Quelle devrait être la juste place des religions dans la société française ?

La loi du 9 décembre 1905 sur la séparation des églises et de l'Etat à 120 ans. Aujourd'hui, exactement, texte fondateur du principe de la philosophie même de la laïcité française. Un principe de liberté, texte qui grave d'abord la liberté de croire ou de ne pas croire et la possibilité donnée à chacun de le manifester. Des textes qui affirment également la neutralité de l'Etat qui ne reconnaît ni une salarie. Aucun culte, aucun texte de loi n'a certainement été autant discuté, commenté, brandi que celui-ci. Alors, 120 ans plus tard, comment le lire, le comprendre, l'articuler aux autres textes législatifs ? Peut-il demeurer intangible et en miroir ?

Quelle devrait être la juste place des religions dans notre société ? Deux invités pour en discuter, pour en débattre ce soir. Aline Girard, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes secrétaire générale d'unité laïque, conservatrice générale honoraire des bibliothèques et vous êtes l'autrice du livre intitulé « Enseigner le fait religieux à l'école, une erreur politique, point d'interrogation », un ouvrage qui est apparu en 2021 aux éditions Minerve. Face à vous, Samuel Djibovski, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes fondateur de l'association Coexister, spécialiste de la laïcité. Merci à vous deux d'être présents ce soir dans « Questions du soir ».

Et question simple pour commencer, alors que le terme même de laïcité n'apparaît pas dans le texte de 1905, il se fait rare même dans nombre de textes législatifs qui concernent effectivement la laïcité. Comment définissez-vous, Aline Girard, pour commencer, ce terme-là, celui de laïcité ?

Eh bien, la laïcité est un concept qui n'est pas véritablement défini. En fait, quand on s'adresse à moi ou aux membres de notre association, les gens sont un petit peu perdus parce qu'ils ne trouvent pas de définition satisfaisante de la laïcité.

Que leur répondez-vous alors ?

Alors, je lui réponds que c'est une définition qui demande un petit peu de construction. C'est tout d'abord un principe constitutionnel, mais aussi un dispositif juridique qui organise la société française en séparant les religions et les politiques. Ça, c'est la loi de 1905. Elle est fondée aussi sur le devoir de l'État d'assurer la liberté de conscience, d'assurer l'égalité entre tous les citoyens et d'assurer l'égalité de tous les citoyens devant la loi, quelle que soit leur croyance, quelle que soit leur conviction.

C'est un principe qui induit la neutralité absolue de l'État, la neutralité des agents publics, et qui s'abstient de reconnaître, de salariés, de subventionner les cultes, qui, dont la liberté, les citoyens ont bien évidemment également la liberté de culte. Donc il y a une obligation de résultat avec assurer la liberté de conscience et une obligation de moyens avec garantir la liberté de culte.

Samuel Djibovski, est-ce que vous faites vôtre cette définition ? Oui, en grande partie. Moi, je le prends sous cet angle-là en disant que c'est un principe d'organisation de l'État, notamment sur le choix du mot principe qui va s'opposer, on va le voir dans les débats des 120 ans qui ont suivi la loi de 1905 à la notion de valeur. C'est un principe d'organisation de l'État qui a pour objectif de promouvoir, défendre la liberté de conscience, de conviction, de religion, et l'égalité de tous et toutes devant la loi. Et pour arriver à ces deux objectifs, elle propose deux branches très concrètes, ce principe.

La neutralité de l'État et des agents, ça aussi est une construction progressive, et la séparation des Églises et de l'État. Mais alors je vois déjà une différence entre vous. Vous dites, Aline Girard, c'est un principe d'organisation de la société. Lorsque vous dites, Samuel Jibowski, c'est un principe d'organisation de l'État. Alors Aline Girard, est-ce que c'est la société qui est d'abord concernée par cette loi de 1905 ?

Absolument, puisque l'article premier de la loi de 1905 dit que la République assure la liberté de conscience. Donc on est bien dans un domaine qui concerne les individus, la société, et non pas l'organisation de l'État par rapport aux religions notamment. Donc c'est plus qu'un dispositif, qu'un principe juridique, c'est vraiment un principe général d'organisation de la société.

Samuel Jibowski ? Oui, alors c'est effectivement là qu'on va reconnaître un certain nombre de différences qui pour moi trouvent leur source dans le débat de 1905 entre Émile Combes et Aristide Briand. On a le rapporteur du projet de loi, donc Aristide Briand, qui avec Ferdinand Buisson propose un texte de concorde dont l'objectif est de réconcilier la France, les deux Frances. On disait à l'époque autour d'une capacité à se projeter dans une nouvelle harmonie après un siècle de tensions et de violences. Et cette concorde, elle vise justement à distinguer aussi des espaces.

