De Columbia à Sciences Po : les étudiants en première ligne des mobilisations pro-palestiniennes

France Culture. L'esprit d'ouverture.

30e anniversaire du programme de l'UNESCO, route des personnes mises en esclavage. Xavier Mauduit. Trimés sans liberté, ce sont les multiples formes de l'asservissement, de l'esclavage dans les mondes musulmans à celui de l'Europe médiévale. Par le silence des textes, c'est le déni de l'esclavage dans la Grèce antique et par la richesse des sources, c'est la violence des sociétés esclavagistes dans les Antilles françaises. Esclavage, une histoire plurielle.

Le cours de l'histoire, du lundi au vendredi à 9h sur France Culture, franceculture.fr et l'appli Radio France. 7h43 sur France Culture. Les matins de France Culture. Guillaume Erner. Voilà, c'est la une de nombreux journaux aux Etats-Unis, mais aussi en France. Julie Lemonde, par exemple, la guerre à Gaza met les campus américains en effervescence avec un épicentre du mouvement. Cet épicentre, c'est l'Université de Columbia à New York. Et c'est là où vous enseignez. Thomas Donneman, bonjour.

Bonjour.

On vous doit un livre remarqué sur la nostalgie au seuil dans la collection de l'univers historique. Alors, je ne sais pas s'il y aura des liens avec la nostalgie. On va en discuter dans quelques instants, mais vous êtes aussi enseignant, maître de conférences à l'Université de Columbia à New York, cette université qui est le lieu de nombreux mouvements pro-palestiniens. J'aimerais tout d'abord que vous nous présentiez cette université.

Alors, l'Université de Columbia est une des universités les plus anciennes et les plus prestigieuses aux Etats-Unis, fondée en 1754 et qui est une université privée, une très grande université où il y a à peu près 36 000 étudiants. L'université se décline de plusieurs façons avec une base d'enseignement, de recherche, avec des étudiants en premier cycle qui suivent tout un tas de cours sur toutes sortes de sujets, avec des chercheurs, des étudiants qui font des doctorats, des écoles professionnelles, des facultés de droit, des facultés d'ingénierie, de business.

Mais c'était aussi un grand conglomérat, on pourrait dire, avec un hôpital universitaire, avec un chiffre d'affaires assez mirabolant, avec aussi un fonds d'investissement très important, qui est un des problèmes auxquels nous allons...

Oui, c'est très singulier d'entendre ça, parce qu'une fac qui investit en France...

Exactement. Alors, tout ensemble, c'est un conglomérat qui a un chiffre d'affaires d'à peu près 6 milliards de dollars, avec un fonds de réserve de 15 milliards. C'est une université privée. Ceci veut dire que c'est à double tranchant. C'est aussi une université qui a une autonomie, qui a une culture de la gestion autonome. Et c'est un des autres problèmes dont on voit les conséquences aujourd'hui, lorsque la police intervient sur le campus pour régler les problèmes que, d'habitude, nous réglons entre nous.

Voilà. Alors, il y a donc ce cadre-là. Qu'est-ce que vous avez observé, Thomas Dodman ? On évoque donc ces mobilisations en faveur de la Palestine et de Gaza. Est-ce qu'elles concernent une poignée d'étudiants, beaucoup d'étudiants, des personnes qui viennent de l'extérieur de l'université ? Alors, j'imagine que ce n'est pas facile de le savoir, mais en tout cas, avec vos yeux, qu'avez-vous vu ?

Alors, ce n'est pas facile, en effet, mais je vais essayer d'être simple et surtout d'être clair pour essayer de clarifier des représentations un peu faussées de ce qui s'est passé. Depuis 6 mois, mais en fait, c'est depuis plus longtemps, mais depuis 6 mois, il y a en effet un mouvement étudiant à Colombia en soutien à la cause palestinienne, depuis un peu plus de 6 mois maintenant le début de la guerre à Gaza.

C'est un mouvement où il y a plusieurs centaines d'étudiants de profils très divers qui viennent de toutes sortes d'horizons, y compris beaucoup d'étudiants de confession juive et qui font partie d'associations diverses et variées, y compris des associations d'étudiants juifs, qui se sont mobilisés depuis 7 mois pour apporter leur soutien à la cause palestinienne et au peuple palestinien. Leur démarche est entièrement pacifique, leurs opérations sont entièrement pacifiques, se passent dans une très bonne ambiance de partage, de soutien, de mutuel. Leurs revendications sont simples, en fait. Ils demandent à ce que cesse la guerre à Gaza.

Ils prennent acte du fait que leurs représentants politiques ne réussissent pas à porter un terme à ce conflit et demandent que la guerre soit portée à bout, qu'elle soit terminée. Ils demandent en particulier, et c'est des enjeux plus locaux, que l'université de Columbia se désinvestisse d'entreprises qui profitent de cette guerre, qui spéculent sur la mort de, je le rappelle, 35 000 palestiniens, dont une grande partie de civils et d'enfants. Et je tiens à juste signaler une dernière chose.

Ils le font dans un esprit pacifique, avec des manifestations qui ont été interdites par l'administration universitaire, qui a manipulé les règles de l'expression libre d'opinion sur le campus, avec des campements pacifiques, encore une fois, qui se sont installés pendant plusieurs semaines sur le campus de Columbia, et à chaque fois, avec des référendums aussi d'initiatives populaires des étudiants, à chaque fois se trouvant un mur, face à un mur qui était la seule réponse de l'administration.

Oui, parce que c'est très important de savoir si l'université est publique ou privée, puisque c'est en fonction de cela que la législation sur la liberté d'expression qui est très large aux Etats-Unis s'applique ou ne s'applique pas, sachant que si elle est publique, c'est le premier amendement, si elle est privée, tout dépend en fait du code intérieur de l'université. Alors c'est un peu plus compliqué que ça. Déjà, je trouvais ça compliqué.

