Pesticides : l’écologie sacrifiée ?

Un retour ce matin sur la très polémique proposition de loi Duplomb avec au cœur des débats la réintroduction d'un pesticide de la famille des néonicotinoïdes, l'acétamipride. Alors comme on n'y comprend pas grand chose et qu'il faudrait éviter de faire de la politique avec notre santé, j'ai souhaité inviter Marc-André Sélos. Bonjour. Bonjour. Vous êtes un grand biologiste, vous êtes professeur au Muséum National d'Histoire Naturelle et d'après ce que j'ai compris, vous êtes en réalité un spécialiste des symbioses, c'est-à-dire que vous avez notamment mis en lumière le rôle fondamental des micro-organismes dans le fonctionnement des écosystèmes.

Vous avez notamment étudié la stratégie qu'adoptent certaines plantes pour obtenir du carbone via leurs partenaires fongiques. Elles font des associations, c'est ça Marc-André Sélos ?

Des associations qu'on appelle les mycorhizes et qui permettent à 9-10ème des plantes d'exploiter mieux le sol à moindre coût en s'associant à des champignons auxquels elles donnent du sucre. En échange de quoi, le champignon va faire les courses dans le sol et on le méconnaît parce que ces champignons sont partout, mais 9-10ème des plantes ne pousse pas sans ces alliés fongiques qui leur permettent de se nourrir. C'est-à-dire qu'on a affaire à une forme d'altruisme du vivant ? Altruisme réciproque, mais charité bien ordonnée qui commence par soi-même. Ces champignons assurent non seulement la nutrition de la plante, mais aussi une protection de la racine.

Ils ont un rôle phytosanitaire et chose assez méconnue, ce rôle est systémique, il s'étend jusque aux feuilles. Et ce rôle protecteur, en réalité, vous savez, le champignon protège en quelque sorte son garde-manger puisqu'il dépend des plantes pour obtenir du carbone. Mais ça nous raconte que comprendre un organisme et sa santé et son fonctionnement, c'est comprendre ses liens à son milieu et aux autres organismes. C'est quelque chose qu'on n'avait pas forcément envisagé. Vous voyez, quand vous donnez des engrais minéraux à une plante, elle pousse mieux, mais vous rompez l'intérêt de cette association et les effets phytosanitaires.

Aujourd'hui, l'agroécologie, c'est ce qui permet d'utiliser ces liens pour faire la production végétale.

Si je vous ai invité, c'est parce que malheureusement, il n'y a pas que de la science dans la vie, Marc-André Sélos, il y a aussi de la politique. Alors, il s'est passé quelque chose d'assez étrange à l'Assemblée nationale. Lundi, donc hier, les députés du Bloc central de droite et d'extrême droite ont voté à une très grande majorité la motion de rejet préalable de la proposition de loi Duplomb. C'est la proposition de loi qui vise à lever les contraintes à l'exercice du métier d'agriculteur. Et c'est un fait exceptionnel parce que la motion de rejet a été déposée par le rapporteur même du texte, donc celui qui aurait dû normalement le défendre. C'est le député Julien Dive.

C'est un député des Républicains. Et alors, en fait, ce qu'il faut comprendre, c'est que c'est un calcul purement politique puisque le vote de cette motion de rejet va permettre l'accélération de l'acceptation du texte. Un peu contre-intuitif. Plus on le rejette, plus il est accepté. Mais ce qui nous intéresse, ce qui intéresse le grand public, c'est que cette proposition de loi, elle vise notamment à réintroduire un pesticide, un pesticide d'une famille qui est désormais connue, y compris des néophytes. Tristement. Ça commence par les néonicotinoïdes. Marc-André et Célos, qu'est-ce qu'un néonicotinoïde ?

Alors, c'est un insecticide puissant qui agit par le biais d'une action, donc d'une cible dans le système nerveux. C'est le système acétylcholinergique, c'est-à-dire cette discussion chimique qui s'opère entre neurones au niveau des synapses avec une molécule qui fait relais entre deux neurones pour transmettre de l'information, qui est l'acétylcholine. Alors, le truc qui est déjà intéressant à noter, c'est que vous et moi, nous utilisons aussi l'acétylcholine. S'il est vrai qu'effectivement, les insectes qu'on veut détruire avec les néonicotinoïdes l'utilisent, bien d'autres animaux utilisent ça, à peu près tous les animaux utilisent ce mécanisme, et donc sont autant de cibles potentielles.

Et ça, c'est le vrai problème des pesticides en général, mais des néonicotinoïdes en particulier, c'est qu'il y a des balles perdues. C'est qu'en fait, ils touchent à des mécanismes qui existent plus ou moins chez d'autres organismes. Alors, plus ou moins, bien sûr. Vous et moi, nous n'allons pas mourir si nous procédons à une expulsion de néonicotinoïdes dans notre champ de betterave. N'empêche qu'il y a des toxicités latentes. Il y a des effets cocktails aussi avec d'autres molécules, et qu'on peut être aussi des cibles de ça.

Mais alors, attendez, parce que vous parlez de balles perdues, donc on a bien compris qu'on était dans la question des effets secondaires ou des victimes collatérales de ces néonicotinoïdes. Mais comment elles fonctionnent ? Parce qu'à l'origine, ces néonicotinoïdes, ils ne sont pas là pour faire du mal aux abeilles ou aux humains. Ils sont là pour empêcher, j'imagine, les mauvaises herbes de pousser.

