La guerre au Proche-Orient et la justice internationale

France Culture, Affaires étrangères, Christine Ockrent Bonjour à tous, la guerre n'échappe plus à la justice. Au Proche-Orient, ensanglanté depuis le 7 octobre par la radia barbare du Hamas et la riposte militaire sans merci d'Israël à Gaza, la justice internationale n'a pas attendu la fin du conflit pour se prononcer sur les responsabilités de ses acteurs et l'intervient en pleine action, débordant aussitôt du cadre du droit pour peser en termes politiques sur son évolution.

Depuis les tribunaux militaires internationaux organisés à Nuremberg et à Tokyo à l'issue de la seconde guerre mondiale pour juger les criminels de guerre allemands et japonais, deux institutions différentes ont été créées dans le but de renforcer l'ordre international sur le plan juridique et judiciaire. La Cour internationale de justice est la plus haute juridiction de l'Organisation des Nations Unies chargée d'arbitrer les différends entre les Etats et la Cour pénale internationale est compétente pour juger les individus en fonction d'un traité en vigueur depuis 2002 ratifié par une soixantaine de pays seulement.

Ces jours derniers, de façon spectaculaire, les deux cours se sont prononcés pour incriminer ou adjoindre en même temps, mais sur des plans différents, Israël et le Hamas. Hier, répondant à une demande de l'Afrique du Sud, la Cour internationale de justice a ordonné à Israël de stopper son offensive militaire à Rafa et demander au Hamas la libération immédiate des otages.

Lundi dernier, et l'annonce a fait sensation, le procureur de la Cour pénale internationale a requis pour crimes de guerre et crimes contre l'humanité des mandats d'arrêt à l'encontre du Premier ministre israélien Benyamin Netanyahou et de son ministre de la Défense d'un côté et contre les trois principaux responsables du Hamas de l'autre. Quelle est donc la portée de ces requêtes ? Comment sont-elles interprétées côté israélien et côté palestinien ? Pourquoi une telle simultanéité, une telle symétrie entre les dirigeants démocratiquement élus et des chefs terroristes, même si les charges énoncées ne sont pas les mêmes ?

Israël a repris ses bombardements sur Rafa ce matin, mais la décision de la Cour internationale de justice, ajoute encore à son isolement sur la scène internationale, tandis que le Hamas poursuit ses attaques et ses exactions au dépend des otages. Quelles conséquences ? Les chances d'une trêve, d'une reprise des négociations sont-elles accrues ou au contraire impossibles ? À quoi sert en fait la justice internationale ? C'est ce que nous allons comprendre ce matin grâce à vous, Mathilde Philippe Guay. Vous enseignez le droit public à l'université Lyon III. Vous êtes spécialiste du droit constitutionnel et de la justice pénale internationale. Ilsa Frézaghi, ravie de vous accueillir.

Vous êtes doctorante en droit international à l'université Paris-Cité, chercheuse associée à l'Institut français du Proche-Orient à Jérusalem et membre du comité de rédaction de Yanni, avec l'accent en libanais, qui est un blog rassemblant, si j'ai bien compris, des voix de jeunes chercheurs dans des disciplines très variées. Florence Hartmann, vous êtes l'ancienne porte-parole du procureur du Tribunal pénal international pour l'ex-Yougoslavie et vous êtes une ancienne signature du quotidien Le Monde. Et je suis particulièrement heureuse d'accueillir FUS à distance, Elie Barnavi. Elie, vous êtes à Tel Aviv, vous êtes historien, ancien ambassadeur d'Israël en France, entre autres postes.

Et merci donc de participer à cette discussion. Mathilde, Philippe Gué, je commence avec vous. Donc ces deux cours sont très différentes dans leur nature. Elles sont néanmoins complémentaires. Comment expliquer cette chronologie, le fait que ces derniers jours, les deux cours se soient prononcés à tour de rôle ?