C'est encore plus compliqué. En fait, la liberté d'expression s'applique partout aux Etats-Unis, que l'on soit en milieu public ou en milieu privé. notamment à Columbia, c'est une université privée en effet, mais les lois, tous les amendements, toutes les réglementations qui ont été mises en place lors des combats pour les droits civils dans les années 1960 s'appliquent aussi à Columbia. Ce qui se passe actuellement, c'est que Columbia dépend aussi de fonds publics. En fait, une très grande partie du budget de l'université provient de fonds publics.

Et donc, l'université actuellement est prise en tenaille par des pressions politiques qui s'exercent à la fois sur le versant des fonds publics, mais aussi des fonds privés. Et cette tenaille est en train de s'exercer par un usage instrumental de l'accusation d'antisémitisme, de l'accusation de radicalisation, de violence sur le campus. Et c'est un usage instrumental, et je tiens à le signaler.

Alors, sur ce point-là, puisque c'est évidemment l'un des points qui fait le plus débat, est-ce que vous avez entendu des propos antisémites ? Est-ce que vous savez si certains étudiants juifs se sentent mal à l'aise ou bien en danger sur le campus de Columbia ?

Alors, moi, personnellement, je n'en ai pas entendu. Je n'ai pas passé beaucoup de temps ce semestre à New York, donc je ne suis pas forcément la personne la mieux placée pour répondre à cette question. Ce que je peux dire, en ayant discuté pendant dix jours aux étudiants et à des collègues qui sont sur place tous les jours, c'est qu'il y a, bien sûr, des incidents de discrimination, y compris des exemples d'antisémitisme, comme il y en a partout dans la société. On ne va pas nier ça. Il n'y en a pas plus qu'ailleurs. Et surtout, les quelques exemples qu'il y a eu, on en a extrapolé une image d'un mouvement violent qui est structurellement antisémite.

Ce qui se passe, en fait, actuellement à Columbia et dans la cinquantaine d'autres universités aux Etats-Unis où le mouvement... Parce que le mouvement a fait tâche d'huile. Le mouvement a fait tâche d'huile. Et maintenant, il y a à peu près une centaine, j'ai vu tout récemment, de campements similaires à travers le monde, maintenant, évidemment, en France aussi. Ce qui est en train de se passer, c'est une sorte d'alliance, de convenance entre l'usage politique, instrumental de l'antisémitisme comme quelque chose pour délégitimiter toute critique de l'action de l'État Israël qui existe depuis longtemps.

La spécificité actuelle, c'est que certains politiques, notamment à droite et les républicains aux Etats-Unis, ont décidé de faire cause commune avec cet usage instrumental pour des fins politiques immédiates, pour déstabiliser les universités et, au final, les rompre. Parce que ce qui est en jeu, là, maintenant, actuellement, c'est la survie des universités comme lieu de critique, comme lieu de pensée libre aux Etats-Unis.

Ces étudiants pro-palestiniens soutiennent-ils le Hamas ? Parmi leurs revendications, ils appellent à la paix, vous le disiez, Thomas Dodman, mais appellent-ils, par exemple, à la libération des otages israéliens ?

Il faudrait leur demander. Je ne sais pas exactement ce qu'ils demandent. Je pense qu'il y en a plusieurs qui demandent de toutes sortes de choses. Leurs revendications immédiates sont un cessez-le-feu, un arrêt des hostilités. Et, encore une fois, je tiens à... Et donc, du coup, par défaut aussi, la libération des otages. Oui, parce qu'elle ne peut advenir que s'il y a un cessez-le-feu. Je tiens à signaler que leur mouvement vient d'un sentiment de désespoir, de désespoir envers les politiques, envers le fait que personne, aujourd'hui, ne relève la cause du peuple palestinien. Ils sont les seuls, quasiment les seuls...

Il y a des membres du Parti démocrate qui sont particulièrement investis.

Les Etats-Unis financent cette guerre. Les étudiants ne supportent pas que leurs sous, leurs impôts, financent une guerre où, je le rappelle, un enfant meurt entre toutes les 10 et 15 minutes. J'oublie le chiffre actuel. Et ils n'en peuvent plus que l'université auxquelles, eux, versent des fonds, parce qu'ils payent des frais universitaires pour y être, financent cette guerre. Et donc, ils demandent à ce que cela cesse.

Thomas Dodman, sur la question du Hamas, est-ce qu'il y a un discours de ces étudiants en faveur ou pas du Hamas ?

Non, pas que je sache. Et je tiens à signaler moi-même que je condamne fermement les attaques du 7 octobre dont j'ai été choqué. Et j'ai été même choqué par le manque de réaction de nombreux collègues et amis qui ont été insensibles, on va dire, à la barbarie de cette attaque. La plupart des étudiants à qui j'ai parlé, moi, sont horrifiés par cette attaque et sont des militants pacifistes, en fait, qui veulent qu'il y ait une solution pacifique à la situation au Moyen-Orient.

Alors, il y a, sur les réseaux sociaux, mais aussi dans The Economist, le Financial Times, ou bien le New York Times, un certain nombre de questions qui ont surgi au sujet des mobilisations à Columbia et notamment une bannière intifada. l'intifada étant un mouvement qui n'est pas un mouvement pacifique. L'avez-vous vu, cette banderole ? Qu'est-ce qu'elle signifie dans ce contexte-là ?

Moi, je n'ai pas vu cette banderole, mais encore une fois, je n'ai pas été présent tout le temps.

Le Financial Times l'a vu.

Je l'ai vu, sans doute qu'elle y est. Et encore une fois, je ne nie pas qu'il puisse y avoir des membres qui tiennent des propos douteux ou extrêmes qui, moi-même, me révoltent. J'ai eu moyen de discuter avec nombreux étudiants, y compris des étudiants que j'ai eus en cours, que je vais avoir en cours si l'université ne les suspend pas et ne les exclut pas. Nous ne sommes pas d'accord sur tout. Ça, ça fait partie de ce qu'est une université. On discute entre nous, on débat et on essaye de trouver des points communs pour progresser. Ce que je voudrais vous dire aussi, c'est que les banderoles que j'ai vues, moi, il y en a une en particulier à laquelle je tiens beaucoup.