Ça existe une mauvaise herbe, d'ailleurs, pour un biologiste ? Alors, en l'occurrence, les néonicotinoïdes s'intéressent plutôt aux insectes. Par exemple, les pucerons de la betterave, qui, sur la betterave sucrière, transmettent un virus qui provoque une chlorose, une jaunisse. Bon. Maintenant, il y a aussi des herbicides qu'on utilise. Toutes ces molécules, elles ont pour but de faciliter la production. Et c'est vrai qu'elles la facilitent transitoirement. Mais, petit un, il y a les fameuses balles perdues. Et dans les balles perdues, il y a nous et notre santé, et la santé des agriculteurs.

Je rappelle, par exemple, qu'alors qu'ils ont 20 à 40% de cancers en moins que le reste de la population, les agriculteurs, ils ont quand même 50% de l'infôme de plus que le reste de la population, 20% de miel-ôme en plus. Ce qui ramenait une base agricole, veut dire 90%, 50%, n'est-ce pas ? C'est quand même marqué. Ils ont 50, à 55 ans, ils ont 13% de Parkinson en plus. Ils sont les canaris dans la mine. Ils sont la preuve d'une toxicité de ce qu'ils manient. D'ailleurs, on pourrait aussi devenir... On en est certains. ...sur les riverains. Ah ben, c'est la MSA qui nous dit ça.

Et on en est certains, parce qu'en fait, la deuxième chose, c'est que les tests sont faits pour des toxicités aigües. Mais ce qu'on ne teste pas, parce que c'est impossible, c'est qu'est-ce qui se passe quand sur 5, 10, 15 ans, on a des expositions à des doses non létales, sublétales, comme on dit. Or, c'est ce qui arrive pour l'agriculteur, c'est ce qui arrive pour le consommateur, c'est ce qui arrive pour les animaux des champs. En d'autres termes, ça, c'est quelque chose que la réglementation ne peut pas prendre en compte, parce qu'on ne sait pas faire ces tests-là. C'est quid de la toxicité à des doses non létales qui ne provoquent pas la mort d'une espèce donnée.

Bien sûr, les doses qu'on utilise provoquent la mort de l'espèce indésirable, mais les autres sont censées survivre, sauf qu'elles sont exposées durablement et avec un effet cocktail avec d'autres substances. Et c'est pour ça que, rapidement, on finit par retirer du commerce plein de substances, parce qu'on s'aperçoit de cette toxicité-là, qui est dure à prédire. Alors, en fait...

Mais alors, attendez, parce qu'une toxicité à des doses sublétales, elle donne quoi ? Vous voulez qu'on parle de l'acétamipride, peut-être ? Et que vous me la présentiez, parce que, malgré tous nos efforts pour réussir à prononcer son nom, l'acétamipride, là aussi, à quoi sert-elle ? Et pourquoi, aujourd'hui, s'intéresse-t-on à elle, alors qu'on a eu droit à d'autres pesticides, jadis, comme le Roundup, qui était beaucoup plus célèbre, tristement célèbre ?

C'est une molécule extrêmement toxique, et c'est un peu l'arbre qui cache la forêt, donc il va falloir qu'on parle de la forêt ensemble. Mais aujourd'hui, elle est un peu le seul, entre guillemets, recours, et on peut reparler de ça, c'est faute d'en avoir exploré d'autres, en fait, contre les pucerons qui, chez la betterave, transmettent le virus de la jaunisse, et contre les balanins et les punaises diaboliques qui mettent en péril la production de noisettes.

Il y a aussi des problèmes sur les navets, c'est un petit peu le seul outil bien développé, facile d'application, pas trop trop cher, si vous excluez les coûts de santé à terme, qui est disponible pour les agriculteurs, pour ces cultures-là. C'est aussi, malheureusement, quelque chose qui est extrêmement toxique pour les insectes.

Il y a un article qui est sorti hier soir, c'est une mauvaise coïncidence, sur les néonicotinoïdes en général, et qui montrent qu'en fait, ce que souffrent les abeilles, qui sont une indication de toxicité, par exemple, il y a tout un groupe très important d'hétéroptères dans les champs, dont des prédateurs, des insectes nuisibles, pour lesquels c'est 11 000 fois plus toxique que pour les abeilles. Donc, on en parle beaucoup parce qu'il est très très toxique pour les insectes.

C'est vrai, je vais utiliser un terme, ou plutôt un constat très empirique, mais on a l'habitude de dire qu'on a une disparition des insectes. On le voit, par exemple, par le biais des parbrises de voitures qui désormais sont propres, alors que jadis, ils étaient très sales. Ça, par exemple, c'est quelque chose qui est corroboré par vos recherches ?

Alors, pas les miennes propres, mais par toutes celles de la communauté scientifique. En effet, on sait très bien qu'en Europe, sur les 30 dernières années, 80% des insectes ont disparu. Ce n'est pas qu'il y ait des espèces qui ont disparu, c'est que les populations se sont effondrées. Effectivement, vous nettoyez moins votre paroisse. D'ailleurs, en Angleterre, il y a des suivis des populations d'insectes qui s'opèrent en mettant juste des petits carrés sur la plaque minéralogique de la voiture et en comptant le nombre d'insectes. Et on charge en ligne le nombre d'insectes et le nombre de kilomètres qu'on a fait. Et ça, ça permet des suivis très très bien foutus.