Effectivement. Depuis quelques années, nous assistons, lorsqu'il y a un conflit, à une mobilisation de la justice à tout niveau, les Etats ou les groupes partis au conflit essayent également de mener une guerre judiciaire. Et ils ont donc, dans ce qui concerne le conflit qui nous intéresse, saisi à la fois la Cour internationale de justice qui règle les disputes entre les Etats et la Cour pénale internationale qui, elle, juge des individus. Et c'est ce qui explique la simultanéité des décisions, c'est que toutes les cours sont mobilisés.

Donc la Cour internationale de justice hier a rendu une décision, effectivement une ordonnance qui est importante, mais qui concerne l'Etat d'Israël, pas encore les individus comme le procureur l'a fait lundi.

Et donc, la Cour internationale de justice a répondu à une demande de l'Afrique du Sud qui, se prévalant de sa propre histoire et se voulant la porte-parole de ce qu'on appelle, de façon un peu rapide, le Sud global. Et donc ça, ça a été un processus assez long avant que la Cour internationale de justice, hier après-midi, ne publie en fait ce qui est quoi.

Une ordonnance, oui, effectivement. La Cour internationale de justice est dans un processus qui est très long. Elle ne rendra son véritable jugement que dans quelques années. Hier, elle a décidé une mesure provisoire pour essayer de dire au parti d'attendre son jugement avant de continuer les dommages. Mais finalement, on voit bien la difficulté de cela. Et alors, il y a une dispute sur le sens de la décision d'hier entre les professeurs de droit de tout pays. La question, à cause d'une virgule mal placée, c'est...

Mal placée ou bien placée ?

Ou bien placée à dessein, je ne me prononcerai pas. En tout cas, la question, c'est, faut-il l'interpréter comme Israël doit cesser immédiatement toute hostilité en raison de la destruction du groupe des Palestiniens de Gaza ? Ou bien, est-ce qu'Israël doit, peut continuer son offensive, mais en faisant attention à ne pas détruire le groupe ? Peu importe, j'ai envie de vous dire. Je pense que le message est clair. Il faut absolument tenir compte des civils. C'est le message de l'ordonnance, quelle que soit cette interprétation.

Dès sa publication, le secrétaire général de l'ONU a évidemment publié un communiqué disant qu'il s'agit de décisions contraignantes imposant un cessez-le-feu, même si le terme génocide que voulait voir mentionner l'Afrique du Sud n'a pas été retenu. Et Libarnavi, ce qu'on a compris aussitôt, même si le Premier ministre israélien hier après-midi s'était entretenu avec son cabinet, c'est que les bombardements israéliens ont repris ce matin sur Rafa.

Oui. L'interprétation que l'on fait ici de l'arrêt de la cour est qu'il n'y a pas d'interdiction absolue de l'opération de l'opération Rafa, comme d'ailleurs des opérations de l'ensemble de la bande de Gaza, mais qu'il y a effectivement une mise en garde pour faire attention à la vie du groupe en question des Palestiniens. Et donc il fallait s'attendre que les opérations continuent. Je suppose qu'on sera un peu plus prudents dans la manière dont nous menons cette campagne. Ce double arrêt a fait l'effet d'une bombe ici. Israël ne prend pas cela à la légère du tout. Et donc on verra comment les choses vont tourner. Pour l'instant, l'opération continue.

Mais je suppose qu'elle aura déjà, que ces arrêts ont déjà un impact et que l'opération ne se poursuivra pas de la même manière qu'elle aurait pu se poursuivre à l'absence de ces ordonnances de justice.

Est-ce qu'il y a, Elie, une forme de, je n'ose pas employer le terme de soulagement, enfin, cette idée que le terme de génocide sur lequel l'Afrique du Sud avait tellement insisté dans ses plaidoiries à la haie, auprès de la Cour internationale de justice, donc qui, je le répète, juge des différents états, eh bien le terme de génocide n'a pas été retenu. Est-ce que c'est souligné dans la presse israélienne ce matin ?

