Retraites : Macron peut-il reprendre la main ?

[Applaudissements] [Musique] bonsoir bonsoir à toutes et à tous Bienvenue c'est sens public votre rendez-vous quotidien de débat et de reportage sur Public Sénat vous le savez la promesse et dans le titre donné du sens à l'actualité grâce à nos experts et voici le sommaire de ce 21 mars Emmanuel Macron a donc choisi l'égalité de TF1 et France 2 ce mercredi à 13h pour défendre sa réforme des retraites et tirer les leçons d'une crise politique qui a failli emporter sa première ministre hier avec une motion de censure rejetée à 9 voix près à l'assemblée que peut faire le président va-t-il céder à la violence grandissante comment redonner du sens à son second quinquennat réponse dans une minute et puis pour notre second débat volontairement décalé vous le savez de l'actu du jour c'est un zoom sur le service national universel que je vous propose le ministre de l'éducation nationale voudrait progressivement le rendre obligatoire est-ce réaliste le général Philippe de Villiers a des doutes 15 jours ça sert à rien vous le savez c'est pendant des mois qu'il faut vivre ensemble voir cette difficulté ça apprendre à se connaître les points forts les points faibles les qualités les défauts etc nostalgie du service militaire ou levier indispensable de promotion des valeurs républicaines on en débat tout à l'heure du service national universel ce sera dans trois quarts d'heure mais d'abord le jour d'après la motion de censure gouvernement dans la majorité présidentielle chez les LR les fractures les blessures mettront du temps à cicatriser Jérôme Rabier au lendemain d'une censure éviter à neuf ou après on serre les rendus côté de l'exécutif ce matin Emmanuel Macron a réuni les ténors de la majorité à l'Élysée avec un message pas de dissolution pas de remaniement pas de référendum le chef de l'État a tout de même demandé à ses troupes de réfléchir à une nouvelle façon de gouverner dans les prochains mois la première ministre a enchaîné avec une tournée des groupes de la majorité relative à l'Assemblée Renaissance modem et horizon pour faire le point après le texte retraite adopté Elisabeth borne a tenu à Matignon une réunion en présence de tout le gouvernement au lendemain [Musique] s je voulais tout d'abord vous remercier chacun pour votre engagement pas question pour elle de démissionner et après avoir fait la tournée de ses soutiens la première ministre a dû se confronter aux oppositions à l'Assemblée où elle a été assaillie de questions la pressant de retirer son texte ou de démissionner mes droites dans ses bottes la première ministre a défendu un texte fruit du débat parlementaire le texte sur lequel j'ai engagé ma responsabilité et celui d'un compromis parlementaire et nécessaire pour assurer l'avenir de notre système de retraite par répartition et nous avons travaillé avec des parlementaires sur tous les bancs à la rendre plus juste si Elisabeth borne est en première ligne nombre de députés ont ciblé Emmanuel Macron face à une situation politique sans majorité et des manifestations qui se poursuivent dans tout le pays le président de la République va rompre le silence et s'exprimer deux mains à 13h devant les Français dans l'espoir d'apaiser une situation politique et sociale pour le moins agité je vous présente tout de suite mes invités Sophie Coignard bonsoir bienvenue vous êtes journaliste au Point hauteur de la tyrannie de la médiocrité qui est publiée aux éditions de l'Observatoire Jean-Daniel Lévy bonsoir bonsoir Harry s'interactif Amiens bonsoir bonsoir bienvenue auteur de une république à bout de souffle qui vient de paraître c'est aux éditions du Seuil vous êtes journaliste à Mediapart et docteur en sciences politiques et mise à palski bonsoir ça existe en communication politique et éditorialiste pour sens publique bienvenue à vous aussi on va évidemment parler longuement de ce qu'on peut attendre de la prise de parole de du prénom République demain à 13h mais d'abord je voudrais quand même revenir sur les leçons de cette motion de censure votée par 278 députés Sophie Coignières l'expression que j'ai le plus entendu depuis hier c'est le vent du boulet je pense que on l'a tous employé au moins une fois nos discussions et Isabelle borne forcément elle est quoi encore plus fragilisée on ne peut dire que ça ce soir alors oui c'est à dire que je trouve que il faut distinguer l'institutionnel du politique parce que institutionnellement elle est renforcée enfin c'est juste une question j'allais dire elle est encore là elle est encore là elle est encore là et bon c'est neuf petites voix comme ça a été beaucoup dit aussi mais voilà elle est confortée elle n'a pas été renversée donc institutionnellement elle est droit dans ses bottes si j'ose dire maintenant évidemment politiquement c'est une autre histoire c'est à dire que c'est quand même c'est pour employer une autre image que le vent du boulet c'est la double lame de rasoir c'est à dire que vous avez quand même le jeudi le 49-3 qui déclenche tout ce qu'on sait et tout ce qu'on a vu et puis le lundi c'est énorme surprise c'est-à-dire encore une fois à neuf fois prêt personne ne s'y attendait ni au sein de l'exécutif ni au sein de la majorité relative et j'allais ajouter de la bouche on va forcément consacrer un chapitre de ce premier débat haut où elle est j'en ai une vie justement 19 députés d'ailleurs qui qui votent l'ascenseur si on inverse c'est la preuve que la loi n'aurait pas y a un orage n'aurait jamais eu la majorité on comprend un posteriori pourquoi il y a eu l'usage du 49-3 parce que vous dites ça en tout cas c'est pas si on regarde en fait les comptes qui étaient faits de la part de l'Élysée de la part de Matignon jeudi dernier en fait c'est à dire juste avant le fait de décider de procéder