Juste une question là-dessus, parce que ces néonicotinoïdes, ils sont utilisés depuis des années. Je veux dire, ça ne fait pas 30 ans qu'on les utilise. C'est antérieur à cette date-là. Ah bien sûr, mais ce n'est pas les seuls. Alors comment cela se fait-il ? Cet effondrement, il se produit maintenant. Parce qu'on imagine que l'agriculture des Trente Glorieuses, elle était assez redoutable en matière de... Il ne se produit pas maintenant.

Il ne se produit pas maintenant. Il est continu. Les insectes n'ont pas brutalement disparu de nos parbrises, sinon on s'en serait aperçu. Il a fallu une génération pour qu'ils disparaissent de nos parbrises. Non, non, non, détrompez-vous. C'est très très progressif. Et l'alerte a été donnée dans les années 80. On a dit, oh là là, ça c'est des chercheurs qui essaient de faire mousser leurs données et d'exploiter. Ça fait quand même... Moi je suis dans une communauté scientifique qui depuis 40 ans dit, c'est en train de baisser. Non, ce qui a été brutal, c'est que les gens s'en sont rendus compte.

Dire, bah oui, la carie couvre, on a un petit peu mal à la dent, puis quand la dent s'effondre, là on voit qu'il y a une carie. Mais c'est important, ça. C'est que peut-être on n'a pas assez écouté les scientifiques. Mais ils vous disent autre chose, les scientifiques. Ils vous disent, un, que la disparition des insectes, c'est sous la disparition de leurs fonctions. Par exemple, les insectes pollinisateurs du cassissier en Bourgogne, en 37 ans, ils ont diminué de 99%. C'est-à-dire qu'aujourd'hui, pour remonter la production, il n'y a pas la peine de mettre plus de pesticides. Il faut élever des osmis, qui sont des insectes pollinisateurs. Donc ça augmente les coûts pour obtenir autant.

Mais si vous réintroduisez les pollinisateurs, vous pouvez multiplier la production de cassis jusqu'à 2,5 fois. Et deuxième chose, revenons à l'homme, parce que quand même, il faut en parler. Votre acétamipride, là, reprotoxique. Toxique pour la reproduction et l'aspermatogénèse. Neurotoxique. Problème de développement du système nerveux chez l'enfant, cancérigène possible. Notamment au niveau du foie. Je veux dire, on peut dire qu'on s'en fout des insectes. Mais excusez-moi d'avoir un petit faible humaniste. Le problème, c'est aussi la santé humaine.

Et ce n'est pas pour rien qu'aujourd'hui, les médecins rejoignent les scientifiques écologues dans une demande de régulation plus nette des pesticides. Je continue à vous embêter, Marc-André Sélos.

Il y a quand même des insectes qui, eux, sont de plus en plus nombreux. Le frelon asiatique, il a l'air de bien se porter, malgré l'usage des néonicotinoïdes. Il y a des mouches, des fourmis, toutes sortes de bestioles qui continuent à exister. Alors, elles survivent pourquoi ? Est-ce que vous comprenez pourquoi certaines espèces s'en tirent mieux que d'autres ?

Dans un pays de 40 000 espèces d'insectes, c'est évident qu'il y en a qui tirent mieux leur épingle du jeu que d'autres. Et ils le tirent d'autant mieux, d'ailleurs, que les autres ne sont plus là. Et dans les espèces qui s'introduisent, il est évident qu'une espèce qui arrive à s'introduire, comme le frelon asiatique, comme les coccinelles exotiques, comme la punaise diabolique, d'ailleurs, dont on parlait tout à l'heure, c'est ceux qui sont tolérants à ce cocktail toxique. Mais il n'empêche que la majorité y est sensible. Et c'est en plus des succès à court terme.

Parce que, comme je vous le disais, il y a des expositions chroniques, et ça, ça peut nous réserver des surprises et des décrochements pour plus tard, pour ces populations, comme pour notre santé.

Mais alors, votre histoire, c'est la quadrature du cercle. J'imagine que pour qu'un pesticide fonctionne, il doit être toxique. Sinon, évidemment, il ne fonctionnerait pas. Comment faire pour qu'il touche certains insectes et pas d'autres ? Ça ne peut pas exister. J'imagine ce genre de choses, Marc-André Sébastien.

Avec de la chimie, non ? Et Rachel Carson, dans son livre de 1962, nous disait à peu près ceci. Il faut rappeler qui était Rachel Carson. Il faut lire le livre de cette biologiste marine qui écrit le printemps silencieux. Elle quitte sa paillasse de biologie marine parce qu'elle réalise qu'en fait, il y a un problème dans les écosystèmes. On n'entend plus les biseaux, on n'entend plus les insectes. C'est le premier ouvrage qui tire la sonnette d'alarme. Mais non seulement il le tire, mais il est d'une actualité fulgurante. 60 ans après, on n'a toujours rien fait. Alors qu'elle nous dit, voilà, l'arme chimique s'abat sur la trame délicate du vivant comme le gourdin de l'homme des cavernes.

Et elle nous dit, avant même qu'on ait utilisé la trame du vivant. Voilà la solution. La solution, c'est la frappe chirurgicale. C'est ce que fait la lutte biologique. Vous avez une espèce indésirable, vous mettez son prédateur spécifique et c'est ce que font, c'est ce que fait la lutte biologique. Vous achetez des acariens anti-acariens, des insectes anti-acariens, des insectes anti-acariens.

Et vous les lâchez dans le quartier.