C'est-à-dire que si la liberté de conscience vaut pour toutes et tous, c'est que l'État assure, c'est un droit créant, c'est ce qu'évoquait Mme Girard à l'instant en disant que l'État a une obligation de résultat. Donc ça c'est sur assurer la liberté de conscience. Pour cela, la neutralité qui est proposée, c'est celui de l'État. C'est-à-dire qu'il n'y a pas dans le patrimoine philosophique ou politique de la laïcité une neutralisation des individus. Et les seules personnes qui sont appelées à être neutres dans notre pays pour rendre possible l'application de ce principe, c'est les fonctionnaires.

Et cette neutralité, d'ailleurs, elle a mis du temps à être véritablement incarnée parce que le temps qu'on décide vraiment que les fonctionnaires devaient appliquer l'article 2 ne reconnaît ni ne subventionne aucun culte, il a fallu attendre 1986 pour qu'on l'écrime formellement dans la fonction publique. Et je rappelle, comme ça on prend peut-être d'avance sur la suite, que la loi de 2004 sur les signes visibles à l'école est importante aussi à souligner parce que si elle s'inscrit dans le patrimoine laïc, elle n'exige pas de la part ni des élèves ni des usagers de la neutralité, elle exige de la discrétion.

Et c'est très important de le préciser parce que ça nous rappelle que cette neutralité est réservée aux fonctionnaires et aux agents qui rendent possible cette harmonie et ce vivre-ensemble d'une pluralité qui fait la France aujourd'hui et qui la faisait déjà en 1905, mais que les élèves, en étant invités à cette discrétion, sont invités à rentrer dans un sanctuaire qu'est l'école et qu'à vivre dans la période de l'apprentissage, une discrétion, le temps de l'apprentissage. Mais ils ne sont pas soumis à cette règle de neutralité très stricte qui s'impose aux agents. Je voudrais vous faire entendre l'extrait d'un film intitulé La séparation.

On y entend l'abbé Gréraud, député du Finistère, incarné par Claude Riche. Il s'oppose à cette proposition de loi dont on fête aujourd'hui les 120 ans. La séance est ouverte.

La parole est à monsieur l'abbé Guéraud. Pour nous, messieurs, l'idéal des rapports entre l'Église et l'État ne saurait être la séparation. Pour nous, l'idéal, c'est l'union de la société civile et de la société religieuse. C'est la domination du pape. L'union pour la paix des consciences, pour la tranquillité publique. Si vous ne voulez pas accepter la motion que je propose, je suis persuadé que vous le regretterez un jour. Je prévois de grands mots, de grands malheurs pour l'Église et pour la France. C'est la guerre que vous nous déclarez. C'est la guerre que vous nous apportez. Et nous la ferons !

Je voudrais qu'on plonge dans ce débat et notamment que l'on inverse peut-être les termes même de ce débat en vous demandant à vous Alain Girard pour commencer qu'elle devrait être à l'inverse la place des religions dans la société française. Je sais que c'est l'objet d'une controverse entre vous deux. Pour commencer, peut-être éclairez-nous sur votre opinion sur ce point.

La place des religions, c'est celle que leur attribue la loi de 1905. Je voudrais revenir sur un des propos que vous avez tenus au tout début de cette émission. Vous avez dit que la laïcité, c'est la liberté de croire et de ne pas croire. Et je trouve que cette approche est assez réductrice. La laïcité, c'est la liberté de conscience. Article 1 de cette loi de 1905. Or, la liberté de conscience, c'est la liberté d'avoir tout type de convictions. Des convictions philosophiques, des convictions politiques, des convictions religieuses.

Or, je sais que de plus en plus, que ce soit les hommes politiques ou dans les médias, on réduit la laïcité à la liberté de croire et de ne pas croire, c'est-à-dire à un rapport avec la religion dans ces termes-là. Les débats qui ont précédé le vote de la loi de 1905, qui ont duré, je crois, plus de 40 semaines et qui ont été très bien restitués dans le film dont vous avez diffusé un extrait.

La séparation.

La séparation ont été des débats de très haut niveau avec des orateurs absolument exceptionnels. Et contrairement à ce qu'on veut nous faire croire, parfois, la loi de 1905 n'est pas le résultat d'un compromis, d'un compromis entre les Églises et l'État. C'est un acte de souveraineté absolue de la nation, mais qui s'est pragmatiquement accompagné d'un certain réalisme politique. Donc, je crois que la loi de 1905 a donné aux religions dans la société française une place déterminée.

Laquelle alors, justement ?