au 49-3 ils estimaient qu'entre deux et cinq voix ça ne passait pas voilà alors après on sera jamais exactement parce que on aura jamais les résultats réels du vote quoi qu'il en soit c'est effectivement l'enseignement principal vous avez quasiment un tiers des députés LR qui ne sont pas abstenus mais qui ont voté la motion de censure donc c'est un signe politique extrêmement fort et c'est un signe politique d'autant plus fort que l'objectif stratégique de la part du gouvernement on le voyait depuis quelques semaines c'était quand même de s'adresser à ces 61 députés républicain à travers les messages à travers les orientations et à travers la CMP dont maintenant tout le monde connaît parfaitement l'existence absolument qui vise à faire en sorte de faire entre guillemets la synthèse entre ce qui est rétabli au Sénat et à l'Assemblée nationale que les différentes qui ont pu être procédés étaient clairement des messages non seulement à les garder LR mais à l'égard DLR récalcitrant et que pour autant ça n'a pas suffi et donc on a non seulement aujourd'hui en fait une situation qui est inconfortable pour le gouvernement mais surtout lorsqu'il se projette vers demain ouvert après-demain une difficulté à pouvoir saisir qu'ils vont réussir à élargir leur majorité à gauche ça c'est quasiment évident mais également à droite même pour des textes ou des textes assez emblématiques et peut-être que le prochain qui arrive qui est un texte immigration qu'il a aussi entre guillemets et fléchés pour s'adresser à l'électorat LR et également au député LR à une potentialité ne serait-ce que même que de présentation devant le Parlement qui aujourd'hui apparaît comme étant limité alors effectivement si on s'en tient aux institutions bon bah le la loi elle peut déjà désormais entrer en vigueur famille escalonna pousse et fait dans leur respect de la constitution même si on peut critiquer l'usage de différents articles pour reprendre l'expression un passage en force et pourtant finalement dans cette séquence est-ce que vous y voyez un un nouveau symptôme de ce que vous décrivez dans dans votre livre c'est à dire qu'une finalement d'une cinquième république qui aboutsou oui j'y vois un nouveau symptôme alors moi c'est ce cette crise d'origine j'ai hésité employé le terme je parle pas de je dis pas que la survie du régime est en jeu mais je parle d'une crise rampante de légitimation moi j'ai écrit le bouquin à l'automne en vacances de la Toussaint je pouvais pas anticiper tout ce qui s'est produit ici et je crois que ça ça illustre complètement cette difficulté en fait à légitimer légitimer une décision et ça nous a rappelé d'ailleurs je je réagis aussi aux propos précédents que ce gouvernement est on parle souvent de majorité relative mais dans toutes les démocraties parlementaires on parle de gouvernement minoritaire quant à gouvernement gouverne de cette façon et cette notion de censure les résultats on nous ont rappelé que c'était un gouvernement minoritaire et donc il était vulnérable alors après on dira oui mais regarde enfin on a pas la culture des coalition surtout alors après on pourrait ma chronique des fois en disant mais vous aurez regardez son pas fiables on peut retourner l'accusation disons que la macronie n'a pas su non plus construire ses compromis mais je pense que si le boulet est passé si près c'est aussi parce que les députés votent en fonction d'un contexte on a eu d'autres des d'émotions de censure qui ont été qui ont été rejetées bien plus largement et donc l'enjeu là c'est qu'on a cette réforme avec ce mouvement social massif et inédit quasiment historiquement il faut remonter très loin pour trouver des précédents aussi impressionnants et donc ça montre là une forme de d'impasse institutionnel et ce sentiment de gâchis de désillusion je crois qu'il que voilà que non non je tourne autour dans le bouquin et qui trouve là une sorte de d'apothéose presque est-ce que pour autant vous parler les uns les autres de crise de régime je commence avec vous une crise politique on n'est pas encore dans une crise d'origine une crise de régime ça voudrait dire en fait qu'aujourd'hui le gouvernement est en incapacité complète de pouvoir agir on aurait eu mais vous venez de me dire que le texte sur l'immigration sera très compliqué trésorerie ça aurait été une crise de régime si hier il y avait eu plus de 287 députés qui a évoqué la motion de censure là pour le coup ça aurait été clairement une crise de régime et quand on regarde par le passé il y a eu des émotions de censure qui ont obtenu encore plus de voix que c'est le compte obtenu hier et si je me trompe pas au moment du gouvernement Bérégovoy donc ça date un petit peu il y avait eu trois voix près ça n'était pas passé à l'époque les communistes c'était allié à la droite ce qui là pour le coup apparaissait comme étant une forme de une forme de surprise ce que nous on trouve très intéressant et c'est qu'on a en une semaine de temps changer complètement de nature de débat il y a une semaine on parlait que de la retraite à 64 ans et que c'était vraiment l'enjeu central et que là la question de fond elle est remise en deuxième ou en troisième position et on est beaucoup plus sur la question de forme sur la méthode de gouvernement la méthode politique parce qu'on l'appelle parfois oui c'est ça la méthode politique la gouvernance et la capacité va pouvoir nouer des alliances et même quand vous regardez les mobilisations sociales qui s'opèrent depuis jeudi soir qui sont des mobilisations sporadiques qui sont des mobilisations d'une partie de la jeunesse qui sont des mobilisation pour partie très peu encadrées par les organisations syndicales on parle de quoi on parle de 49-3 on parle en fait d'une d'une critique à l'égard de la démocratie ou du fonctionnement