Je ne sais pas, il suffit de mettre une punaise angélique pour avoir sa peau. Eh bien, figurez-vous qu'elle a deux défauts. Elle a un insecte qui pond dedans et dont les larves se développent en dévorant la punaise. C'est un insecte parasitoïde. Il y a des tests aujourd'hui pour introduire ça. D'autre part, il y a des phéromones sexuelles pour attirer les partenaires. Vous diffusez des phéromones dans un coin et les punaises arrivent dans ce coin-là. C'est encore pilote. Mais ça, ça n'a pas été exploré. Pourquoi ? Parce que comme on avait des ressources chimiques, on n'a pas fait la recherche pour avoir autre chose. Et c'est la maladie moderne.

La chimie nous empêche de penser différemment et surtout de ne pas utiliser un gourdin pour écraser une punaise.

Qu'est-ce qui nous prouve qu'il n'y a pas d'autres effets secondaires à ces recettes que vous évoquez là, Marc-André Sélos ?

50 ans d'agriculture biologique. C'est tout. À un moment, il faut aussi lire les articles. Alors, je ne vous reproche pas de ne pas les lire. Au contraire, je suis extrêmement reconnaissant de m'accueillir. Mais il y a de la littérature. Quand un sénateur scélératé, je mesure mes mots, comme Laurent Duplomb nous dit l'agroécologie, personne ne comprend ce que c'est. Laurent, tu vas lire un peu. Tu invites des gens qui ont compris. C'est normal. Moi, un texte de loi, pour moi, personne ne comprend ce que c'est. Je peux dire ça. N'empêche qu'il y a des gens qui manient des textes de loi. L'agroécologie, certains la manient. Et c'est en fait une alternative qui est tout aussi efficace.

On pourrait me donner des chiffres, même dans certains cas. Plus, quand on utilise des cultures mélangées qui freinent la propagation des maladies, vous pouvez produire 30% d'un mélange, par exemple, céréales, légumineuses en plus sur votre parcelle. Donc, non seulement ça nourrit le monde, en plus, ça freine la propagation des maladies d'un facteur 40%. Et ça augmente le revenu agricole parce qu'au fait, ça baisse les charges. Et il faudrait qu'on parle du revenu des agriculteurs. Parce que c'est ça, le cœur du problème.

Eh bien, on va en parler dans quelques instants puisque, Marc-André Célos, vous qui êtes biologiste et professeur au Muséum National d'Histoire Naturelle, vous serez rejoint par un producteur de noisettes parce que, comme vous l'avez évoqué, ces néonicotinoïdes, enfin, cette race particulière de néonicotinoïdes, elle concerne des petites productions, ou en tout cas des productions de niches. Je ne dis pas que les noisettes sont inessentielles. C'est très important d'avoir des noisettes. Mais c'est cela la question qui est posée par les cétamiprides. Et donc, on va essayer de comprendre comment ça fonctionne, comment on pourrait s'en passer. On sera en compagnie d'Yves Thomas.

En attendant, il est 8h sur France Culture. 6h30, 9h, les matins de France Culture. Guillaume Erner. Et nos invités sont donc le biologiste tout d'abord, Marc-André Célos, professeur au Muséum National d'Histoire Naturelle à Paris. On vous doit notamment, nature et préjugé, convier l'humanité dans l'histoire naturelle, aux éditions Actes Sud. Et nous sommes en duplex avec un producteur de noisettes et producteur de culture bio, Yves Thomas. Bonjour. Oui, bonjour. Merci de me recevoir. Mon camarade Jean Lémarie a évoqué ces différents débats qui agitent l'agriculture. Qu'est-ce que vous en pensez, Yves Thomas, vous qui êtes agriculteur ?

Alors, l'agriculture est-elle immature ? Alors, moi, j'ai 59 ans, donc j'ai plutôt ma carrière derrière moi que devant. Je suis plus inquiet pour mes jeunes collègues. Mais en termes de maturité, je dirais, d'agriculture, je crois qu'effectivement, comme il l'a dit, c'est plutôt la politique d'accompagnement de l'agriculture et l'ensemble de nos réglementations qui, aujourd'hui, pose problème. J'entends tout à fait les débats qui ont été posés. Je rejoins à 100% Marc-André Sélos. J'ai lu quelques-uns de ses textes, écouté certains podcasts. L'agroécologie, pour moi, ce n'est pas un gros mot, ce n'est pas une doctrine contre laquelle on s'oppose. On la pratique. Alors, justement...

Précisément dans ma culture de noisettes.

Alors, les noisettes sont au cœur de la question de l'acétamipride. Vous en avez utilisé déjà, Yves-Thomas, de l'acétamipride ?

Oui, j'avoue. J'avoue. Jusqu'en 2018, jusqu'à son interdiction. Juste une petite parenthèse pour mieux se connaître. Moi, je suis producteur de noisettes depuis 2005. J'ai implanté un verger de taille moyenne, aujourd'hui 50 hectares, dans le sud-ouest. Dans la région Lomagne, à côté de Toulouse, Hoche et Montauban. Auparavant, j'ai eu une carrière d'ingénieur spécialisé en technique d'application des produits phytosanitaires, donc avec une mission de développement et recherche.

Ah oui, donc vous étiez un spécialiste de la spécialité ?

Oui, j'étais dedans, mais dans le côté machine. Je suis ingénieur en machinisme, mais donc c'était sur les techniques d'application. C'est quelque chose que je connais très bien, les phytos, et je ne suis pas du tout fan de phytos. D'où mon choix de partir sur des cultures de soja, de blé, de tournesol, de sarrasin, de pois chiches en bio, conduite en bio. Et la noisette à côté, avec cette sensibilité bio, mais qu'ont beaucoup de mes collègues producteurs de noisettes. quand on implante un arbre noisetier dans un champ, qui est un champ de maïs ou un champ de blé auparavant, on commence à développer un écosystème qui va devoir rester plusieurs générations.