Oui, évidemment. D'ailleurs, ce terme, franchement, ça n'avait pas de sens. L'Afrique du Sud n'est pas vraiment une partie objective et désintéressée dans cette affaire. Elle a une longue histoire d'hostilité avec Israël qui remonte aux années d'Apatei. C'est une espèce de vente d'État. Et donc, ils ont essayé de forcer cette génocide. Aucun juriste sérieux, ni à la haie, ni ailleurs, n'a accepté cela. Et d'ailleurs, l'arrêt parle, exige d'Israël de faire en sorte à ce qu'ils ne prennent pas le chemin d'actes génocidaires. Évidemment, pour qu'il y ait génocide, il faut qu'il y ait intention génocidaire. Franchement, ça, jamais personne ne fait personne.

Il y a des voix ici qui ont demandé cela. Et il faudra reparler, Christine, sur l'occasion, sur la manière dont la politique intérieure israélienne s'articule sur ces affaires juridiques. Mais il est évident qu'il n'y a jamais eu d'intention de la part de l'État d'Israël de commettre un génocide à Gaza. Cela a été absurde. Alors, évidemment, oui, il y a soulagement. On comprend bien que ces arrêts ne sont pas confortables pour Israël, mais que cela aurait pu être bien pire.

Insa Frézard, oui. Comment interprétez-vous donc la publication et la formulation de cette décision de la Cour internationale de justice hier, en fonction des réactions en particulier côté palestinien ?

Plusieurs choses. Tout d'abord, comme on le disait précédemment, la Cour ne se prononce pas sur le fond de l'affaire. C'est pour cela qu'elle ne peut pas dire qu'il y a un génocide en cours à Gaza où il n'y a pas de génocide en cours à Gaza. Elle ne se prononce pas sur le fond. Elle rend des mesures en urgence pour éviter que le préjudice qui est mis en cause soit irréparable. Donc, à ce stade, et c'est ce qu'on disait juste avant, ça va prendre plusieurs années pour que la Cour décide sur le fond s'il y a aujourd'hui, de la part d'Israël, une violation des dispositions conventionnelles qui sont prescrits par la Convention pour la prévention et la répression du crime de génocide.

L'Afrique du Sud, en tant qu'État parti à la Convention, comme Israël, a tout à fait le droit de se prévaloir des dispositions qui sont aujourd'hui prévues par cette Convention et notamment la possibilité de saisir la Cour internationale de justice sur ce type de sujet. En revanche, les mesures qui ont été ordonnées par la Cour restent tout de même contraignantes. Donc, il appartient aux parties, aux conflits de les mettre en œuvre, de les respecter. Et c'est d'ailleurs pour ça que les juges demandent à l'État d'Israël de rendre de nouveau un rapport d'ici un mois pour vérifier qu'ils aient bien

respecté les dispositions de l'ordonnance. Oui, la réponse officielle d'Israël hier après-midi a été, je cite, l'offensive sur Rafa ne met pas en péril l'existence des Palestiniens. On peut dire que c'est une forme de sophisme assez choquante. Néanmoins, INSAF, la même décision de la Cour internationale de justice, demande ou exige du Hamas des mesures enfin, la libération immédiate des otages. Et là, que répond le Hamas ?

Alors, à ce stade, j'ai vu la déclaration de l'autorité palestinienne qui se satisfait de cette ordonnance et qui s'inscrit dans un, comme vous le disiez en introduction, dans un processus de judiciarisation complet. Pour revenir peut-être effectivement sur le cœur de cette décision, plusieurs choses qui sont rappelées.

Mais donc, ça veut dire que le Hamas n'a pas réagi ? Pas pour l'instant, pas à ma connaissance. Je n'en ai pas vu de déclaration. Et donc, on sait que, hier et avant-hier, l'armée israélienne a récupéré les corps de trois otages, dont un franco-mexilien.

Franco-israélien, tout à fait. Pour revenir peut-être très rapidement sur ce que disent les juges, ce que constatent les juges, c'est tout d'abord qu'ils disent que l'opération militaire israélienne en ce moment à Rafa a fait de très nombreux morts, trop de dégâts matériels, et il y a un déplacement forcé de 800 000 palestiniens de Rafa qui a été ordonné par Israël. Ils reprennent les termes d'Antonio Guterres, le secrétaire général des Nations Unies. Ils parlent de cauchemars humanitaires en cours dans ce gouverneurat. Ils affirment qu'il y a une détérioration de la situation aujourd'hui dans la bande de Gaza.