démocratie et on a complètement remisé les interrogations et le fond qui avait amené aujourd'hui cette contestation je reviens vers vous dans un instant familiation mais est-ce que ça veut dire que il y a eu une sous-estimation peut-être qu'il y avait pas le choix on a bien compris que a pris d'après les décompte elle passait pas là mais essayez une sous-estimation Sophie Cognard de l'effet de ce 49-3 sur l'opinion sur une partie des Français c'est compliqué à dire parce que il y a de toute façon il y avait pas d'issue ce que je veux dire c'est que pas de bonne solution vous êtes face à des solutions qui sont toutes qui vous sont toutes défavorables vous essayez de choisir la moins mauvaise autrement dit le retrait je ne sais pas la peine que que je vous fasse de longs discours après vous voyez bien que Emmanuel Macron c'est tellement accroché à l'idée que cette réforme était la pierre angulaire de son second quinquennat que bon c'est une enfin c'est un lieu comme un de le dire mais effectivement si il retire ce s'il le retire bah c'est la fin de son quinquennat c'est un peu beaucoup dit mais ça va être très compliqué par la suite qu'est-ce qu'il y avait comme autre hypothèse aller au vote ou utiliser le 49-3 donc c'est ce qu'on appelle c'est ce que les pilotes de langue anglo-saxon d'appel du damage control c'est à dire qu'à la base c'était quand même ce qu'il y avait de moins risqué mais c'est un peu comment dirais-je une une minimisation des risques immédiats c'est une préférence pour le présent si j'ose dire c'est à dire que ils ont minimisé les risques immédiat le président a minimiser les risques immédiat mon sentiment profond en se disant qu'il allait quand même enfin qui trouverait bien un truc pour s'en sortir et ça c'est la lecture du passé qui nous apprend ça c'est à dire les gilets jaunes il y a le grand débat national voilà alors ça nous amène effectivement la prise de parole du président demain on va y venir tout de suite avec vous email un mot vous lui intervenir juste pour rebondir sur l'idée que le débat a changé de nature je voulais juste rappeler que ça avait été aussi le cas sur des mouvements sociaux qui ont surpris à l'époque il y a eu une nuit debout sous François Hollande les gilets jaunes sous Emmanuel Macron le premier quinquennat à chaque fois on a une mesure sociale où fiscale comme dans le cas des gilets jaunes et très vite les revendications se transforment nuit debout et ses grands assemblées en remettaient en cause tout le régime les gilets jaunes c'était cette fameuse revendication du référendum d'initiative populaire et puis et puis là en ce moment voilà le le la remise en cause des outils autoritaires de la 5ème qui apparaissent de plus en plus archaïque par rapport à ce que la société recèle comme attente d'écoute des participations donc d'après les dernières informations on va parler de la prise de parole d'Emmanuel Macron il ne souhaiterait ni dissolution ni remaniement ni référendum on l'a vu dans le sujet de Jérôme Rabier en revanche bon il parle bien ça on en fissure de ma 13h au JT TF1 France 2 le président gagne enfin s'adresser aux Français puisque jusqu'à maintenant la mobilisation sociale qui s'est musclé ces derniers jours avec le 49-3 n'avait pas eu d'écho du côté de l'Elysée qui était plutôt occupé à négocier avec les républicains pour s'assurer de leur vote et l'exercice n'a pas été très réussi c'est pas la première fois qu'Emmanuel Macron choisit ce rendez-vous en pleine crise sociale il avait utilisé notamment ce créneau en avril 2018 pendant les grèves contre la réforme de la SNCF juste quelques mois avant l'apparition des gilets jaunes j'y vois pas de lien le choix n'est pas anodin c'est un moyen de toucher à une cible particulière c'est la France des retraités il a peut-être besoin de les rassurer la France rurale aussi qui rentre déjeuner chez elle le midi et peut-être aussi cette population qui est moins sensible aux mobilisations sociales actuelles on sent aussi l'idée de toucher la France des territoires de parler à cette France périphérique représentée dans les rangs des gilets jaunes qui réapparu ça et là dans les manifestations de ces dernières semaines je parle notamment des manifestations qui avaient lieu dans les petites villes et les villes moyennes alors 15 à 20 minutes et c'est un entretien avec les deux journalistes vedettes de TF1 et de France 2 donc pas de discours officiel circuler il n'y a rien a priori à annoncer au-delà de la forme qu'est-ce qu'on peut attendre de ça alors a priori donc pas d'annonce sur un éventuel retrait de la réforme ni même une suspension puisque le texte a été adopté par le Parlement même s'il est pas voté la motion de censure retoquée alors s'il y a pas de changement qu'est-ce qu'on peut attendre quel intérêt à parler alors peut-être le Président nous offrira une énième séquence du changement de méthode nécessaire c'est un petit peu ce qu'on entend une rhétorique qui l'a maintes fois utilisé durant son précédent quinquennat et qu'il a encore martelé d'ailleurs lors des vœux en début 2023 mais qui n'a jamais vraiment réussi à appliquer ou alors est-ce qu'il ira piocher dans les réformes programmées celles qui sont à venir histoire de se projeter vers des jours meilleurs des jours heureux au hasard la réforme des institutions peut-être pour répondre à cette demande d'une meilleure démocratie dont on parlait Macron a d'ailleurs commencé les concertations sur le sujet mais c'est une porte de sortie un peu maigre parce que l'urgence et on l'a dit plusieurs fois elle est là avec le chaos chaque soir dans la rue depuis jeudi dernier jour du 49-3 et puis ça sera peut-être difficile aussi d'entendre parler démocratie un président qui n'a eu de cesse de mépriser les cours de transmission pourtant essentielle que