Nous, quand on se lance là-dedans, c'est pour plusieurs décennies.

Pour vos petits-enfants. Mais donc au début, vous n'étiez pas en bio, ou en tout cas pas sur cette exploitation-là, puisque vous avez utilisé ce type de néonicotinoïdes.

Oui, allô ? Oui, on est en duplex et je suis dans mes vergers, donc je vous ai perdu un moment.

Voilà, je disais que vous aviez déjà, vous avez eu la chance d'être dans vos vergers, mais est-ce que lorsque vous utilisiez ces néonicotinoïdes, vous connaissiez leur toxicité ? Que savait-on à l'époque, Yves-Thomas ?

Oui, parce que nous, utilisateurs, applicateurs de produits phytosanitaires, on a une formation, on a une qualification qui est révisée maintenant tous les trois ans. On lit les fiches de danger, on sait que c'est dangereux, on doit porter des équipements de protection individuelle. Je rejoins encore une fois, donc, M. Célos, sur le fait que, parmi les premières victimes des produits de traitement en général, des néonicotinoïdes notamment, ce sont les agriculteurs, les applicateurs.

Ça, c'est une évidence. Et ça, on le savait à l'époque, Marc-André Célos, mais alors, je ne sais pas si on porte ces équipements, est-ce qu'on annule les risques ? Alors, pour l'être humain, puisque vous nous avez expliqué que pour les écosystèmes, en revanche, c'était différent.

On les réduit, mais à terme, il y a quand même une exposition, et puis souvent, on baisse sa garde. Moi, je vais assez souvent circuler dans des expositions agricoles pour vous dire que les précautions d'emploi, et un jour, on est pressé, il faut aller chercher les petits à l'école, et bon. Donc, je vous aborde salue Yves, et bien préciser que mon propos n'est pas dans l'agribashing. Je pense que l'agriculture, c'est un des plus nobles métiers qui nous sont donnés d'observer, ou de faire d'ailleurs.

Et c'est dommage qu'il n'y ait pas plus de jeunes qui s'y intéressent, parce que ça nourrit la planète, mais en plus, dans une agriculture idéale et agroécologique, ça fait la qualité de l'eau, ça fait la qualité de l'air, ça construit des paysages, au résultat, ça fait la santé. Donc, l'agriculture peut tout aider. Il y avait des propos chiraciens qui étaient assez intéressants à ce propos. Mais sur le naufrage du politique, alors là, j'aimerais insister très lourdement. En 1995, on commence à avoir des recherches sur le biocontrôle à l'INRA du balanin de la noisette, le fait d'un instant n'a pas été poursuivi. Il y a un manque d'anticipation dans la recherche pour trouver des solutions.

Et donc, les agriculteurs ont beau jeu de dire aujourd'hui qu'il n'y a pas de solution. Effectivement, on n'en a pas cherché. D'autre part, il y a aussi une lâcheté politique par rapport aux clauses miroirs. C'est vrai qu'aujourd'hui, on se retrouve avec une... Vous voyez, par exemple, aux Etats-Unis, vous pouvez sécher la récolte pour qu'elle se fasse mieux, pour que les graines tombent mieux de pois ou de céréales en aspergeant de glyphosate. Donc, les clauses miroirs qui rendraient nos agriculteurs effectivement, qui les priveraient de concurrence des liens loyales. Voilà. Voilà le rôle du politique.

Financer aussi la prise de conscience dans l'opinion par de l'information, par de l'information, que finalement, l'agriculture bio, elle réduit les coûts parce que quand aujourd'hui, on achète un produit d'agriculture conventionnelle 1 euro, il y a 1,3 euro de purification de l'eau, de coût de maladie, d'absence au travail à payer ensuite. Donc, ça coûte plus cher. Et là, c'est aussi...

Ça coûte plus cher après parce que c'est ce qu'on appelle les externalités lorsqu'on fait ses courses au fond de cancer. C'est pas très externe. Mais bon, je vous entends. C'est le terme qu'emploient les économistes.

C'est le terme qu'emploient les économistes. Et donc, là, il faut vraiment investir à court terme pour éviter d'avoir une dette abyssale à long terme. Et je termine là-dessus. Dans ce contexte, divisé par deux le financement de l'agence bio, c'est meurtrier. Je l'ai dit dans une vidéo récemment. On m'a dit « Oh, tu exerges, j'ai remarqué en déri. » Mais non, il va y avoir des morts. Le courage politique n'est pas au rendez-vous alors que le politique, il a une mission noble au service de l'agriculture. Bon, mais alors,

Yves Thomas, vous qui produisez des noisettes en bio puisque vous n'utilisez pas évidemment de néonicotinoïdes. Qu'est-ce que vous utilisez pour que vos noisettes ne soient pas...

Une petite précision dans ma présentation. J'ai une centaine d'hectares de cultures qu'on appellera facilement céréalières. Ce n'est pas que des céréales conduites en bio. Par contre, mes vergers de noisetiers, donc je suis ce qu'on appelle un agriculteur mixte, mes vergers de noisetiers, eux, sont conduits en conventionnel et ne sont pas en bio. Tout simplement parce que...