C'était sur une des tentes dans le campement qui était vraiment une sorte de micro-société, d'université populaire qui s'est créée pendant deux semaines avec une organisation, un service d'ordre, un service de partage extraordinaire. Vraiment très, très, très beau à voir. Il y avait une tente où il y avait écrit dessus « Juifs éthiopiens pour la cause palestinienne, tout le monde est bienvenu ». Et moi, c'est ça l'esprit de ce mouvement auquel je tiens. C'est un mouvement pacifique dans la très grande majorité et il le serait resté si seulement l'administration les avait écoutés, avait été à leur rencontre et n'avait pas appelé la police sur le campus.

Je rappelle, c'est la première fois depuis 1968 que la police intervient sur le campus de Columbia. ce sont des choses qui se passent peut-être ici de façon un peu plus récurrente mais aux Etats-Unis on ne fait pas ça parce qu'on sait que quand on fait ça il y a le risque de violence, il y a le risque de danger. Les seules violences qu'il y a eu sur le campus de Columbia depuis octobre c'est quand il y a la police ou alors des politiques républicains qui ont été laissés entrer sur le campus.

Bon, écoutez, on va voir comment ça se passe en France dans quelques instants. Thomas Donneman, je rappelle que vous êtes historien, vous avez publié notamment un livre sur la nostalgie aux éditions du Seuil vous serez rejoint par un étudiant de Sciences Po qui est membre du comité Palestine et puis un chercheur aux séries à Sciences Po Laurent Gaillet 7h56 sur France Culture. 6h39, les matins de France Culture Guillaume Herner Et comme tous les jeudis nous retrouvons notre camarade la glaciologue Heidi Sévestre Bonjour Heidi. Bonjour Guillaume. Alors il paraît qu'il ne fait plus du tout nuit dans l'Arctique.

Et oui Guillaume, ça fait déjà une dizaine de jours que le soleil ne passe plus sous l'horizon Oswald Barne. Les derniers couchers de soleil ils ont été particulièrement spectaculaires. On a pu observer notamment un phénomène optique rare qu'on appelle le pilier de lumière. Autour de 23h minuit, le soleil dessine pendant plusieurs heures une ligne verticale qui tranche le ciel. Des cristaux de glace en suspension dans l'air agissent comme des miroirs reflétant la lumière du soleil vers le haut et vers le bas. Et donc depuis le 19 avril nous avons dit au revoir à la douceur enveloppante de la nuit. Fini les pleines lunes étincelantes, les étoiles filantes, les aurores boréales.

Il nous faudra attendre le 25 août pour que le crépuscule recommence doucement à grignoter le jour. Bon mais alors c'est difficile ou pas il dit de dormir quand le soleil reste haut dans le ciel à minuit. Oui, les régions polaires c'est fatal au rythme du sommeil. En hiver, quand il fait nuit 24h sur 24, je fais des nuits interminables de 10-12h quotidiennement. Alors qu'avec le soleil de minuit, il a beau être 1h ou 2h du matin, mon cerveau ne comprend pas qu'il serait peut-être temps d'aller s'endormir. La stratégie des locaux ici c'est de coller du papier d'aluminium sur les fenêtres de notre chambre à coucher.

Alors c'est particulièrement moche mais c'est le meilleur moyen de bloquer la lumière et d'avoir un semblant de nuit pour dormir. Est-ce que les animaux polaires eux aussi changent leur rythme circadien pendant cette période ? Oui, les études scientifiques qui ont suivi les rênes de l'Arctique montrent qu'ils n'ont pas une horloge interne classique qui régule leur rythme biologique quotidien. L'horloge biologique, elle est sensible à la lumière et à l'obscurité. Par exemple, en ce moment, avec le jour 24h sur 24, leur niveau d'hormone du sommeil, la mélatonine, est très faible et va rester bas pendant les prochains mois.

Cette adaptation permet aux rênes de prospérer dans ces conditions extrêmes et aussi de synchroniser leur activité sur la présence de nourriture qui est très abondante pendant l'été. Mais oui, parce qu'avec le retour du soleil et la fonte de la neige, tout doit se mettre à pousser. Oui, certaines plantes qui sont résidentes du Svalbard profitent à fond de l'augmentation des températures et du soleil de minuit et sont ainsi actives 24h sur 24. Et ça attire bien des convoitises. Depuis quelques semaines, on se réjouit de voir le retour des oiseaux migrateurs.

Mais quel bonheur, Guillaume, d'entendre après des mois de silence le chant énergétique des bruyants des neiges des premiers oiseaux migrateurs à arriver. Depuis quelques jours, on aperçoit aussi dans le ciel les formations en V des canards et d'air à Duvet. Et bientôt, ce sont les bernaches nonnettes et les sternes qui rejoindront l'orchestre qui joue la mélodie des longues journées d'été. Et le soleil de minuit doit aussi être particulièrement favorable pour la production d'électricité sur l'archipel. Oui, il n'y a pas que la faune et la flore qui sont très actifs pendant cette période de l'année. Il y a aussi les chercheurs de l'université qui travaillent sur l'énergie solaire.

Leurs observations montrent qu'en quelques semaines à peine, entre mars et avril, on passe de aucun ensoleillement au niveau d'ensoleillement de Paris à la même date. Arthur Garraud, un de nos Energy Boys, m'explique que le mois de mai, c'est la période où ces panneaux solaires reçoivent le plus de lumière grâce à un ensoleillement réparti sur 24 heures, à une météo plutôt clémente et à l'effet miroir des montagnes parcellement enneigées qui nous apportent encore plus de lumière. On dit souvent que le temps passe trop vite au Svalbard pour profiter de cet environnement extraordinaire.