Ils parlent de conditions désastreuses dans lesquelles vivent les Palestiniens de Gaza. Et donc, ils estiment qu'il y a un changement de situation qui justifie que de nouvelles mesures urgentes soient prononcées et obligatoires à l'égard à la fois d'Israël, mais à l'égard aussi du Hamas, comme vous l'affirmez. Et donc, c'est pour cela qu'ils ordonnent un certain nombre de choses.

Alors, on en débat sur le fond, mais l'arrêt de l'offensive militaire à Rafa, peut-être pour citer la cour en une phrase, elle dit « toute autre action menée dans le gouverneurat de Rafa serait susceptible de soumettre le groupe des Palestiniens de Gaza à des conditions d'existence capables d'entraîner sa destruction physique, totale ou partielle ».

Ce à quoi, donc, encore une fois, le gouvernement israélien a répondu en disant non à l'existence des Palestiniens.

Et ils devront le trouver dans ce rapport qu'ils doivent remettre à la cour d'ici un mois et on verra ce qu'ils diront à ce sujet.

Mathilde Philippe Gué, venons-en maintenant à cet autre moment très singulier dans l'histoire de la justice pénale internationale avec la publication, ça c'était lundi dernier, par le procureur général de cette cour qui est un juriste extrêmement distingué britannique d'origine pakistanaise pour partie, Karim Khan. Et donc là, cette cour pénale internationale qui siège aussi à la haie, ce qui ajoute, il faut bien le dire, à une certaine confusion, là, son principe, c'est qu'elle traite des individus, des responsabilités des individus, selon le principe de complémentarité par rapport aux juridictions nationales.

Donc, si les tribunaux nationaux ne veulent pas ou ne peuvent pas agir, c'est uniquement dans ce cas-là que la CPI peut intervenir ?

C'est exactement ça. Donc, pour redonner un élément de comparaison avec la CIJ, la cour pénale internationale, donc effectivement, siège à la haie, mais elle a une autre philosophie. Après la Seconde Guerre mondiale, les dirigeants des États se sont dit qu'il fallait absolument que l'on puisse non plus punir les États seulement, mais aussi les individus, pouvoir les envoyer en prison pour avoir commis des crimes contre l'humanité, de génocide ou de guerre. Et donc, ici, il s'agit de juger des individus, effectivement, alors selon le principe de complémentarité, pour deux raisons.

D'abord, parce qu'il y a des cas dans lesquels il y a une impunité, parce que les juridictions ne veulent pas juger pour des raisons politiques ou ne peuvent pas juger, parce que quand on est en guerre, je vous laisse imaginer la façon dont on peut rendre la justice. Donc, ça, c'est le premier cas. Et puis, le deuxième cas, c'est le cas où ce sont des hauts responsables de l'État, chefs d'État, chefs de gouvernement, ministres des affaires étrangères, par exemple, qui sont protégés par ce qu'on appelle une immunité devant les juridictions nationales. Et donc, l'idée de la CPI, c'est de pouvoir juger aussi ces hauts responsables.

Donc, on le voit ici, on l'a vu il y a deux ans avec Vladimir, il y a un an, pardon, avec Vladimir Poutine qui a aussi fait l'objet d'un mandat d'arrêt. Ici, on a une demande de mandat d'arrêt pour un chef de gouvernement et son ministre de la Défense. Donc, on voit ici que la justice pénale internationale est en train de prendre son envol. C'est loin d'être parfait encore, mais en tout cas, il y a un véritable essor, et c'est vrai qu'on le doit, en particulier à Karim Khan, qui ose donc prendre le chemin de cette justice pénale internationale.