Vous n'utilisez plus

d'acétamipride. Oui, alors, on va y aller directement. Ce que je trouve intéressant, moi, dans la loi du plomb, c'est qu'on remet un débat sur les néonicotinoïdes. Au moins, ça a le mérite de mettre l'éclairage sur notre production. J'avais coutume de dire que le noisetier, c'est cool parce qu'en fait, on n'en parle jamais. Donc maintenant, aujourd'hui, on en parle énormément, un peu abusivement, en faisant un peu légerie, la noisette étant légerie des néonicotinoïdes. Il faut savoir qu'on nous a interdit les néonicotinoïdes et très souvent, on nous propose des alternatives.

Justement, parce que... D'abord, juste savoir, Yves-Thomas, qu'est-ce que vous faites puisque vous êtes privé de néonicotinoïdes ? Est-ce que vous avez une alternative ? Est-ce qu'elle a un surcoût ? Est-ce qu'elle a, je ne sais pas, d'autres inconvénients ? Oui,

mille fois, mille fois hélas. Et là, on est effectivement dans la folie de la réglementation strictement française sans respecter les clauses miroirs européennes. On nous a proposé la pire solution qui soit, c'est-à-dire des produits précisément lambda, on peut le dire, insecticides lambda, notamment le lambda sialotrine ou la deltamétrine qui sont des insecticides passe-partout. On traite aujourd'hui, on nous demande de traiter nos vergers au lance-flamme. C'est ce qu'il y a de plus destructeur pour la biodiversité.

Alors attendez, je vais laisser Marc-André Sélos réagir sur ces types de pesticides.

Tout est dit, ils ne sont pas forcément meilleurs, ils sont peut-être un tout petit point spécifique, encore que les données qui sortent montrent que tout ça, c'est ce qu'il faudrait absolument éviter et n'utiliser qu'en dernière ligne. Aujourd'hui, c'est la première ligne. Vous avez des résistances aux balanins, par exemple, qui existent, notamment en Turquie. Le problème, c'est que pour l'instant, les variétés résistantes, il faut cueillir les noisettes à la main. Ça d'ailleurs vaut à la Turquie des petits ennuis parce que c'est souvent des enfants qui font ça. Mais on peut demain avoir des variétés résistantes plus faciles d'utilisation contre le balanin.

Pour la punaise diabolique, on a des pièges à phéromones, on l'évoquait tout à l'heure. On a aussi des pièges à glu. Et en fait, ce qu'il faut se préparer à faire, ce n'est pas avoir une solution unique comme elle, la pulvérisation, mais d'avoir un empilement de solutions. Dois-je rappeler que les haies réduisent de 84% la propagation des agents pathogènes des cultures d'une parcelle sur l'autre. Que en matière d'insectes, les chauves-souris mangent des insectes. Il y en a beaucoup des chauves-souris. Alors justement, il y en a un petit peu moins. Et aux Etats-Unis, il y a un problème dans certains comtés de maladies de chauves-souris qui les exterminent.

Et un économiste de Stanford nous a montré que là où elles disparaissent, c'est plus 31% d'utilisation de pesticides, ce qui veut dire plus de coûts, et plus 8% de mortalité infantile.

Ce qui est effectivement quelque chose de significatif. Yves-Thomas, vous qui produisez des noisettes, donc on a bien compris qu'on n'utilisait pas de l'acétamipride. On utilisait autre chose et c'était pire. Mais alors, aujourd'hui, vous voulez quoi ? Vous voulez revenir à l'acétamipride ? Vous voulez utiliser autre chose ? Parce qu'on aimerait bien savoir s'il y a des alternatives. Puisque vous, vous êtes en bio sur vos céréales, mais vous êtes en traditionnel sur vos noisettes. Est-ce qu'on peut cultiver des noisettes en bio ? J'imagine que oui, mais alors, comment fait-on ?

J'ai essayé la production bio de noisettes, donc j'ai eu des résultats épouvantables. Voilà, donc en bio pur, tel que je conduis mes cultures, c'est économiquement impossible. Aujourd'hui, économiquement, le problème qui se pose c'est qu'effectivement, parce que précisément, on n'est pas armé pour lutter contre le balanin et la punaise diabolique. C'est principalement les deux sujets. Par contre, je voudrais dire

que la filière... Excusez-moi juste, Yves-Thomas, comment ça se fait que les fruits à coque bio existent, les amandes, les noix, etc., et pas les noisettes ? Pas de chance.

Précisément, pas de chance à cause de ce balanin qui est spécifique à la noisette et aujourd'hui, aux dégâts généralisés de la punaise bien pire que le balanin. Mais qui n'attaquent pas,

par exemple, les noix... Pardon, les noix de Grenoble, par exemple.

Il y a des effets, mais qui sont moins marqués. Je voudrais dire qu'au niveau de notre toute petite filière noisette, puisqu'on est moins de 500 producteurs en France, on a quand même, nous, producteurs, longuement cotisés, et on cotise toujours, pour développer seul notre recherche alternative à travers une structure qui s'appelle l'Association nationale des producteurs de noisettes. Je tiens à saluer son travail, qui a des entomologistes pour essayer de trouver des solutions alternatives, notamment développer le fameux parasitoïde qui pond ses larves dans les oeufs de noisettes.

C'est à l'étude, ça demande beaucoup de temps, ça demande beaucoup d'argent, c'est notre autofinancement avec quelques aides de l'État et de l'Europe et également de régions, notamment la région Nouvelle-Aquitaine. On se heurte aussi à des barrières réglementaires assez ubuesques. Sachez que ce parasitoïde qui a été identifié comme sédentaire en Dordogne peut se développer à titre expérimental et un jour en développement dans la région Nouvelle-Aquitaine, mais il n'a pas le droit de traverser la frontière pour venir chez nous en Occident.