sont les syndicats les élus et même les parlementaires allez on va vous entendre les uns les autres merci Émilie d'avoir ouvert le débat sur ce chapitre Macron première question tiens Daniel Lévy est-ce qu'elle est attendue c'est-à-dire que est-ce qu'il y a une prise de parole présidentielle attendue par les Français est-ce que c'était exprimé dans certaines enquêtes d'opinion depuis tout pas du tout c'est intéressant ça a été un vrai médiatique ça a été un vrai message qui a été porté de la part de responsable politique pour de bonnes ou de mauvaises raisons mais en tout cas pas du tout et on peut d'ailleurs se rappeler que lors de ces deux dernières interventions de télévisuelles il a pété deux fois à 20h sur France 2 si je me trompe pas il n'avait pas forcément fait un pic d'audience c'est une forme de féminisme de dire les choses de cette manière-là et même dans le cadre de cette deuxième intervention qui pour le coup ne parlait pas de politique internationale mais parler de politique nationale il y avait même perdu un million de téléspectateurs entre la première et la deuxième intervention nouveau format mais parfois quand même malgré tout parce que le président parlait parce qu'en fait il y avait des enjeux en matière de pouvoir d'achat des enjeux à l'égard de l'Ukraine etc que ça soit attendu ça n'a pas vraiment été le cas là on est quand même face à une situation où les Français se disent globalement le président de la réplique ne changera pas et ne bougera pas qu'il pouvait rien annoncer quoi il y a une forme en fait quand vous regardez dans les enquêtes d'opinion qu'on a notamment nous été amené à produire qu'on voyait bien qu'il y avait un soutien massif de l'opinion qui n'a quasiment pas varié depuis janvier dernier et dans un même élan la perception ou l'anticipation que le gouvernement quoi qu'il en coûte entre guillemets serait amené à faire adopter la loi qu'elle soit avec le 49-3 ou avec un vote au sein du au sein du Parlement qui plus est en termes de très d'image aujourd'hui il y a quand même des trades du président réplique qui se sont quelque peu abîmés et notamment en fait cette capacité à pouvoir être en empathie avec les Français cette capacité à pouvoir être justement proche des gens de comprendre les préoccupations de la part de nos compatriotes ce sont déjà des qualificatifs qui n'existaient pas de manière massif préalablement et qui se sont dégradés au cours de l'appel récente alors peut-être que le format dont parlait Émilie tout à l'heure vis justement à patiner un petit peu ceci mais que pour autant les Français ne se disent pas vivement l'intervention d'Emmanuel Macron et on n'est pas du tout du tout dans ce regard là en se disant que comme vous l'avez indiqué d'ailleurs c'est quasiment que des propositions par la négative et pas un changement de Premier ministre bof etc et le problème pour la dissolution mais la dissolution c'est une politiquement c'est à dire alors donc le problème me semble-t-il de l'équation Macron c'est ça c'est à dire que il faut qu'il retrouve l'idée géniale l'idée géniale qu'on n'attendait pas donc moi la seule chose qui m'intéresse est-ce que demain il va trouver quelque chose qui est capable de nous épater or et j'en termine par là il a déjà usé beaucoup de cordes enfin beaucoup de films de sa ficelle c'est-à-dire que le grand débat national c'est une enfin je veux dire je ne je ne parle pas dans un enthousiasme militant mais c'était une super trouvaille en termes politiques ça a calmé le jeu ça lui a permis de reprendre la main ça a donné des ordres d'antenne faciles aux chaînes d'infos il y avait plein de bénéficiaires secondaires de tout cela ensuite il nous a fait le coup du changement de méthode ça y est c'est fait le Conseil national de la refondation c'est encore très aimable de dire que ça a fait cheat et donc par conséquent sur le plan de l'écoute du changement de méthode et tout il a enfin à mon avis il a grillé toutes ces cartouches donc j'attends de voir si sa créativité va aller se poser ailleurs mais Émilie et ensuite pas deux pas de remaniement pas de dissolution il y a quand même pas d'issue politique de l'autre côté non plus et c'est ce qu'ils ont beaucoup mis en avant hier c'est-à-dire de dire finalement il y a pas de débouché sur votre motion de censure déjà elle est retoquée quand même même si c'est à neuf voix et surtout il n'y a pas d'entente possible dans ces oppositions politiques ou en tout cas dans ce qu'on voit actuellement et juste pour revenir sur en effet il est peut-être pas attendu demain à 13h mais il est très crit dans les manifestations c'est à dire que c'est pas Elisabeth band finalement elle ne joue pas le rôle de paratonnerre c'est lui qui est visé sur la réforme des retraites et qui est très critiquée dans c'est très peu Élisabeth borne c'est lui qui revient on a vu son effigie brûlée même très très violent des images assez violentes donc c'est quand même lui personnellement qui est attaqué même s'il est pas attendu alors si on essaye de lister des idées possibles enfin escale on a une grande conférence sociale sur le sens et la valeur du travail par exemple ok sauf que les syndicats ont ils imaginent pas venir dans la joie et la bonne humeur s'installer autour de la table quoi ils en voudront pas enfin Laurent Berger l'a dit dans une grande interview à Libération il lui faudra pas compter sur nous pour faire comme si de rien n'était comme avant et bon on peut pas leur en vouloir quand même ils ont voilà ils ont une fin de une fin de non-recevoir non la met la discussion qu'on a elle-même et un peu lunaire pour enfin pardon du coup sur investi peut-être c'est pas une critique comme vous mais sur investi peut-être un peu critique ce que ce qu'on peut attendre de la démocratie française mais on est en