Laquelle ? D'une certaine manière, Victor Hugo l'a dit, l'Église chez elle l'est à chez lui. Or, on constate depuis un certain nombre d'années une porosité de plus en plus marquée entre la sphère des religions et la sphère du politique. Ainsi, quand on met en débat un certain nombre de sujets de société, il est presque automatique aujourd'hui d'inviter des représentants des cultes à donner leur avis sur les questions en débat. Ce qui n'était absolument pas le cas au cours des décennies passées. Par exemple, la commission Stasi, qui...

Iniciée par Jacques Chirac en 2003.

En 2003, qui a donné lieu au vote de la loi du 15 mars 2004 interdisant le port de signes religieux ostensibles à l'école, est une commission qui ne comportait pas de représentants des cultes. Ce qui, aujourd'hui, est presque incompréhensible.

C'est-à-dire, vous avez en tête des exemples de commissions mises en place par le gouvernement, par des gouvernements ou des représentants des cultes qui auraient été intégrés ?

Des commissions ou des consultations.

Mais ce n'est pas la même chose.

Ce n'est pas la même chose, non. Ce n'est pas la même chose, bien sûr. Mais prenons... Enfin, je n'ai pas d'exemple qui me vient en tête, mais d'une certaine manière, on demande systématiquement l'avis des cultes sur un certain nombre de problèmes. Si, par exemple, la question de la fin de vie, par exemple. L'État, aujourd'hui, ne se considère plus comme capable, avec les représentants de la nation, de prendre des décisions sur ce type de sujet.

Alors, prenons cet exemple de la fin de vie, par exemple. Samuel Djibovski. Est-ce que vous trouvez légitime de demander à des représentants des cultes, des religions, leur avis sur ce sujet de la fin de vie ? Est-ce qu'au fond, les religions aussi ont droit d'exprimer, en tout cas leurs représentants, des points de vue sur des sujets de politique publique ? Et on reviendra ensuite à l'association que vous avez créée puisqu'elle est en lien direct avec cela.

Oui, alors je fais juste une petite marche arrière sur la question du compromis parce que je pense effectivement que ce n'était pas une loi de compromis et la réaction de Pidis qui était le pape à l'époque, avec la violence des termes qui ont été utilisés sur la très pernicieuse erreur et sur la façon dont la République était décrite, montre qu'on avait en face un adversaire d'une virulence extrême qui avait un pouvoir temporel, politique et culturel beaucoup plus élevé que n'importe quelle religion aujourd'hui.

C'est important de se rappeler ça parce que j'ai l'impression que dans ce débat laïque qui fut le nôtre en tant que républicain pour nous affranchir de la tutelle de l'église, on a gardé un peu ce traumatisme d'une mère-église comme l'appelle lui-même Aristide Briand quand il reconnaît cette rupture de zémane. On a coupé les liens avec celle qui se prétendait être la mère du peuple. On a gardé cette attitude de virulence qui pour moi a pu sonner un petit peu décalée avec une religion, l'islam, on en parlera plus tard dans l'émission, qui ne dispose pas de la puissance pontificale d'un pape comme Pidis qui a excommunié toutes les personnes baptisées qui avaient voté le texte de 1905.

Donc effectivement, c'est une loi qui s'inscrit dans un rapport de force. Sur votre question de la consultation pour la fin de vie, pour moi, depuis 1905, les religions sont traitées comme des associations comme les autres. Alors, elles ont de fait un statut juridique qui leur est propre, qui peut peut-être brouiller des cartes. Statut juridique qui a encore une fois été modifié dans 2021 avec la dernière loi qui s'inscrit dans ce patrimoine de la laïcité. Mais du point de vue politique, pour moi, elle devait être traitée à égalité.

C'est-à-dire que si on consulte des corps intermédiaires selon l'expression habituelle ou des organisations sur différents sujets, on peut en consulter un certain nombre et le législateur est libre de consulter s'il le souhaite les religions. Par contre, attention, pour moi, ce qui fait que la France n'est pas l'Italie ou l'Espagne, c'est que personne n'a chasse gardée et qu'il n'y a aucun sujet sur lequel on aurait un devoir de réserve ou un devoir de consultation comme l'Italie a eu tendance à le faire par exemple sur le mariage pour tous et je pense qu'il n'y a aucun caractère d'obligation.

Aline Girard, au fond, le représentant d'un culte n'est pas le représentant d'une association comme une autre. On devrait pouvoir les écarter de ces consultations, dites-vous ?

Je vais revenir un peu en arrière parce qu'avant la loi de 1905, il y a une longue tradition de laïcisation de la société qui trouve son début dans la Révolution française et en particulier dans la Déclaration universelle des droits de l'homme. Je vais me permettre de rappeler les deux premiers articles, enfin deux articles. L'article 3, le principe de toute souveraineté réside essentiellement dans la nation, nul corps, nul individu ne peut exercer d'autorité qui n'en émane expressément. On a là les prémices de la séparation entre l'Église et de l'État. Ce qui veut dire qu'il n'y a pas de corps intermédiaire qui soit légitime entre le peuple et la nation.