Ce sont des tracas ministratifs. Marc-André, c'est l'os, parce qu'on comprend bien que l'alternative n'est pas facile à trouver pour la noisette. Est-ce que pour une culture qui est quand même une culture marginale, est-ce qu'on ne peut pas s'autoriser l'utilisation de néonicotinoïdes ?

Écoutez, moi je pense que par respect pour les agriculteurs, il faut qu'on en trouve d'autres solutions. Et ça, c'est là qu'on se mord les doigts de ne pas avoir anticipé. Personne ne dit le contraire, mais aujourd'hui... Aujourd'hui, si on n'a pas de solution, c'est qu'on ne les a pas cherchés. Là aussi, je ne comprends pas bien parce que je pensais que la recherche de l'acronomie en 1995, c'est quand même important. Ça veut dire qu'à un moment, il y a eu des reculades alors qu'il était temps d'anticiper le problème.

Je vous entends bien, Marc-André Sélos, mais j'ai cru comprendre qu'il y avait des financements importants pour la recherche, les substituts, etc., qu'on dépensait un pognon de dingue

là-dedans. Écoutez, vous m'entendez, mais je ne suis pas sûr que les gens m'entendent. Moi, ce que je dis, c'est qu'on a vu retirer à la recherche en France 500 millions d'euros cette année. On a eu un retour de 100 millions d'euros pour accueillir les chercheurs rescapés du trumpisme, mais au total, je ne vois pas ce pays s'orienter vers ce qui construit l'avenir et ce qui a autrefois permis de construire sa compétitivité, et notamment sa compétitivité agricole. Maintenant, ce que je pense, c'est qu'il faut bien comprendre qu'en France, l'agriculture souffre d'une grosse maladie et elle souffre de maladies. 43% de suicides en plus que dans la population globale.

Ce n'est quand même pas rien. Il faut le dire. Mais de l'association rendement-revenu. Je suis désolé, le revenu n'est pas fait du rendement. C'est fait du rendement quand on a enlevé les charges. Aujourd'hui, il y a des charges énormes qui sont des charges financières pour les pesticides et des charges sanitaires quand on attrape un cancer. Et dans ce revenu, il y a aussi autre chose. Et d'ailleurs, 40% de l'excédent brut d'exploitation en France, c'est la PAC. Il y a les soutiens.

Et on a besoin aujourd'hui que les gens qui nous écoutent comprennent que par des gestes de financement collectif et par des gestes d'achat, c'est eux et eux seuls qui peuvent soutenir le revenu des agriculteurs si on les enjoint de ne plus utiliser certains produits. Vous, Yves Thomas,

justement, comment vivez-vous ? C'est une question brutale mais ça nous intéresse puisque... Oui.

Alors, je vis très mal de la rémunération de mes produits bio par le consommateur français. Déjà, sur la seule partie bio, il faut savoir qu'on est complètement planté. Vous faites de la céréale bio,

c'est ça ?

Oui, donc céréales, je disais poichich et autres. Les cours bio se sont effondrés. Aujourd'hui, on ne couvre plus nos charges en bio. Mais c'est bizarre parce que...

Je ne vis pas de mes cultures bio. En tant que consommateur, on a l'impression que les prix du bio sont beaucoup plus élevés. Mais alors, qui en profite ? Est-ce que ce sont les distributeurs qui margent plus sur le bio

que sur le traditionnel ? C'est un autre débat, mais je réponds très précisément à votre question. Je ne vis plus de mes productions bio. Je ne vis plus de la noisette. Aujourd'hui, je vis de discussions avec mes créanciers, principalement mes banques, parce que j'ai trois banques, qui, comme de nombreux collègues, voient si elles me suivent ou si elles me mettent en procédure collective. c'est imminent. J'ai des collègues qui ont arraché leurs vergers. Moi, je suis potentiellement en redressement judiciaire ou en liquidation. Et j'ai des collègues qui cherchent à vendre, mais ça ne se vend plus. Vous vous doutez bien. On n'arrive pas à survivre.

On est dans une crise comme on n'a jamais connu dans une production qui était en fait une niche dorée. Ce que je voudrais dire... Parce qu'avant,

on vivait bien de la noisette ?

Oui, voilà. On est venu à la noisette. Pourquoi ? Parce que c'était durable. Parce que c'était écolo. On n'est pas des productivistes parce que c'était une solution alternative au maïs. Parce que c'était économe en eau. Parce que c'était une culture sympa qu'on allait pouvoir transmettre à nos successeurs, que ce soit enfants ou repreneurs. Aujourd'hui, ce n'est plus bankable. La filière est en danger. Et alors, on parle du reste, la MSA, etc. Moi, ça fait partie de mes créanciers, la MSA. Et son accompagnement qu'elle m'a proposé, c'est de me mettre en cellule de prévention suicide. Voilà où on en est quand on est producteur de noisettes dans le sud-ouest.

Le marché de la noisette est un marché important. Alors, c'est un marché de niche, mais c'est un marché important. Non, c'est un marché très important

en France. La production est de niche, mais le marché est très important. Les Français consomment énormément de noisettes. On importe 90% de la consommation. C'est ça, mais alors,

comment font les autres ? Comment font les producteurs de noisettes à l'étranger ? Est-ce que là, on touche justement à ces fameuses clauses miroirs ? Oui, oui.