train de se dire tiens qu'est-ce que le président sa propre majorité ils sont là ils attendent ils savent pas à quels sont aussi vont être mangés même beaucoup voulaient aller au vote ils l'ont dit dans la presse bon ils sont ils se font claqués la porte donc tout ça donne une image quand même assez assez terrible et bonne solution je crois pas qui qui en est à part un Big Bang institutionnel mais bon qui peut pas improviser comme ça en deux jours et juste pour terminer là-dessus je pense que rien ne sera à la hauteur quelque part parce que en fait le coeur de cette réforme des retraites et ça ça a été dit par Sophie Coignières c'est que effectivement il en fait il en fait un cas important parce que c'est le cœur de sa politique dont il n'a pas varié depuis 2017 là les réformes structurelles l'adaptation de la France à la mondialisation néolibéral etc c'est le cœur qui ne bouge pas il y a des adaptations de temps en temps voilà il y a la pandémie on s'ajuste à la conjoncture mais au fond c'est ce qu'il protège et c'est bien ça qui fait réagir très fort la société parce qu'il va encore plus le curseur un peu plus loin que les précédents gouvernement qui avait déjà heurté parfois des préférences des Français et c'est ça qui bloque allez un tout dernier mot là dessus parce qu'effectivement on va pas passer tout le débat que peut nous dire quand même la préoccupation principale des Français c'est le pouvoir d'achat aujourd'hui sauf que le quoi qu'il en coûte ça fait déjà 3 ans qu'on y est donc est-ce qu'il peut est-ce que ça peut être un axe par exemple ça de communication de ça peut être un axe si tenté qu'il considère qu'il allait marge de manœuvre ben voilà mais c'est c'est très fort mais elle est aussi faite pour envoyer un message de d'orthodoxie budgétaire et une des raisons pour lesquelles en fait les Français n'étaient pas persuadés qu'il était absolument urgent de faire cette réforme elle s'inscrit autour de deux dimensions qui sont très claires la première dimension c'est que c'était la question de la dette et des déficitations constitué la 18e motivation de vote de nos compatriotes donc c'est à dire 9e en fait au cours de la première élection d'Emmanuel Macron donc on voit bien l'écart notamment liés ou quoi qu'il en coûte et puis le deuxième aspect une forme de crédibilité politique initiale d'Emmanuel Macron qui était quelque peu abîmé et quand on regarde en fait les motivations de vote des électeurs à l'égard d'Emmanuel Macron le programme politique d'Emmanuel Macron était le parmi les différents candidats celui qui était le moins soutenu et en tout cas la moindre motivation de vote le seul pour lequel il y a une petite différence c'est genre la salle pour montrer en fait la différence autrement vous prenez tous les autres candidats à l'élection présidentielle ils avaient tous un poids plus important de leur programme politique dans les motivations de vote de chacun des électeurs donc on a vraiment voté autour de la posture de chef d'État autour la capacité à pouvoir gérer le pays et faire en sorte que son gouvernement globalement tourne bien si je peux utiliser cette expression là mais pas sur le fond politique donc c'est deux conditions-là n'étaient pas réunis pour lancer la réforme des retraites l'autre grande inconnu évidemment de ces prochains jours et on se projette là déjà sur la journée de jeudi c'est la mobilisation populaire contre cette réforme vous écoutez Jean-Luc Mélenchon qu'il a souhaite toujours plus forte il appelle maintenant à une censure populaire puisque le processus de la censure parlementaire n'a pas fonctionné le moment est venu de passer à la censure populaire nous sommes appelés par les organisations syndicales à une mobilisation générale jeudi prochain entre temps il y a déjà des consignes de grève reconductibles qui s'appliquent je forme le vœu que cette censure populaire s'exprime massivement en tout lieu en toute circonstance et qu'elle nous permette d'obtenir le retrait du texte parce que cet objectif reste sur la table neuf voies de différence ne suffisent pas à nous faire changer d'avis neuvois de différence dans une assemblée comme celle-ci ne suffisent pas à donner une consigne au pays voilà dans ces conditions c'est par les méthodes de la démocratie sociale qu'il va falloir imposer la décision parce que naturellement ça nous sert strictement à rien de gémir au pied du prince pour lui demander de retirer la loi il faut que le peuple s'emmêle et c'est ce qu'il va faire alors cette déclaration de Jean-Luc Mélenchon Sophie Coignières alors dans les expressions qu'on entend beaucoup depuis 24 heures il y avait le vent du boulet et puis il y a aussi le spectre des gilets jaunes voilà si on essaie de comparer ce qui est en train de se passer avec le mouvement des gilets jaunes qu'est-ce que vous en dites mais effectivement enfin on peut faire on peut se livrer à l'examen des différences et des ressemblances une des grandes ressemblances c'est effectivement l'aspect j'allais dire décentralisée spontanée de qui consiste à condamner les violences sur les condamnés c'est-à-dire à dire les violences c'est bien malheureux mais vous rendez bien compte que c'est la faute du gouvernement et du président de la République que il suffit qu'il retire leur texte et il y aura plus de violence et que de manière inverse aujourd'hui Elisabeth Bordes qui a beaucoup pris la parole lors de ces questions au Gouvernement sur des modes assez différents d'ailleurs enfin évidemment accuser les oppositions je reprends la parole parce qu'on a cet extrait de l'une des prises de parole de la première ministre alors elle s'adresse à la présidente du groupe LFI Mathilde pano écouter madame la presse hier soir votre violence verbale a déborder dans la rue mais alors là [Applaudissements] au