Ceux qui veulent se soumettre à une organisation aux opinions de laquelle ils adhèrent peuvent le faire, mais en aucun cas les préconisations de cette organisation, de cette association ne peuvent concerner l'ensemble des citoyens.

Mais donc ça signifie que l'État ne devrait consulter aucun spécialiste, aucune association, aucune organisation, syndicale, patronale, professionnelle ?

Si, si, bien sûr, mais ces corps intermédiaires n'ont pas d'autorité. Ils n'ont pas d'autorité. Et le deuxième article est intéressant aussi, je vais le citer, nul ne peut être inquiété pour ses opinions même religieuses. L'article 10 ? L'article 10, j'ai dit l'article 2 ?

Non, vous avez dit que c'était le deuxième article, mais vous en citez deux de fait. Donc le 3, vous citez le 3 et le 10.

Pourvu que leur manifestation ne trouve pas l'ordre public établi, on a là les termes aussi de la loi de 1905 avec le concept de liberté de conscience. Donc en fait, la longue histoire de la laïcité imprègne la société française et la France depuis plus de 230 ans. D'ailleurs, je rappelle qu'il y a eu une première séparation des églises et de l'État en 1795, le décret du 3 Ventos 1795. Donc nous fêtons non seulement les 120 ans de la loi de 1905, mais les 230 ans de la première séparation des églises et de l'État.

Double anniversaire donc pour le prix d'un joli dit. Samuel Jibowski, vous êtes le fondateur de l'association Coexister. Je me suis rendu cet après-midi sur le site de cette association et voilà ce qui est écrit dans les motifs, la raison d'être de l'association. Convictions à religieuses, christianisme, islam, judaïsme, bouddhisme et bien d'autres. La France est l'un des pays les plus divers en termes de convictions religieuses, spirituelles ou philosophiques. Pourtant, ce thème est l'un des plus tabous, sujet à polémique et il est peut-être difficile de savoir comment l'aborder. Quelle est la raison d'être, de coexister, quelle est sa philosophie et son lien justement avec les religions ?

Je pense que cette pluralité religieuse qui fait la France aujourd'hui, elle est l'une des conséquences d'une France laïque. La France laïque a rendu possible et a été un repère pour toute une série de communautés qui dans des pays d'Europe ont été brimées pour leur simple appartenance à une minorité parce qu'elles étaient réduites à cette identité-là.

Et cette réalité, elle est très ancienne, elle précède 1905, elle avait donné le fameux adage « heureux comme un juif en France » parce que les juifs, puisqu'on parle beaucoup de 89, qui de fait 89, la révolution a été le début de ce patrimoine laïque dont on parle aujourd'hui, dans la période de la Révolution, les Français, la France, ont été le premier pays à accorder la citoyenneté aux juifs, donc cette émancipation les considérées comme égaux indépendamment de leur appartenance religieuse.

Et cette tradition, elle s'inscrit encore aujourd'hui quand on regarde statistiquement en Europe, et je vais répondre sur la pertinence de Coctet de ce point de vue-là, de manière statistique, si on prend juste sur les sondages, on pose aux questions « est-ce que vous adhérez à une religion ou pas ? » On a des statistiques aujourd'hui qui nous permettent de dire le panorama religieux de la France sans que ce soit des données chiffrées et précises.

C'est ça qui fait qu'on n'a pas le droit aux statistiques ethniques en France, mais on peut connaître le panorama religieux du pays, on voit qu'on a la première minorité juive, musulmane, et même, j'oserais dire, minorité chrétienne d'Europe puisque maintenant les chrétiens sont une minorité dans notre pays. Et donc ça fait une singularité d'un pays qui est très multi-religieux, multi-convictionnel puisqu'évidemment, la majorité des Français sont athées ou agnostiques. Cette réalité-là, elle peut être mal vécue et on le voit de différentes manières. Les préjugés, le racisme, les discriminations, l'exclusion, le repli sur soi, le rejet de l'ordre public, de l'ordre commun, le...

Mal vécu par les croyants. Les deux, par le pays, par la société, c'est-à-dire, on peut prendre les deux exemples, elle peut être mal vécue parce que le simple fait d'être dans une situation de pluralité peut créer de la tension et de la violence et polariser la société sur des positions plus dures.

Je pense que la société a prouvé le contraire et si elle était à ce point résiliente après des années très sombres qu'ont été les années du terrorisme islamiste en France, c'est parce que justement elle sait vivre et pratiquer notamment par un chiffre record de mariage mixte dans notre pays qu'aucun autre pays d'Europe ne peut égaler, elle sait prendre le pli d'une diversité qui est vécue dans l'unité. Elle ne choisit pas. La France a montré qu'elle a toujours promu à la fois la pluralité de ses appartenances et l'unité autour du projet républicain.