Le soleil de minuit nous donne l'occasion de prendre tout le temps nécessaire à observer la majesté de ces paysages et la vie qui y foisonne. Avec le retour du soleil, c'est un peu comme si le cœur de cette terre glacée se remettait à battre et le mien aussi. Merci. Beaucoup Heidi Sévestre, 8h sur France Culture. Et l'on retrouve notre invité, l'historien Thomas Dudman. Il enseigne à l'université de Columbia à New York qui est l'épicentre d'un mouvement en faveur des Palestiniens et en faveur de la cause de Gaza.

Un mouvement qui a essaimé aux Etats-Unis mais qui est également présent en France, notamment dans les instituts d'études politiques et particulièrement dans celui de Sciences Po Paris. Et c'est la raison pour laquelle j'ai convié Laurent Gaillet, chercheur aux séries Sciences Po. Bonjour. Bonjour. Et à côté de vous, Hicham, c'est ainsi que vous avez demandé qu'on vous appelle. Hicham, vous êtes étudiant à Sciences Po, membre du comité Palestine. Pouvez-vous nous dire, Hicham, qu'est-ce que vous réclamez au travers de cette mobilisation ?

Bonjour. Oui, alors il y a plusieurs choses qu'on revendique. Je pense que la première, c'est l'égalité des droits pour tous les Palestiniens, que ce soit à Gaza et en fait dans le reste de la Palestine. Et ce qu'on parle surtout, c'est en fait la responsabilité universitaire en fait par rapport à ces droits-là. Qu'est-ce qu'on peut faire en tant qu'universitaire quand on sait qu'il n'y a plus d'universités à Gaza, quand on sait que plus de 70% des bâtiments sont détruits à Gaza, quand on sait que des professeurs palestiniens en Israël se font emprisonner pour dénoncer les actions d'Israël à Gaza.

Et nous, ce qu'on demande, c'est la coopération de nos universités pour une solidarité internationale avec les universités en Palestine et pas qu'eux.

Est-ce qu'il y a là aussi, par rapport à ce qui se passe à Gaza, un discours sur le Hamas, Hicham ? Est-ce que vous considérez ce mouvement comme légitime, comme un mouvement de résistance ? Quel est votre point de vue à cet égard ?

Alors en fait, nous, ça a toujours été très clair au sein du comité, mais au sein de toutes les organisations à Sciences Po, c'est de s'attacher au droit international. Donc on peut dire évidemment sans trembler que le 7 octobre sont des exactions du droit international monstre, qu'on est encore en train de qualifier s'il s'agit de crimes contre l'humanité et en utilisant le droit international comme boule-sol, c'est ça qui est extrêmement simple en fait d'avoir un discours qui justement est nuancé, qui justement est complexe et qui justement nous permet d'appréhender l'histoire palestinienne et israélienne dans sa totalité.

Donc voilà, bien sûr que ces discours existent là et c'est justement parce qu'on l'apprend à Sciences Po.

Est-ce que justement, parmi les différentes choses enseignées à Sciences Po, est-ce que le mot sioniste est un mot qui pour vous est un anathème ? Est-ce que l'on traite les étudiants de sioniste entendu comme un mot éminemment péjoratif ou est-ce que c'est une opinion et des opinions, eh bien on peut discuter en démocratie, Hicham ?

Alors effectivement, le mot sionisme, il l'est utilisé puisque justement, encore une fois, à Sciences Po, on parle de ces mots-là, on les débat, on les discute. Quand on parle d'idéologie, quand on essaie de comprendre ces idéologies-là, les projets qui existent, en fait, nous on remonte souvent à l'histoire, l'histoire et de la déclaration de Balfour et de toutes ces théories sionistes, on étudie Herzl, on étudie tout ce qui a été dit et tous ces projets qui existent depuis très longtemps et dans le mandat anglais et dans la Palestine qui existe aujourd'hui.

Donc le mot sioniste qu'on utilise, c'est souvent pour citer des Palestiniens eux-mêmes qui emploient ces mots-là pour qualifier le régime d'Israël de sioniste. Après, on s'amuse peu quand même à décrire des gens comme sionistes ou comme on s'amuse peu à décrire des gens comme n'importe quelle identité avec un seul mot, en fait.

Mais alors, ce que je veux dire, est-ce que, par exemple, l'anti-sionisme, c'est la volonté, donc, de nier le droit à l'existence d'Israël, de nier l'existence même d'Israël, Hicham ?

Non, non, du tout. C'est de critiquer, je l'entends, ce projet, du coup, qui existe et depuis avant 1947 même et qui a nié l'existence palestinienne, qui a nié les négociations avec les Palestiniens sur la terre où ils vivaient avec des juifs et des chrétiens avant le mandat britannique et avant la création de l'État d'Israël. Donc, c'est plutôt de ça. Mais pour être tout à fait honnête, on parle peut-être un peu moins dans nos actions de ce mot sionisme et de l'existence du mot Israël. On parle plus, en fait, encore une fois, du respect du droit international et à Gaza et dans les territoires occupés et à Jérusalem.

Pardonnez-moi, je vous ai coupé. Si je vous pose la question, vous l'avez compris, Hicham, c'est pour tenter de comprendre si votre souhait, le vous et collectif en l'occurrence, vous voulez un État qui rassemblerait, je ne sais trop comment, mais c'est à vous de me le dire, des Juifs et des Palestiniens, au contraire, bannir les Juifs de cette région ou bien encore avoir deux États avec des frontières qui seraient respectés de part et d'autre avec un cadre

fourni par l'ONU, par exemple ? Alors nous, on est étudiants en sciences politiques, on est étudiants en droits, donc je pense que ce serait moins à nous qu'aux Palestiniens et aux Israéliens eux-mêmes de définir une solution ensemble, main dans la main. Quand on parle de ce qui est revendiqué, c'est l'égalité des droits entre tout le monde, comme certains disent du Jourdain à la mer, en fait, pour tout le monde, ces droits-là, la solution politique, elle sera décidée plus tard par des décideurs politiques. Nous, là où c'est important, c'est de pointer du doigt la totale impunité de l'État d'Israël parce qu'est-ce qu'ils sont en train de faire et à Gaza et dans les territoires occupés.