contraire vous continuez sans roulage votre attaque systématique des institutions républicaines vous vous en prenez aux policiers et aux gendarmes vous remettez en cause leur travail leur comportement doit être exemplaire et ils le savent tous signalement et systématiquement examiner pour [Musique] ma hommage il nous protège il protège nos institutions et l'ordre républicain allez débats dans le débat je commence avec vous Sophie Coignières parce que je vous ai interrompu est-ce que vous êtes en partie tout ou partie d'accord avec la première ministre là-dessus sur la part de responsabilité de les filles dans la violence dans les rues oui je suis en partie d'accord mais pas totalement d'accord je pense qu'il y a quand même comment dirais je dirais responsabilités relativement partagée dans cette ben voilà dans ces violences et d'ailleurs on voit bien enfin moi j'ai été sidérée pour revenir sur ces questions au gouvernement il y a une question je crois de la présidente du groupe élevé donc les Verts qui qui s'adresse à Elizabeth borde pour dire enfin pour faire un gros une question sur les violences policières assez musclées et Elisabeth borde ne répond pas sur les violences policières nous dit pas un mot c'est-à-dire elle dit même pas ce qu'on peut entendre c'est à dire voilà le dispositif est fait pour etc etc enfin il y a mille choses à dire Elizabeth borde répond sûr la légitimité de la réforme des retraites etc etc et j'ai été frappé par cet étrange dialogue c'est juste dire parce que effectivement on voit bien que que ça enfin que cette que ce discours là de la part de la première ministre ne va pas arranger les choses alors maintenant effectivement est-ce que les filles et en partie responsable des violences policières oui ça me paraît difficile de dire le contraire des violences policières les violences dans la rue excusez-moi votre avis famille Escalona non je sais pas sur quelle base eux ils se contentent de s'opposer à l'Assemblée c'est pas les filles qui envoient les gens dans les rues des gens à théoriser la conflictualité depuis des années et donc c'est la confiance ce climat à l'Assemblée nationale c'est aussi ça sa stratégie en démocratie c'est ça moi je trouve que c'est ça c'est très bien et elle est organisé et puis à l'Assemblée on a eu beaucoup d'épisodes pas par exemple on voit des des permanences élus qui ont vu soit voté au Sénat pour la réforme des tas de soi qui n'ont pas voté qui ont rejeté la motion de censure là il y en a eu encore à Amiens pour un ulr à Reims pour un élu horizon voilà leur permanent leurs taguer attaquer bon bien sûr non mais la nuance que j'exprime c'est qu'à mon avis il y a beaucoup plus d'effets moi je considère à titre personnel que cette réforme est à la fois la méthode et le contenu est une brutalisation du corps social et ça va encore plus loin à cause de ce fameux 49-3 dont on parle depuis plusieurs jours donc à mon avis c'est beaucoup plus ça qui crée des réactions dans la société qu'on peut ne pas partager plutôt que d'aller chercher les oppositions tout à fait d'accord je pense que la responsabilité des des femmes et les hommes politiques c'est quand même de maîtriser leurs paroles et de pas appeler forcément à la violence donc bon et j'ajoute pardon c'est très intéressant ce qui était ici sur le fait qu'elle répond pas sur les violences policières elle va plus loin elle dit je le rends hommage parce qu'on voit bien que le dernier la dernière ligne qui reste en fait face à ce corps social qui réagit d'une manière qu'on peut parfois contester à juste titre et bien la dernière ligne c'est l'appareil répressif et les gilets jaunes c'est ce qui s'était passé la première ministre alors qu'il y a 65 policiers gendarmes qui ont été blessés c'est quand même son rôle de rendre hommage aux forces de l'ordre ou alors toutes les brutalisations qui ont été documenter et on sait on sait même les chercheurs les plus modérés qui travaillent depuis des années sur sur le phénomène des violences policières sur le maintien de l'ordre ne cesse de dire qu'il y a un problème même les anciennes de BFM TV on peut pas dire qu'ils sont anti-pouvoirs qui sont comme Mediapart tout le temps à chercher à critiquer je viens même eux constat qu'il y a un énorme Émilie du mot sur Instagram ou je sais plus sur brut de violence policière mais tout à fait mais si on prend un tout petit peu de recul et puisqu'on parlait des gilets jaunes il y a eu quand même se précédent c'est à dire que les gilets jaunes est arrivé à cette violence terrible en décembre 2018 et qu'est-ce qui s'est passé il y a eu une enveloppe quand même délivrée c'est pas une petite enveloppe qui a été délivrée ça a été plus de 17 milliards d'euros de pouvoir d'achat en réaction et il y a eu exactement la même chose c'est-à-dire je ne vois pas je ne vois pas je ne vois pas le problème je continue avec ma taxe carburant jusqu'à ce qui est assez violent et quelque part ce message il est passé c'est-à-dire je deviens visible que quand je commence à m'attaquer aux élus ce qui est terrible ce qui est terrible mais c'est très intéressant en fait de dire il y a cette possibilité là il faut pouvoir moi j'y a juste un élément que je trouve à discuter c'est que Emmanuel Macron cette réforme il l'a voulait mais il la voulait pas forcément dans cet objet là la première réforme qu'il avait souhaité c'était une réforme à points beaucoup plus ambitieuse de 64 ans venait beaucoup plus d'Edouard Philippe qui l'a remis sur la table pour séduire la droite mais c'était pas forcément donc il y avait moyen de rediscuter cette ambition du projet de réforme de retraite alors pour conclure ce chapitre deux aspects le premier aspect c'est de rappeler que quand même Laurent Berger et Philippe Martinez depuis quelques semaines disent