Qu'exister, ce qu'il propose, c'est qu'un parcours pédagogique et éducatif d'un an invite des jeunes de toutes les convictions athées ou croyants à découvrir qu'est-ce qui à travers leurs différences exprimées crée du commun entre eux et donc il est possible par un parcours éducatif de l'éducation populaire classique de jeunes de 18 à 30 ans de découvrir ce commun dans la diversité et en ne niant aucun des deux c'est-à-dire en vivant cette histoire propre à la France d'avoir été unis et divers en même temps. Je vais vous faire réagir Aline Girard mais encore une question Samuel Jibowski qu'est-ce que cela produit ces rencontres ? Qu'est-ce que cela permet ?

Qu'est-ce que cela ouvre aussi comme champ des possibles ? Je pense qu'il y a deux échelles de réponses parce qu'on a fait notre première grande mesure d'impact pour le 15e anniversaire Coexister aura 17 ans en janvier prochain et donc sera plus vieille que l'âge à laquelle je l'avais fondé puisque j'avais 16 ans quand j'ai commencé l'aventure Coexister. Notre 15e anniversaire on a fait une mesure d'impact en rappelant certains des vieux coexistants et coexistants qui avaient été au début de l'association et donc on a aussi vu les effets à long terme.

Les effets à court terme c'est clairement une déconstruction des préjugés les plus évidents quels qu'ils soient sur la laïcité parce qu'elle est récupérée manipulée on le sait et ça crée des crispations dans notre pays sur les religions mais aussi une connaissance du principe de laïcité c'est-à-dire une connaissance rigoureuse de son histoire juridique son histoire politique et philosophique et de pouvoir se saisir de cette question-là et d'en parler dans les débats de famille.

A long terme ce qu'elle produit c'est une capacité en rentrée en relation avec des personnes qui sont différentes et si on parle de communautarisme aujourd'hui dans notre pays il y a clairement un premier coupable du communautarisme qui est suffisamment nommé pour ne pas nous y attarder les religions elles-mêmes qui essayent de garder leurs ouailles dans la bergerie si je puis dire.

Mais il y a un deuxième coupable du communautarisme qui est de l'extérieur de ces communautés-là l'anathème qui est mis sur certaines communautés en particulier notamment la discrimination à l'égard des personnes musulmanes en France qui est statistiquement mesurée et qui est très impressionnante et qui force finalement certaines personnes à rester dans des espaces qu'elles considèrent plus sûrs. Ce que Coexister propose c'est de casser cette logique communautaire et de rentrer en relation dans des espaces qui ne sont que trop rares.

Aline Girard vous avez vertement critiqué cette démarche notamment dans votre livre intitulé Enseigner le fait religieux à l'école une erreur politique point d'interrogation que lui reprochez-vous ?

Alors le point d'interrogation est le fait de mon éditeur s'il n'avait tenu qu'à moi il n'y aurait pas eu de point d'interrogation.

Alors disons Enseigner le fait religieux à l'école une erreur politique point. Mais dites-nous ce qui vous embête dans la démarche de Samuel Djibovski et notamment dans cette association qui l'a co-fondée co-existée ?

Je vais me permettre de remonter au début des années 2000 avec le rapport de Régis Debré sur l'enseignement du fait religieux à l'école. Donc Régis Debré a recommandé que le fait religieux soit enseigné comme un fait de civilisation ce qu'il était déjà antérieurement à la recommandation de Régis Debré puisqu'on abordait les religions dans le programme sur l'antiquité les religions antiques sur le programme des guerres de religion le programme de la conquête de l'islam etc. Mais Régis Debré a mis l'accent sur la nécessité de parler du fait religieux à l'école.

Les professeurs se sont sentis extrêmement démunis professeurs laïques se sont sentis extrêmement démunis face à cette demande où on leur demandait d'aborder autrement la question de la religion dans les programmes d'histoire par exemple. Ils ont fait ce qu'ils ont pu si j'ose dire et puis se sont présentés comme des aides qui s'offraient à eux un certain nombre d'associations je vais citer co-exister

mais ce n'est pas

la seule association il y a une autre association qui a à peu près la même vocation qui s'appelle Enquête des associations qui interviennent dans les lycées pour ce qui est d'enquête dans les écoles primaires aussi qui mettent beaucoup l'accent sur les religions et la coexistence des religions le dialogue interreligieux et finalement la question de la laïcité est une question périphérique je prendrais pour exemple un outil pédagogique que l'association Enquête propose aux enseignants du primaire qui est l'arbre à défi c'est un certain nombre de fiches de cartes plus de 70 je crois qui servent donc à travailler avec les élèves du primaire sur la question des religions et de la laïcité sauf que dans ces 70 fiches il y en a 3 qui parlent de laïcité et le reste parle des grandes religions monothéistes donc comment voulez-vous que des enfants du niveau primaire mais également du collège puissent faire la part des choses entre ce poids des religions et la faiblesse affichée de la laïcité