Avec, évidemment, une énorme différence, c'est qu'Israël n'a pas signé le traité qui a été conçu à Rome, le traité de Rome. Les États-Unis non plus, pas plus d'ailleurs que la Russie, la Chine, c'est-à-dire trois membres du Conseil de sécurité des Nations Unies. Néanmoins, c'est la première fois qu'un chef de gouvernement occidental, Netanyahou, est donc poursuivi par cette Cour internationale de justice, et en même temps que les trois principaux dirigeants du Hamas, donc Yahya Sinoir, Mohamed Deif et Ismaël Agnier, qui est le chef politique, qui était d'ailleurs intolérant mercredi dernier pour les funérailles du président Raïssi. Quel est, Mathilde, le processus de ces mandats d'arrêt ?

Alors, je vais commencer par celui qui concerne les autorités d'Israël, et puis je parlerai du Hamas après. Alors, s'agissant d'Israël, je pense que vos auditeurs doivent comprendre que c'est extrêmement important. On est passé d'une justice des vainqueurs, Nuremberg, par exemple, à une justice dans laquelle les dirigeants d'un grand État soutenu par les États-Unis peuvent voir un mandat d'arrêt potentiellement émis contre eux, et attention, un mandat d'arrêt ne veut pas dire qu'ils sont coupables, ils sont encore présumés innocents, je le dis pour Vladimir Poutine, pour tous. La justice, c'est ça.

Lorsqu'on émet un mandat d'arrêt, ça veut dire qu'il va y avoir un jugement, qu'on va pouvoir examiner les faits. Et s'agissant du Hamas maintenant, alors le Hamas, sa branche politique s'était associée à l'autorité palestinienne pour demander l'adhésion de la Palestine à la Cour pénale internationale. Et ça a été fait en 2015 ? Cela a été fait en 2015, effectivement, et sans préjuger de la qualité d'État, parce que la Cour pénale internationale n'est pas compétente pour ce point-là. Simplement, ce qu'a fait la Cour pénale internationale, c'est qu'elle a accepté, effectivement, que la Palestine ratifie le statut, et ça signifie que les chefs de guerre, même si ça n'est...

Peu importe que ce soit un État ou pas, les chefs de guerre du Hamas sont donc soumis également à la justice. Et comme ils le sont, eh bien, l'État contre lequel il y a le conflit l'est aussi, et c'est ce qui explique qu'Israël également. Donc, c'est une justice qui n'est plus une justice des vainqueurs. Oui, ça n'est pas parfait, mais nous sommes dans une étape qui est quand même à noter et à soutenir. Parce que si on veut juger les guerres de demain,

il faut pouvoir juger les guerres d'aujourd'hui. Néanmoins, il faut préciser que les charges ne sont pas les mêmes contre les deux Israéliens, je cite les termes employés par le procureur général. Ils sont accusés de famine, extermination, meurtre, donc des tactiques de guerre, en quelque sorte, contre les dirigeants du Hamas. Il s'agit d'extermination, de viol et de prise d'otages.

Oui, mais attention, il faudra voir par contre si ces charges sont confirmées par les trois juges féminines, s'il faut le souligner, qui se prononceront sur le mandat d'arrêt.

Ah oui, donc, venons-en à ce processus. Et là, Florence Hartmann a expliqué nous ça. ce processus. Donc, le procureur général, vous le connaissez très bien, ce Karim Khan, parce que vous avez publié un livre pour raconter votre expérience dans un autre tribunal, mais c'était aussi à la haie. Il s'agissait du tribunal pénal international pour l'ex-Yougoslavie. Et là, on vous a reproché, dans ce livre, de rendre public des documents qui n'étaient pas censés l'être. Et c'est Karim Khan, à l'époque, qui vous a défendu. Alors, comment est-il, ce Karim Khan ?

Ce qu'on me reprochait, c'était justement sur la question de la politique internationale qui s'invite dans la justice internationale, parce qu'on est dans un environnement comme ça. Et Karim Khan a toujours été conscient de cet élément indispensable. La justice, au niveau national, dans une démocratie, a besoin d'être indépendante pour ce faire. Et de la même manière, au niveau international, sauf qu'il n'y a pas les mêmes garde-fous. Et c'est toujours la faiblesse de la justice internationale. Et Karim Khan, conscient de ça, qui a commencé à travailler avec des procureurs pour le tribunal pour l'ex-Yougoslavie, le Rwanda.