Et alors, parmi les choses qui évidemment font polémique, il y a ce fameux slogan de la rivière à la mer. Est-ce que vous l'utilisez ? Qu'est-ce qu'il signifie ? Est-ce qu'il signifie que les Juifs doivent être mis à la mer ? Ou pire ? Hicham ?

Non, non, non, du tout. Je pense que ça fait quand même bien longtemps que tout ça, ça a été débunké. Je pense que ça fait longtemps qu'on sait que ces slogans ont été utilisés dans les années 60 en Israël, ont été utilisés un peu partout dans le pays et dans le monde. Et je pense que c'est bien ça en fait qui se passe et c'est ça qu'on dénonce aussi. C'est cette sorte de présomption d'innocence qui n'est pas respectée. C'est cette sorte de... Voilà, essayer de pointer du doigt certains slogans, certaines choses qui sont dites quelques jours après les actions qu'on organise.

Moi, j'aimerais pointer quand même du doigt la créativité dont on fait preuve quand même dans nos actions politiques, la stratégie qu'on emploie pour essayer d'obtenir quelque chose de notre école qui a été silencieuse depuis le début, du coup Sciences Po. Mais c'est le cas pour plein d'autres universités en France. Et voilà, donc on continue dans la créativité et dans le respect de tout ça à l'université.

Laurent Gaillet, vous êtes enseignant à Sciences Po. Alors, il y a eu toute une série de noms d'oiseaux au sujet de Sciences Po, des rivaux quistes avec donc beaucoup de commentaires de la part J'ai le Figaro sous les yeux, par exemple. Il y a eu énormément de commentaires peu à même sur votre établissement dans ce quotidien. Comment vous, vous avez vécu ces jours-ci ? Qu'est-ce que vous en pensez ?

Oui, bonjour. Alors, moi j'enseigne à Sciences Po depuis une vingtaine d'années. J'y ai fait mes études. J'y ai fait mes études au milieu des années 90 et je voudrais juste rappeler un événement. En 1995, les étudiants de Sciences Po ont voté la grève générale. Ils ont rebaptisé, puisqu'il y avait un projet du directeur de Sciences Po de l'époque, Alain Lancelot, de couper les bourses des étudiants boursiers. Du coup, les étudiants s'étaient rassemblés dans le fameux amphiboutmi symbolique à Sciences Po. Ils avaient rebaptisé l'amphiboutmi Farinelli en référence au fameux Castra parce que précisément, on leur avait coupé les bourses.

Et je rappelle cette action parce qu'elle montre comment, depuis les années 90, au cours des dernières décennies, les formes d'action, de mobilisation, d'occupation, de grève, de transgression, font partie intégrante de la vie ordinaire, de la vie universitaire ordinaire à Sciences Po. Ce qu'on voit, et on a plutôt une forme de décru de l'intensité de ces mobilisations. Il n'y a pas eu de nouvelle grève, justement, similaire à celle de 1995 dans les années suivantes. Et donc, les mobilisations auxquelles on a assisté ces derniers temps ne rompent pas avec cette ordinaire de la vie étudiante.

Par ailleurs, il est important de souligner qu'elle se déroule dans le calme, qu'il n'y a aucune atteinte aux biens, aux personnes. Et pour une grande partie, je ne parle pas au nom de toute la communauté universitaire de Sciences Po, mais pour une grande partie d'entre nous, elle s'inscrive dans un fonctionnement normal et sain de l'institution.

Alors, par rapport à cela, un enseignant à Sciences Po qui enseigne depuis aussi longtemps que vous, Laurent Gaillet, me signale que lui ne vit pas cette période comme vous la vivez. Une pétition je l'ai sous les yeux, vous l'avez aussi, on la mettra sur le site, pétition à Partizane pour la liberté d'étudier et de débattre au sein de Sciences Po qui a aujourd'hui 897 signatures, eh bien, signale qu'un certain nombre d'étudiants juifs, mais aussi non-juifs, se sentent extrêmement mal à l'aise, attaqués.

qui, alors, on ne voit pas nécessairement d'insultes antisémites à proprement dit, en revanche, le mot sioniste qui est utilisé non seulement comme une insulte mais comme une sorte de périphrase pour ne pas dire le mot juif et puis un climat qui est considéré comme étant un climat de peur. Laurent Gaillet, qu'est-ce que vous en pensez ?

Je découvre cette pétition, donc il est difficile, par ailleurs, je n'ai pas les signataires de cette pétition.

L'enseignant qui me l'envoie à tous ces quartiers de noblesse universitaire pour employer

les termes de Bourdieu. Oui, mais ça n'empêche pas que certains de ces quartiers de noblesse universitaire n'empêchent pas des positions partisanes. Donc il est difficile de réagir. Plus ou pas moins

que les vôtres.

Certes, absolument, mais en l'occurrence il est difficile de relier justement des prises de position sur les questions universitaires sans avoir les listes des signataires. Bon, mais peu importe. Sur le fond, moi je ne constate absolument aucune tension. Alors moi, comme je le disais, je ne parle pas au nom de toute la communauté universitaire de Sciences Po. Moi j'enseigne essentiellement au niveau du master, dans l'école de la recherche, au niveau de l'école internationale. Donc l'école internationale est intéressante à cet égard parce qu'elle est très diverse.