je vais faire réagir Samuel Djibovski une question au préalable Aline Gira est-ce que selon vous le discours et le dialogue interreligieux a le droit de citer malgré cela dans l'enceinte scolaire notamment

les élèves les élèves viennent à l'école pour apprendre engranger des connaissances former leur esprit critique ils entrent à l'école en essayant autant que faire se peut d'abandonner tout ce avec quoi ils sont constitués pour créer une sorte de parenthèse laïque de respiration laïque comme l'a nommé la philosophe Catherine Kinsler le fait religieux ne peut pas être totalement absent de toute façon comme je le disais précédemment il est mentionné dans les programmes d'histoire il est mentionné dans les programmes de philo avec Spinoza Descartes etc dans les programmes de lettres également mais ce que je conteste c'est outre l'invitation d'un certain nombre d'associations interreligieuses le recours beaucoup plus récemment à des représentants religieux eux-mêmes pour parler avec les élèves accompagnés par leurs professeurs voire par des représentants de l'administration ou du rectorat de fait religieux et de laïcité donc on invite aujourd'hui des représentants des cultes dans un certain nombre d'établissements scolaires pour parler religion laïcité comme si les enseignants n'étaient plus en capacité de faire face seuls à un dialogue avec les élèves

Samuel Logibovski je vais vous laisser répondre en deux temps sur le premier point le point selon lequel la laïcité serait dans le dialogue interreligieux à l'école une question fondamentalement périphérique oui alors d'abord pour moi ce que nous proposons avec Coexister ce n'est pas le dialogue interreligieux qui décrit quelque chose de très précis qui est un dialogue entre personnes appartenant à différentes religions voire parfois plus précisément encore des représentants des religions elles-mêmes et quand Coexister est apparu en tant qu'association on avait publié très tôt un rapport sur déconfessionnaliser l'interreligieux en le rendant interconvictionnel c'est-à-dire en partant de la réalité d'une population et la réalité de la population française est interconvictionnelle qu'est-ce qui se produit quand on dit interconvictionnel au lieu que religieux on parle des convictions dont on parlait au début les convictions qui sont protégées par les droits humains par 1948 mais aussi par la convention européenne des droits de l'homme qui peuvent s'exprimer dans leur pluralité qui ne sont pas forcément des convictions religieuses qui peuvent être des convictions philosophiques ou spirituelles et c'est ce que peut exister sur le site de Coexister que j'ai cité tout à l'heure c'est bien une liste de convictions à religieuses christianisme islam judaïsme bouddhisme et bien d'autres c'est bien ça le point d'entrée que vous mettez en avant dans la raison d'être de l'association vous venez de le citer vous avez dit convictions à religieuses donc c'est des convictions qui sont d'ordre religieux mais qui peuvent être des convictions à religieuses et la suite c'est un ensemble de convictions religieuses je veux dire c'est aussi un point d'entrée important pour quoi absolument mais c'est juste que parler de dialogue interreligieux ça nous inscrit tout de suite dans quelque chose qui est exclu et qui est assez précis dans un dialogue entre les religions et les religions en plus elles n'existent pas à moins que ce soit leurs représentants et ça a été quelque chose que les cultes nous ont reproché très tôt c'est à dire de proposer une alternative en ayant un espace de coopération et de dialogue interconvictionnel si je puis me permettre une fois encore qui se passe d'eux en fait qui montre que des jeunes puissent affirmer des convictions différentes et ce que ça permet aussi de parler d'interconvictionnel avec cette porte là c'est qu'il y a mille façons d'être juif et musulman pour reprendre le titre du livre de Rachid Benzine et Delphine Norvilleur et qu'il n'y a pas une façon valable de décrire ce que ça veut dire qu'être musulman et qu'en parlant en fait de ces convictions religieuses là en partant des jeunes concernés par ces convictions on instaure tout de suite une pluralité donc moi je pense que la laïcité se nourrit de cette coopération interconvictionnelle pas simplement de ce lovier là elle se nourrit de plein d'autres choses et par rapport à ce qu'on évoquait sur l'école je pense qu'il est fondamental et c'est d'ailleurs exactement ce que fait coexister de former à l'application du principe de laïcité notre vidéo a coexisté qui est trois minutes tout près sur la laïcité qui en fait dure quatre minutes trente est utilisée de manière tellement importante que c'est la vidéo la plus vue aujourd'hui sur Youtube sur le sujet et c'est le support de départ qui a même été détourné en enlevant notre logo pour cacher que c'était une association interconvictionnelle parce qu'il y en a que ça ne convient pas pour expliquer ce qu'est la laïcité donc notre formation d'origine c'est de dire nous avons un cadre de concorde qui rend la pluralité possible parce que des jeunes en doutent des jeunes se disent cette pluralité et ce que je suis moi n'a pas sa place dans ce pays on vient leur dire que non sur le second point mis en lumière par Aline Girard est-ce que selon vous Samuel Djibovski les représentants des religions les représentants des cultes ont le droit de citer dans l'enceinte scolaire je pense qu'il faut être très prudent sur ce point qu'il y a des situations très exceptionnelles où ça peut être possible dans le cadre de projets scolaires on a vu des films on a vu des chorales on a vu des choses intéressantes qui sont faites dans le pays il y a des situations où ça peut s'avérer utile parce qu'il y a des leaders religieux aujourd'hui qui sont influents par rapport à des jeunes qui parfois sont en déroute et donc ils ont une responsabilité pour favoriser la concorde et vivre ensemble mais pour moi ça doit rester marginal plutôt en dehors de l'enceinte de l'école et c'est pour ça que coexister d'ailleurs je connais très bien l'association Enquête c'est distinguer aussi de cette démarche en ne proposant pas de responsables religieux jamais aucune de nos formations et en n'étant pas centré sur l'enseignement du fait religieux il se trouve que par ailleurs à titre personnel je suis favorable à un enseignement laïque du fait religieux à l'école on parle bien des faits religieux c'est-à-dire ni d'un catéchisme ni d'une théologie mais d'une connaissance scientifique sur l'histoire la philosophie l'anthropologie des religions qui est en plus le cursus que j'ai fait à l'école pratique de hautes études qui est une fac publique je le rappelle et donc qu'on puisse transmettre ça aux enfants c'est quelque chose qui me paraît intéressant mais ça n'est pas ce que fait l'association coexistée considérant que ce travail des faits religieux doit être transmis à des scientifiques en l'occurrence donc à des enseignants qui seraient formés pour le faire dans le cadre du renforcement de la discipline extrait d'un sondage IPSOS qui est apparu aujourd'hui je le cite l'idée selon laquelle il ne faut rien changer à la loi de 1905 est toujours majoritaire dans l'opinion à hauteur de 60% mais la volonté de la réviser s'élève à 32% la supprimer 8% la tendance est nettement plus forte qu'il y a 20 ans c'était 40% en 2025 contre 29% en 2005 cette loi de 1905 est-ce qu'il faut qu'elle demeure intangible à l'ingérard et notamment pour tenir compte éventuellement des transformations de la société française

