je voulais terminer là-dessus. Vous êtes donc pour la retraite à 62 ans, voire à 60 ans, dans certains cas. Ça peut se justifier selon la pénibilité. Mais 62 ans, en tout cas, vous êtes opposé à l'immigration, à l'augmentation de l'immigration. Qui travaille ? Qui va travailler dans ce pays ? Vous avez vu la structure de la population ? Il va nous manquer entre 100 et 200 000 actifs par an à partir de 2030. On fait comment ? Qui bosse pour payer la protection sociale ?

C'est très simple. Nous, on conteste totalement cette façon de voir les choses pour une bonne raison. Vous savez que le chômage redémarre. Nous avons, et c'est une façon très limite de compter plus de 8% des Françaises, des actifs qui sont au chômage. Vous avez dans le halo du chômage, c'est-à-dire des gens qui devraient être comptés dedans mais qui ne le sont pas, 1,5 million. Mais vous allez les prendre par la main et les emmener au boulot ? Vous les formez, vous savez, monsieur Pierre, la formation professionnelle et la formation tout au long de la vie est un problème dans notre pays.

Ça fait 40 ans, on va dire, ça fait 20 ans que j'entends à la télévision toujours les mêmes métiers qui sont en tension, toujours les mêmes filières qui manquent de personnes. Comment on peut dépenser 30 à 40 milliards d'euros par an dans la formation professionnelle et avoir autant de filières, toujours les mêmes, qui sont en tension ? C'est que là, vous voyez, il y a 30 milliards d'euros qui ne sont pas bien utilisés. Donc je suis sûr qu'avec 30 milliards d'euros, on peut former 200 000 personnes dans les secteurs en tension qui manquent. Jean-Philippe Tanguy.

Mais il y a aussi les femmes qui subissent des temps partiels subis, les seniors, entre guillemets, qui sont virés à partir de 55 ans, les jeunes qui rentrent trop tard sur le marché du travail, si tout le monde déjà peut avoir accès à un emploi, à une formation... Ça fait beaucoup de si, si, si, si. On arrive aux Pays-Bas. Écoutez, les Pays-Bas, c'est un pays voisin qui a un taux d'activité bien supérieur et avec ça, vous avez plusieurs dizaines de milliards d'euros. Si on était comme les Pays-Bas, on aurait 140 milliards de plus, mais je ne veux pas promettre ça, c'est impossible et la productivité.

De toute façon, la France, c'est comme la Corée du Sud, notre seule voie de salut, ce n'est pas de devenir la Chine. C'est impossible. C'est de devenir la Corée du Sud ou Israël, c'est-à-dire d'investir dans la recherche, la formation, d'améliorer notre productivité. Et la bonne nouvelle, c'est que les Français savent le faire. Normalement, on a une bonne productivité, mais avec M. Macron, on a perdu un peu notre productivité. Merci beaucoup, Jean-Philippe Tanguy.

Vous avez abordé une campagne électorale un peu bizarre. Vous êtes, en tout cas jusqu'en juillet, dans l'incertitude si c'est M. Bardella ou Mme Le Pen qui sera votre champion ou votre championne. Vous avez un candidat de cœur ? Ça m'étonne un peu de vous. Honneur aux dames. Vous commencez par Marine Le Pen.

Et pour vous, c'est qui ? On s'est tous engagés, y compris Jordan, pour Marine Le Pen. On a la chance d'avoir Marine Le Pen et d'avoir Jordan Bardella qui est capable de prendre la relève si malheureusement son innocence n'était pas reconnue. Qui a le plus de chance ? Mais ce ne sera pas du tout la même campagne. Ce sera une campagne totalement différente. Mais non, c'est pas pour pas vraiment. C'est-à-dire, c'est un peu absurde.

Ça n'existe pas. Dans la vie, il n'y a jamais deux candidats qui ont égalité de chance. Il y en a un qui a plus de chance que l'autre. Mais parce que c'est notre famille politique

qui est aussi arrivé à un diagnostic. Mais Marine Le Pen fera une campagne sur le lien de confiance qu'elle a construit avec les Français depuis des années sur son expérience. Et Jordan Bardella, évidemment à 30 ans, fera une campagne totalement différente sur son énergie, sur ses capacités. Ce ne sera pas les mêmes campagnes. On ne peut pas faire la même campagne avec deux personnes aussi différentes. Merci beaucoup.