Il y a des étudiants juifs, j'ai entendu, j'ai organisé des débats, j'ai entendu des étudiants juifs prendre position pour dénoncer l'instrumentalisation de l'antisémitisme. Donc, pour ma part, mais là encore, je ne vois qu'une partie peut-être de la situation. Moi, je n'ai jamais constaté de tension, le débat reste ouvert et les étudiants sont très respectueux des positions des uns et des autres. Et par ailleurs, sur ces mobilisations, ce que suggère cette pétition que les dernières, je cite, les dernières manifestations organisées au sein de l'établissement empêchent le bon déroulement des cours, je pense qu'il faut relativiser ça.

C'est comme je le suggérais, des blocages, des occupations, ça fait partie du fonctionnement ordinaire de la vie universitaire, à Sciences Po, un peu plus qu'ailleurs peut-être. Et par ailleurs, on ne perd pas d'heures de cours, on reporte quelques heures de cours chaque année. Je ne crois pas que ça perturbe fondamentalement le fonctionnement de l'institution.

Hicham, comment réagissez-vous à ce propos ? Est-ce que vous reconnaissez que certains étudiants, juifs ou non juifs, d'ailleurs, se sentent mal à l'aise aujourd'hui à Sciences Po, voire aient peur de venir en cours ou d'exprimer leurs opinions ?

Bien sûr, c'est totalement entendable. Je pense qu'il y a quelque chose qui, pour nous tous, ayant étudié tout un tas de choses, on comprend qu'est-ce que c'est que le mal-être de ne pas se sentir à l'aise, de ne pas se sentir représenté, de se sentir pointé du doigt. Nous, en militant à côté de Palestiniens, on comprend très bien parce qu'eux-mêmes nous le disent que lorsque les attaques du 7 octobre sont arrivées et que l'eau facile sur Gaza a commencé, les Palestiniens de Sciences Po n'ont pas reçu de mail de soutien de la part de l'administration là où les étudiants israéliens le ressentissent.

Donc, cette exclusion, on la comprend et pour ce qui est de la pétition, moi, je la trouve totalement regrettable. On nous accuse constamment de ne pas rentrer dans la complexité et on demande dans la pétition comment est-ce qu'on peut dire ce qui est juste ou non et bien la réponse, elle est très simple, c'est le droit. On peut savoir ce qui est juste et ce qui n'est pas juste en parlant du droit. On nous impose des choses qui ne sont pas vraiment vraies. On parle de couper les cours aux gens alors qu'on a bloqué l'entrée à un seul bâtiment là où il y a un autre bâtiment qui a coûté des millions d'euros à Sciences Po qui était toujours ouvert.

C'est en réalité très facile de reporter des cours. En plus, c'était la dernière semaine de cours où on a bloqué donc en fait, on nous reprange des choses et je pense que les gens ne comprennent pas bien que cette mobilisation elle est spécifique, c'est qu'elle rassemble une population qui est très diverse, qui n'a jamais vraiment été vue auparavant dans le monde militant et qui a des demandes très claires, très précises qui s'appliquent sur le droit et je pense que ça les choque un peu. Ce qui est toujours compliqué

dans cette question israélo-palestinienne, c'est qu'on y va toujours au trébuchet. Alors on va dire ces étudiants pro-palestiniens réclament la paix mais ne réclament pas explicitement la libération des otages. Hicham, qu'est-ce que vous en pensez ?

Alors c'est totalement faux dans le sens où réclamer les otages c'est quelque chose qui va évidemment main dans la main avec un cessez-le-feu. C'est quelque chose qui va main dans la main avec la libération des prisonniers palestiniens également. Encore une fois, quand on demande la liberté, c'est aussi la libération. Ça vient du même mot. Ce qui est important aussi c'est qu'on sait bien qu'on demande tous le retour des otages, on demande tous un cessez-le-feu et nous la voix qu'on essaie d'apporter c'est celle qui n'est pas entendue.

Alors elle se fait entendre parce qu'on le demande à nous-mêmes mais celle qui n'est pas entendue c'est réellement un cessez-le-feu et la fin du risque potentiel de génocide. Thomas Donovan, vous qui êtes enseignant à Columbia, ça vous rappelle des débats que vous avez entendus

à New York ?

Tout à fait, je rejoins Hicham et Laurent Gaillet sur les propos tenus. C'est une question tout simplement de faire entendre une voix. Une voix qui n'est pas entendue, une cause qui n'est pas entendue, qui n'a pas de recours dans les milieux politiques, du pouvoir.

C'est étrange que vous disiez ça parce que quand même la question palestinienne est une question qui est au cœur de l'actualité. Je suis journaliste, c'est probablement l'une des causes les plus médiatisées.

Sans doute, mais vous savez que 75% des journalistes qui sont morts depuis un an sont morts à Gaza. Qu'à Gaza, il n'y a plus d'université. Qu'à Gaza, 625 000 enfants ne vont plus à l'école.

Bien sûr, je sais tout ça parce qu'il y a des informations et c'est hélas ce que l'on dit tous les jours.

Oui, mais personne n'agit dessus. Les étudiants, en fait, sont en train de prendre en leurs mains le manque d'action des pouvoirs politiques avec des moyens, encore une fois, pacifique, avec une créativité, avec une diversité de profils qui, justement, fait peur parce qu'elle promet quelque chose de nouveau, quelque chose qui remet en question la façon dont les choses

se font actuellement. Mais Thomas Dodman, vous êtes historien, vous connaissez la complexité du monde et il y a, hélas, des martyrs dans de nombreux lieux de la planète. Il y en a au Congo actuellement, au sud Kivu. Enfin, je ne vais pas faire la liste parce que ce serait absurde, escabreux. ce qui est étonnant, au contraire, moi, c'est plutôt la focalisation, pas sur ces manifestations pro-palestiniennes, mais sur le fait qu'il y a, et c'est les médias qu'on pourrait incriminer là-dessus, une sorte de focalisation sur la question israélo-palestinienne, alors que d'autres guerres sont impossibles à faire entendre.