alors on dit souvent que la loi de 1905 n'est plus adaptée justement à une société pluriculturelle avec des caractéristiques qui ne sont plus celles du début du 20ème siècle mais je vais me permettre de donner plus de détails sur cette enquête IFOP que vous mentionnez parce que ce serait dommage de s'arrêter aux quelques chiffres que vous avez donnés effectivement elle apparue aujourd'hui IFOP fondation Jean Jaurès les résultats sont différents de ceux de l'enquête d'il y a 20 ans mais 55% des personnes qui souhaiteraient modifier la loi de 1905

alors moi c'était une autre étude pardonnez-moi c'est un détail mais c'est l'étude Ipsos ah d'accord c'est l'étude IFOP

les chiffres sont les mêmes c'est à dire 60% on ne veut pas changer 32% modifié 8% supprimé mais 55% des 32% qui veulent la modifier ne veulent pas la modifier dans le sens d'un accommodement à l'anglo-saxonne mais dans le sens d'un renforcement des règles c'est ce qui est intéressant à mentionner 18% des sondés veulent avant tout réduire l'influence des religions dans la société et ça c'est deux fois plus qu'il y a 20 ans et je donnerai un dernier chiffre 40% des personnes interrogées en 2025 estiment que la laïcité n'est pas que la neutralité de l'Etat et des agents publics la laïcité c'est bien autre chose et pour conclure en 2005 lors du premier sondage la gauche apparaissait comme le premier le meilleur avocat de la laïcité ce n'est absolument plus le cas aujourd'hui à peine un quart des français voient dans la gauche et ses différentes nuances un défenseur de la laïcité nous pour revenir à la question des formations sur la laïcité nous faisons nous-mêmes notre association Unité Laïque fait beaucoup de formations nous avons formé notamment les cadres civils entrant au ministère des armées pendant plusieurs mois nous intervenons souvent dans les lycées dans les collèges et bien évidemment l'approche que nous retenons n'est pas celle de présenter la laïcité sous l'angle de coexister c'est vraiment essayer de faire comprendre aux personnes que nous avons devant nous quelle est l'importance de cette loi de 1905 pour la société française qui non seulement est laïque mais est aussi fortement sécularisée

Je vais vous faire bondir sur un point Samuel Jibovski vous vous êtes engagé à gauche dans une vie parallèle et militante quand j'ai cité qu'existait justement lorsque Aline Girard reprend ce sondage qui explique que les français ont de moins en moins confiance dans la gauche pour défendre la laïcité comment est-ce que vous accueillez cette tendance ?