On touche aux clauses miroirs. Tout le débat sur les néonicotinoïdes, c'est qu'on est les seuls à ne pas avoir le droit de les utiliser. Je ne dis pas que c'est la panacée, mais on en aurait besoin pendant une période de transition pour les 500 producteurs que nous sommes dans un usage qui est extrêmement réglementé. On n'a pas demandé autre chose qu'une dérogation. Donc, si je comprends bien, Yves-Thomas,

vous n'êtes pas contre la loi du plomb parce que cette loi du plomb, elle vous donnerait un peu d'oxygène.

On a besoin d'oxygène. On est totalement asphyxié. Les produits phyto, phyto alternatifs, nous ont fait passer d'une pratique de traitement avec des néonicotinoïdes qui étaient des traitements chirurgicaux. Je ne dis pas que c'est la panacée, mais on faisait deux traitements néonicotinoïdes ciblés, encadrés. Aujourd'hui, avec les produits passe-partout qu'on nous demande d'utiliser, c'est de la retirer lourde. Moi, je suis passé de deux traitements à pratiquement dix. On traite tout le temps, tout le temps, tout le temps.

Qu'est-ce que vous en pensez, Marc-André Sélos ? Parce que là, on voit bien la porie de ce débat. D'un côté, on a effectivement... Il y a une souffrance humaine

qui fait mal et Yves, moi, je ne supporte pas de voir effectivement les agriculteurs dans cette guéenne-là. C'est insupportable. Mais quelque part, les gestes à court terme que pose la loi Duplomb, il y a aussi des choses sur faire des bassines pour avoir de l'eau, n'est-ce pas ? C'est des choses qui en fait sont addictives parce que ça enfonce dans un système qui est en train de couler. Demain, il y aura un autre parasite qui va s'introduire et il faudra encore avoir un problème. Le truc, c'est de diversifier l'agriculture. Les clauses miroirs ? C'est de faire des clauses miroirs.

C'est de diversifier l'agriculture pour que les maladies se transmettent moins bien et que le risque soit plus équilibré. C'est aussi, autant que possible, de développer des méthodes agroécologiques, des méthodes de lutte biologique basées sur une recherche inscrite dans des territoires et sur des productions. Mais quelque part, sauver une filière telle qu'elle est, c'est addictif et demain, ça s'écroulera. Et quand le politique fait ça, quand le politique entretient par des mesures à court terme quelque chose qui, à long terme, est menacé, alors qu'est-ce qui se passe ? C'est lui-même qui est menacé à terme.

Quelque part, derrière le déni de démocratie qu'on a vu, c'est aussi l'échec du politique en tant que politique à envisager notre avenir collectif.

Mais alors, Yves-Thomas, il n'y a pas de solution pour les producteurs de noisettes parce que ce que vous nous dites est effrayant. Vous nous dites, voilà, je suis quasiment en dépôt de bilan, il n'y a pas de possibilité. Est-ce que c'est... Allô, allô ? Oui. Yves-Thomas, je décrivais votre détresse, la situation précaire dans laquelle vous étiez et je me demandais, justement, si ça n'était pas lié au fait que la culture de la noisette est peut-être moins dirigée vers les consommateurs que vers l'agro-industrie ou des producteurs d'autres produits qui la transforment.

Oui, j'ai retrouvé le contact. Vous m'interrogiez sur l'avenir de la filière et de ses débouchés. Là, elle est carrément menacée. Simplement pour des raisons de compte de résultats d'exploitation avec toutes les réserves que Marc-André Sélos a évoquées. Effectivement, on a la PAC qui nous conforte un petit peu. Enfin, la PAC, moi, j'ai implanté 10 kilomètres de haies. J'ai respecté mes vieilles haies. J'en avais aussi une dizaine de kilomètres. j'ai le bonus et à la PAC, on me donne 6 euros de l'hectare. 6 euros de l'hectare, je ne paye même pas le contrôleur ou l'organisme d'accompagnement qui vient me certifier et me donner mon label. La PAC,

la PAC, elle vous fournit quel pourcentage de vos revenus, Yves-Thomas ?

Le pourcentage de revenus de la PAC, vous savez, il augmente régulièrement parce que mes produits de vente baissent. Donc, aujourd'hui, c'est 20%.

20% de vos revenus sont fournis par la PAC. Donc, on voit cette équation difficile. Merci beaucoup, Yves-Thomas. J'espère que, bon, les choses vont s'arranger pour vous et les autres producteurs de noisettes parce qu'on comprend bien dans quelle situation terrible vous êtes. Marc-André, Célos, quelques mots

très rapides de conclusion. La PAC, elle coûte 100 euros à chaque contribuable en France, nourrisson compris et c'est peut-être pas beaucoup pour une agriculture multifonctionnelle qui fasse aussi la santé, qui ait des sols qui permettent de stocker du carbone, qui fasse le climat, qui fasse la qualité de l'eau. C'est quelque chose dans lequel on pourrait investir pour ne pas payer 18 milliards par an d'exténalité secondaire et surtout, surtout, surtout, pour rendre les agriculteurs heureux parce qu'aujourd'hui, on a un vrai problème avec les agriculteurs. ils ne vont pas bien. Nature et préjugés,

convier l'humanité dans l'histoire naturelle, c'est le livre que vous avez publié aux éditions Actes Sud où vous revenez sur la génétique, l'évolution des plantes, la manière dont celles-ci sont essentielles pour la vie des hommes. Dans quelques secondes, le 8.45 et les deux, François.