On le fait à France Culture, dans les enjeux internationaux, mais c'est terriblement dur. Voilà, c'est beaucoup plus dur de parler du Togo que de parler de la Palestine.

Bien sûr, mais si vous lisez le manifeste de la position, par exemple, de l'association qui réunit toutes les associations étudiantes à Colombien, une cinquantaine d'associations qui actuellement manifestent, enfin, maintenant, elles ne peuvent plus parce que la police quadrit le campus, mais elles réclament la fin de guerre à travers le monde. Leur position, évidemment, on peut dire que cela est un peu naïf, évidemment, mais il y a une urgence actuellement de leur point de vue maintenant sur la question palestinienne, mais ils ne vont pas s'arrêter là.

Ils demandent à ce que l'Université de Columbia se désinvestisse de toute entreprise qui profite, qui spécule sur la violence partout à travers le monde.

Même question, Hicham, pourquoi, par exemple, cette mobilisation, aujourd'hui, elle n'a pas eu lieu, je ne sais pas, il y a six mois pour les Rohingyas, enfin bref, tous ces lieux que vous connaissez aussi bien que moi où il y a des êtres humains qui s'ouvrent ?

Alors en fait, il y a plusieurs choses, la première, c'est que justement, je vous rejoins, on lit toutes ces choses-là et je pense que c'est pour ça justement que les gouvernements ont peur, en fait, que nous, on mette à l'ordre du jour le respect du droit international en Palestine. Ce qui est en train de se passer, c'est quand même, voilà, beaucoup d'organisations comme Les 500 Frontières parlent d'une des plus grosses catastrophes de maintenant.

En revanche, en même temps, on n'achète pas de nouvel appareil téléphonique par rapport à l'exploitation de Cobalt au Congo, enfin, c'est des choses qui nous animent tous et en fait, on était justement dans la rue pour crier Femmes, Vie, Liberté, on était dans la rue pour toute autre lutte qui ne se passe pas pas qu'en France mais outre France. Puisque vous parlez

de Femmes, Vie, Liberté, quand par exemple Hamenei, dirigeant iranien, triste dirigeant, apporte son soutien à ce mouvement étudiantin, qu'est-ce que ça suscite en vous ?

Moi, je n'ai rien à répondre à Hamenei pour être honnête. Je pense que le mouvement étudiant, il existe sans Hamenei, il existe sans ces soutiens-là et voilà, moi, j'ai trouvé ça quand même assez drôle qu'on demande qu'est-ce qu'on pense de quelqu'un à l'étranger qui soutient un mouvement totalement juste et pour la paix et pour répondre à la...

Mais comme l'antisémitisme est considéré comme étant instrumentalisé, est-ce qu'on ne peut pas considérer aussi que Hamenei vous instrumentalise en faisant un tweet ?

Oui, bien sûr, sûrement, mais ce n'est pas à nous de le justifier, en fait, nous, notre lutte, elle existe... Non, de le justifier, de le dénoncer. Oui, oui, c'est totalement possible de dénoncer cette instrumentalisation-là et on le fait d'ailleurs. Quand il y a eu la condamnation à mort de ce rappeur en Iran, on était évidemment tous attristés et on dénonce ça, on n'a jamais été en train de soutenir des régimes qui massacrent nos sœurs en Iran, enfin, ça n'a jamais été quelque chose.

Mais justement, pour revenir sur cette question de pourquoi ça nous anime tant, je pense qu'il y a vraiment quelque chose qui se joue aujourd'hui où effectivement, il y a une attention médiatique sur la Palestine si le droit n'est pas respecté, si rien ne s'est fait et que les institutions internationales sont impuissantes face à ce qui se passe en Palestine, c'est la fin pour le droit international partout, ça sera la fin du droit au Soudan, ça sera la fin du droit pour ce qui se passe en Haïti. Voilà. C'est ça qui vous inquiète, Laurent Gaillet, une réaction ?

Non, je pense que ce qui est frappant dans la mobilisation récente des étudiants pour y revenir, moi je la trouve admirable, c'est-à-dire je la trouve admirable par rapport au code de la vie démocratique, au code de la vie citoyenne et en tant qu'enseignant à Sciences Po, je suis fier de ce que dit Hicham, c'est-à-dire la manière dont ils appliquent nos enseignements, cet esprit critique, cet esprit rationnel, ce rapport au droit, ce rappel à nos responsabilités et je crois qu'ils s'inscrivent dans une longue et noble histoire de mobilisation étudiante. Thomas Donneau.

Justement pour rejoindre Laurent Gaillet là-dessus, on pourrait faire le même raisonnement par rapport à 68 et la cause du Vietnam. Pourquoi juste se mobiliser autour du Vietnam ? Il y avait plein d'autres guerres aussi. Souvent, il faut un événement comme ça, une situation qui catalyse après un mouvement beaucoup plus vaste et qui repense la transformation d'une société, etc. etc. On ne peut pas accuser...

Justement, je pense que le parallèle avec le Vietnam est inexin, ne serait-ce que parce que ce phénomène auquel on a assisté avec le Vietnam était de toute évidence une guerre qui est asymétrique comme en Israël, c'est ce que l'on pourrait dire, mais la question... Mais la guerre du Vietnam n'a pas débuté avec un 7 octobre. La guerre du Vietnam n'avait pas d'otages vietnines. Alors ensuite, je ne veux pas poursuivre le parallèle parce qu'il serait absurde. Mais vous voyez bien

en fait ce que je veux dire. Bien sûr, ce n'est pas tout à fait le même conflit mais la guerre, le conflit palestinien ne commence pas le 7 octobre non plus. Vous avez bien sûr raison. Il faut évidemment... Mais les otages

sont emprisonnés depuis le 7 octobre.