on n'est pas en train de souff sur les braises on est en train de chercher à éviter il y ait un embrasement trop important du pays donc il y avait déjà cette interrogation qui existait avant et je crois qu'on l'avait déjà dit sur ce plateau en disant on ne sait pas ce qui se passera après et il y a une risque en fait que ça échappe aujourd'hui au confédérations syndicales donc on a vu ce qui se passe depuis jeudi dernier on verra ce qui se passera jeudi alors que c'est l'appel des organisations des confédérations syndicales et puis le deuxième aspect c'est d'un point de vue d'opinion on a fait une grande enquête il y a quelques semaines pour challenge le rapport à la démocratie des Français on a un tiers des Français qui déclarent qu'ils comprennent le fait qu'il puisse y avoir des violences qui soient exercées et que ça monte à un jeune sur deux âgé de moins de 35 ans et un sympathisant la France insoumise sur deux qui dit du manière générale qu'ils comprennent pas forcément dire qu'il cautionne ou qu'ils sont favorables légitimation c'est une compréhension c'est une forme de compréhension mais en tout cas c'est pas une condamnation ferme de la part de ses franges et ça c'est nouveau à ce niveau là c'est nouveau et il y a d'une manière tendance une baisse de la confiance tendance à les garder responsables des acteurs politiques et une interrogation sur le fonctionnement de notre démocratie cette capacité à pouvoir être un relais de la colère sociale moins d'une dizaine de minutes dans ce débat on va parler des républicains le parti LR avec Quentin calmé qui est juste derrière le rideau magique de sens public bonsoir Quentin bienvenue nouvelle crise interne évidemment chez LR je l'ai dit tout à l'heure à 19 députés qui ont va être voté en faveur de de la motion de censure comment s'est passé le jour d'après et bien la première étape c'était un conseil stratégique qui avait lieu au siège du parti ce matin autour de la table de nombreux cadres du parti et le journaliste de Marianne Jules pecquenard qui nous raconte un peu les échanges comme ça on peut voir qu'est-ce qui dit quoi autour de la table regardez Eric Ciotti on avait l'opportunité historique d'être la boussole du gouvernement Michel Tabarro a une députée qui dit il y avait une vraie fracture au groupe au sein du groupe de l'Assemblée on s'est ridiculisé plus tard dans la Réunion Bruno Retailleau qui dit on doit pas mettre la poussière sous le tapis on est trop faible pour diviser et qui s'adresse à Erick ce type ou une retailleux qui dit tu n'as fait aucune erreur depuis le début ce à quoi eriki comment ça s'en prendre Aurélien Pradier est-ce que tu es encore avec nous et ça c'est toute la question qui restait en suspente on a eu une confirmation plus tard dans la journée Pradier à affirmer qu'il souhaitait rester au sein des LR malgré tout c'est ce que nous indiquait une c'est natrice proche direction tique on a eu au téléphone alors justement il y a eu ensuite plusieurs étapes notamment au Parlement les sénateurs LR étaient réunis ce matin et ils ont évoqué ce cas Pradier exactement parmi ceux qui ont bien voulu répondre à nos journalistes qui lui ont entendu des micros on entendait la volonté de tourner la page Pradier écouter par exemple Marc Philippe de presse certains membres de nos collègues députés on fait passer des considérations personnelles voire de buzz personnel par rapport à un intérêt général à des positions que nous défendons depuis des années est-ce qu'il faut pour autant les exclure je pense que il faut commencer par clarifier une ligne des républicains clarifier des règles du jeu et ensuite on pourra appliquer des règlements quand quelqu'un fera attaque on pourra siffler un penalty il faut le dire aussi il y a un autre argument massue les frondeurs chez les LR1 autour de Aurélien Pradier il représente pas moins d'un tiers de l'effectif total du groupe à l'Assemblée nationale difficile de se couper d'un tel nombre de députés mais on l'entend certains LR appellent à éclaircir leur ligne politique Éric Ciotti les a entendus il va lancer un grand débat de refondation des républicains a-t-il dit ce matin après le conseil stratégique et il y a d'autres LR qui s'imaginent d'aller plus loin dans le rapprochement avec la macronie oui peut y avoir une recomposition avec les LR et si c'était la solution pour elle à faire de revenir en quelque sorte au pouvoir d'une certaine façon c'est effectivement ce que nous a dit ce que nous en dit certains sénateurs mais il faudrait un cadre très précis écoutez le sénateur François Noël buffet si la situation ça dépend beaucoup de la situation un jour devait amener cette idée là sur le tétée en toute trans et sur la base des idées qui sont les nôtres et des ça peut être qu'un contrat c'est une forme contractuelle un peu à la demande mais ça peut pas être autrement sommes-nous dans ce moment-là je ne suis pas je ne sais pas mais en tous les cas si par hypothèse il fallait imaginer une situation de nature ça peut être qu'un contrat sur l'Allemand un contrat de gouvernement qui soit large voilà Thomas on le voit après chez les républicains c'est la carte de l'apaisement pour ne pas aller vers une scission et des réflexions sur l'avenir de la famille politique merci beaucoup Quentin calmé Sophie Cognard je viens vers vous sur ce ce contrat de gouvernement à l'allemande je reprends les termes de du sénateur buffet bon on l'a dit tout à l'heure c'est pas exactement dans notre culture politique mais surtout est-ce que on peut imaginer ça au sortir d'une telle séquence avec un parti LR aussi divisé et affaibli mais d'ailleurs enfin le fond le fond de la question c'est aussi quand même que il y a 19 députés LR voter contre un texte stellaire enfin j'exagère un tout petit peu mais à peine donc enfin