Je pense que aujourd'hui la méfiance elle concerne plutôt les dérives de récupération de comment la laïcité a été évoquée justement dans la période des années 2015 après le terrorisme où elle a été mobilisée comme un rempart contre l'islamisme et je pense que nous avions besoin d'un rempart contre l'islamisme qui se situe d'abord du côté de la sécurité ensuite éventuellement du côté de l'éducation mais que là il y a eu un mésusage la laïcité est bien impuissante par rapport à la violence terroriste et que par contre elle est très utile et féconde pour permettre à cette société de vivre ensemble convenablement en harmonie en équité et en justice je prends un exemple récent qui m'a marqué et que j'ai salué c'est quand en 2020 le garde des Sceaux envoie une circulaire interne à tous les procureurs de la république en leur demandant de faire respecter les infractions au principe de laïcité en rappelant quelles sont ces infractions au nom de quel texte de loi elles peuvent être sanctionnées et pourquoi parmi ces infractions et j'aimerais qu'un maximum de jeunes le sages et nous entendent parce qu'on sent la méfiance qu'ils ont aujourd'hui de plus en plus avec le principe de laïcité il y en a cinq qui concernent des discriminations fondées sur la religion ça veut dire que cinq discriminations aujourd'hui relèvent des infractions au principe de laïcité pourquoi parce que si vous discriminez à cause de la religion vous ne respectez pas l'idée selon laquelle tout le monde dans notre pays est égal devant la loi peu importe sa religion discrimination à l'embauche discrimination dans la sanction professionnelle sur le licenciement sur l'offre d'emploi sur l'accès aux soins etc et dans cette circulaire on rappelle une évidence qui pour moi n'est pas assez connue qui est que la laïcité protège elle protège l'ensemble de nos concitoyens et donc elle protège aussi ces différences qui du point de vue de l'état sont des différences aveugles parce que notre similitude en tant qu'humain est traitée par l'état de manière à ce que nos différences en tant qu'appartenances puissent être protégées et je pense que cette méfiance elle vient de là elle vient du fait que la laïcité c'est indéniable ces dernières années dans le débat public et d'autres sondages IFOP et Ipsos l'avaient montré à plusieurs reprises a été récupérée et je pense qu'elle a été récupérée notamment par les défaits de 1905 il faut parler d'eux on a parlé d'Emile Combe je voudrais parler aussi d'Edouard Vaillant qu'on voit très bien dans ce film qui voulait que l'état s'engage dans une laïcisation des esprits et de la société et ça n'est pas ce qui a été retenu ce qui a été retenu c'est que la société serait sécularisée par elle-même comme quelque chose d'automatique mais que l'état lui ne s'engagerait pas là-dedans il resterait neutre et il doit le rester Aline Girard lorsque vous entendez que la laïcité est un principe protecteur une valeur protectrice vous êtes d'accord avec cette idée également ?

Absolument je suis parfaitement d'accord la laïcité je crois qu'on peut le dire c'est la garante de la concorde civile c'est la condition de la cohésion sociale aussi dans notre pays et c'est un principe protecteur beaucoup plus large que la liberté c'est l'égalité aussi c'est d'une certaine manière la fraternité puisque tous les hommes on met en avance leur ressemblance avant de mettre en avance leur différence donc c'est un principe de protection de protection

Merci beaucoup à tous les deux d'être venus célébrer ces 120 ans du texte de 1905 double anniversaire on l'a appris dans cette émission 230 ans et 120 ans Aline Girard vous êtes secrétaire générale d'unité laïque conservatrice honoraire des bibliothèques autrice du livre intitulé enseigner le fait religieux à l'école une erreur politique un ouvrage qui a paru aux éditions Minerve Samuel Jibovski fondateur de l'association coexistée spécialiste de la laïcité merci à vous deux d'être venus dans question du soir merci à celles et ceux qui ont préparé cette émission Mathias Mégis Stéphanie Vigneuve Diane Devancet Juliette Mouelic à suivre après le journal une autre question les conditions de travail sont-elles au coeur de la frustration sociale qui sont-elles au coeur de la laïcité

qui sont-elles au coeur de la laïcité qui sont-elles au coeur de la laïcité