Bien sûr, mais bien sûr et on appelle encore une fois à la libération de ces otages. Il n'est pas question évidemment de nier cela. Mais il faut remettre tout ça dans un contexte qui remonte évidemment à la NACPA et en 1949, etc. Le parallèle est un peu traître peut-être mais il est important pour les étudiants pour comprendre la mobilisation des étudiants. Il y a une situation qui les bouleverse. Face à l'insensibilité du monde, ils prennent la situation en main et ils agissent en conséquence.

Hicham, par rapport à ce qui se passe en Israël dans les universités, puisqu'il y a aussi des étudiants en Israël, effectivement, les universités sont fermées ou dans un triste État à Gaza. Est-ce que vous avez la possibilité de discuter avec des étudiants israéliens, avec des profs israéliens ? Est-ce que vous accepteriez d'avoir cours avec des profs israéliens

aujourd'hui ? Totalement, totalement. Moi, j'ai passé un peu de temps à Harvard et à NYU dans le cadre d'un projet de recherche et je parlais avec une professeure qui est palestinienne et qui est en contact avec des professeurs palestiniens en Israël qui parlent justement de la militarisation des étudiants, par exemple, en Israël et les professeurs palestiniens, les étudiants palestiniens sont effrayés de voir cette militarisation-là. Évidemment qu'on a envie d'en parler. Il y a d'ailleurs des chercheurs israéliens comme Ilan Papé qui a beaucoup travaillé sur la Nakba qui parlent de ces suspensions académiques, de ce boycott académique qui est nécessaire et qui est...

Vous, vous êtes en faveur d'un boycott académique ? Totalement en fait et encore une fois pour reprendre ces choses qui ont été faites auparavant.

Vous ne trouvez pas que c'est tout à fait contraire justement à la question de la libre discussion car s'il y a quelque chose qui va à l'encontre du boycott, pardon, de la liberté d'expression, c'est le fait de boycotter, de faire un embargo. On connaît une multitude d'enseignants israéliens et ce n'est pas un peu... Pour clarifier,

la première chose c'est que l'embargo c'est un devoir déjà dans une situation où il y a un risque plausible de génocide déclaré par la Cour internationale de justice. La deuxième c'est qu'on ne demande pas la fin des partenariats avec des passeports mais avec des institutions. Ça c'est extrêmement important. Couper des partenariats académiques c'est couper un partenariat entre une institution et une autre institution qui du coup est complice de violations du droit international. On ne demande pas d'arrêter les échanges avec ni des professeurs ni des étudiants israéliens. Ça a été fait quand la Russie a agressé l'Ukraine en 2022.

Les partenariats ont cessé mais les étudiants russes pouvaient continuer de postuler à des masters ou des licences en France. Ça n'a jamais été le cas. En revanche, ces institutions-là quand on voit des professeurs qui sont emprisonnés pour dénoncer un cessez-le-feu dans les universités israéliennes quand on voit la complicité des entreprises qui existent au sein des campus qui créent des drones avec Elbit System notamment quand on voit des parties du campus qui sont utilisées comme bases militaires c'est des choses qu'il faut cesser immédiatement. Mais le type de société

je parle de la société israélienne est quand même beaucoup plus proche de votre mode de vie que le type de société prônée par le Hamas et que l'on voit en Palestine, Hicham.

Mais la société palestinienne n'est pas le Hamas. Nous, on parle justement à des gens de la société civile et à Gaza et dans les territoires occupés et plein de gens de peu importe enfin moi j'ai rencontré des gens qui étaient haïtiens, des gens qui étaient pakistanais et qui sentaient une proximité immense avec le peuple palestinien. Gaza est la zone la plus lettrée au monde au mètre carré la majorité des étudiants sont des femmes. Ce n'est pas ce que... Non mais je veux dire il y a une proximité immense avec la culture palestinienne qui nous habite tous.

Moi je suis algérien marocain il y a énormément énormément de choses dans l'histoire palestinienne qui nous touchent peu importe qui on est et je ne vois pas plus de ressemblances avec la société israélienne et en plus on ne parle pas de la société israélienne on parle d'institutions qui sont complices qui ne respectent pas les libertés académiques et qui aussi sont complices de violations du droit international.

Laurent Gaillet ça ne vous choque pas que l'on demande la fin d'une collaboration avec des institutions israéliennes puisque j'imagine je ne connais pas vos opinions politiques mais si l'on considérait que telle ou telle décision du gouvernement français devait être rendue comptable à Laurent Gaillet ça vous rendrait peut-être...

Non la simple chose je pense que la discussion Ça ne vous choque pas ?

Je pense que la discussion a déjà été menée après l'invasion russe de l'Ukraine Sciences Po a suspendu ses collaborations avec les universités russes ça a été un crève-cœur pour les universitaires pour mes collègues impliqués dans ces collaborations souvent pendant des années mais il y a eu une décision unanime pour suspendre cette collaboration je peux considérer qu'on perçoive la situation différente dans le cadre du conflit israélo-palestinien mais je pense que au regard de ce qui a été fait par Sciences Po par le directeur de l'époque Mathias Vichra en collaboration avec les spécialistes de la Russie dans notre institution le débat est légitime

Merci d'avoir participé à ce dialogue Thomas Dodman je rappelle que vous êtes historien maître de conférence à l'université de Colombien Laurent Gaillet chercheur au série Sciences Po merci Hicham étudiant à Sciences Po et membre du comité Palestine se préparer au grand oral du bac prendre la parole en public défendre ses arguments lors d'un débat déclarer sa flamme bien parler et savoir se faire entendre ça s'apprend

j'essaye de transmettre par des livres ou par des enseignements ce que j'ai appris en matière de prise de parole en public

ma parole entraînez-vous à l'art de bien parler avec Bertrand Perrier réalisé par François Test sur franceculture.fr et l'application Radio France Sous-titrage Société Radio-Canada