c'est quand même une situation un peu improbable certes ils ont fait ils ont voté au-delà du texte pour enfin pour exprimer une certaine défiance vis-à-vis de l'exécutif mais tout de même c'est quand même assez étonnant de voir puisqu'on parle beaucoup de bras d'honneur en ce moment on est encore dans une sorte de bras d'honneur fait par 19 députés à l'air au sénateur LR qui avait réécrit le projet donc ça c'est le ça c'est le premier problème deuxième problème le pacte républicain ou le compromis à l'Allemand doit faire un peu il y a mille façons de l'exprimer moi j'aimerais voir sur quelle base encore une fois revenons à l'Assemblée nationale car c'est là où est le problème ou sinon on peut on voit bien que des majorités textes par textes sont trouvables avec les sénateurs c'est la démonstration on a été faite avec avec la réforme des retraites mais à l'Assemblée nationale on parlait de la validation menée par signifie le groupe LR et aujourd'hui totalement zadisée aussi donc avec qui vous faites un contrat de gouvernement du côté de la majorité et de l'exécutif c'est un peu compliqué de se de signer avec des partenaires que pas montrer leur fiabilité et du côté de LR et bien ça veut dire effectivement ce couper le bras en se disant qu'est-ce qu'on fait ben on fait ça avec notre majorité mais la majorité de quoi c'est à dire aujourd'hui les deux tiers d'un groupe avec d'un autre côté les les frondeurs entre guillemets il faut bien les appeler comme ça qui qui moi ça m'amuse beaucoup quand j'entends dire oui non mais il faudrait déjà poser des règles donc ensuite quand il est franchiront bien on pourra les sanctionner mais le problème n'est pas là les lignes rouges elles étaient posées signées la motion de censure du groupe liote c'était une ligne rouge votez celle du Rassemblement National 3 députés quand même c'était inimaginable il y a encore quelques temps donc le franchissement de ligne rouge c'est fait et puis sans sanction derrière parce que le parti ça faiblirait trop il y a un moment où c'est pas juste se couper un bras mais c'est se couper plus que ça Fabien votre votre analyse de la fragilité à l'air parce que c'est quand même aussi l'un des constats qu'on doit faire ce qui se passe quand on aujourd'hui on dit souvent la vie politique elle est un peu structurée en trois pôles on a beaucoup dit ça entre la gauche rouge verte la macronie la droite radicale LR c'est un parti déchu qui qui est tiraillé entre entre ces pôles qui a du mal à trouver sa place et on en a là l'illustration moi bon dans le bouquin je défends je défends la proportionnelle je dis au moins avec ça chacun se base sur ses couleurs au premier tour et puis ensuite justement on a la recherche d'un contrat de gouvernement alors peut-être pas dans notre culture en tout cas sous la 5e ce qu'on a connu d'autres d'autres régimes avec parfois quand même des résultats pas que de l'instabilité donc il y aurait moyen de faire autrement et à mon avis ce serait ce serait souhaitable pour justement la stabilité du pays et pour des vrais compromis parce qu'on voit bien là que c'est soi-disant institution stable qu'on nous vante là elle produisent pas des résultats très probants quoi allez on est quasiment à la fin du débat mais il y a un nom qu'on a pas prononcé c'est celui de Laurent Wauquiez parce que il avait une stratégie alors là quasiment pas entendu depuis des mois il y a une stratégie d'attente mais là la situation est-ce que est-ce qu'elle peut l'obliger à accélérer dans sa dans sa stratégie il est et puis d'attente et puis surtout pour récupérer quelle partie il faut un parti dans quel état quoi et d'autant plus que quand on analyse les résultats parmi les 19 députés qui ont voté la motion de censure il y a un certain nombre qui sont considérés comme étant proches de Laurent Wauquiez alors après est-ce que c'est un jeu de billard à plusieurs bandes en se disant il faut faire tomber le gouvernement et dans ce contexte là apparaître comme étant le Sauveur personne peut savoir tant que le robot qui ne s'est pas clairement exprimé d'une manière ou d'autre oui il va être amené forcément à prendre la parole et à donner à sa position on sait qu'il était FA à la réforme on sait que globalement les messages qu'il faisait passer étaient plutôt un vote en faveur également de la réforme après chaque député regardez également ce qui se passe dans sa circonscription écoute ces électeurs regardent dans le rétroviseur le vote au cours de la dernière élection législative dans leur circonscriptions ils peuvent se dire que leur propre intérêt en dehors de l'intérêt du parti c'est peut-être soit de voter contre le gouvernement soit éventuellement on les appelle il faut les auto-entrepreneurs c'est députés soit les fondateurs mais je pensais à l'appellation fradeur qui quand même le la droite c'est beaucoup moqué de François Hollande à l'époque il avait les frondeurs donc entendre ça pour eux ça doit ça doit faire mal à leurs oreilles quand même la situation aujourd'hui malgré tout intéressante parce qu'on se rappelle que la stratégie d'Édouard Philippe c'était d'affaiblir durablement la droite et il disait je sens que la poutre travaille encore alors là peut-être qu'elle a travaillé un peu trop fort quand c'est les circonscriptions qui comptent le plus et qui a pas moyen de mettre tout le monde d'accord c'est bien la preuve que bon il manque de ce parti à changé de statut on peut dire salut Parti socialiste aussi d'ailleurs merci beaucoup merci à tous d'avoir participé à de ce débat je vais rappeler le titre de vos livres évidemment la tyrannie de la médiocrité Sophie Coignières livre qui est publié aux éditions de l'Observatoire et puis Fabien Escalona une république à bout de souffle qui vient de paraître aux éditions du Seuil merci encore