Oui, pardon, je vous interromps, mais d'un mot. Donc, lui, il est né à Édimbourg, donc il est écossais. Un père pakistanais, je crois.

Né anglais, je crois, parce que c'était une colonie, enfin, de famille, etc. Donc, je ne préjuge pas. Mais localement, oui, c'était ce qui est le Pakistan.

Mais donc, un juriste tout à fait remarquable qui a eu une carrière au sein du système britannique avant de se passionner pour la justice internationale.

Et au sein de toute la justice internationale au moment où elle se réveille après une longue période de suspension entre Nuremberg et les tribunaux pour l'ex-Yougoslavie et le Rwanda. en travaillant pour des procureurs, en travaillant pour la défense. Il a défendu Charles Taylor.

Oui, alors, on a beaucoup reproché à cette cour de s'être intéressé uniquement à des Africains et en fait d'avoir condamné uniquement des chefs de milice et jamais des chefs d'État. Je crois d'ailleurs que l'un des inculpés qui a été gracié est l'actuel président du Kenya, me semble-t-il. Mais expliquez-nous, Florence, le processus. Donc, on comprend. Le procureur général a publié... Donc, c'est... Alors, pour le coup, c'est quoi ? C'est un...

Il a soumis des inculpations. Des requêtes. Voilà, des requêtes, oui.

Donc, qu'est-ce qui se passe maintenant ?

Donc, la guerre est légale. Ça a été décidé comme ça. Mais il y a un code de conduite. S'il est violé, il peut y avoir des enquêtes. Si la cour est compétente, Karim Khan avait cette compétence dont on vient de parler sur Gaza et les territoires palestiniens. La Palestine est, pour la justice, considérée comme un État. Indépendamment de la reconnaissance. Ça, c'est important. Donc, il est compétent. Il enquête. Et les enquêtes qu'il a conduites le mènent à vouloir dresser des actes d'accusation contre des personnes. C'est de la justice pénale, donc individuellement. Les commandants hiérarchiques. Et il ne peut pas décider tout seul. Il y a un système de vérification.

C'est-à-dire, je veux inculper telle personne, mais il y a une chambre, un groupe de juges qui doit vérifier si l'inculpation est complètement infondée ou pas. C'est un mécanisme comme ça. Ce qu'a fait Karim Khan, soumets ces projets aux juges qui doivent les confirmer en vérifiant tout. Ce qu'il a fait d'exceptionnel, ce qui est un précédent, c'est qu'il a associé sa demande au juge pour confirmer les inculpations et émettre des mandats d'arrêt. Il a demandé à un groupe d'experts juridiques de répondre à toutes les questions que les juges allaient se poser. Est-ce qu'il y a compétence ? Alors, oui, parce qu'Israël n'est pas signataire. Est-ce que c'est un conflit international ou pas ?

Est-ce que le Hamas est une entité étatique où il conclut que c'est un groupe armé non étatique ? Toutes ces questions extrêmement techniques et il apporte ce soutien. Les juges vont devoir répondre. Mais comme Karim Khan sait qu'on est dans un environnement politique et il a dénoncé au début du mois, avant même d'engager cette procédure, au début du mois de mai, il a dit qu'il y a trop de pression politique sur mon bureau, sur mes enquêteurs. Il a laissé entendre sur les juges aussi. Donc, la politique essaye de stopper le mouvement de la justice. Ça peut arriver au niveau national. Donc, il ne faut pas s'étonner de ça.

Mais donc, lui, en fin politique, ce qui n'empêche pas d'être un remarquable juriste, en fin politique, en fait, il se prémunit.

Absolument. Donc, s'il y a un refus, on a déjà, à travers le rapport de ses experts, des éléments de l'inculpation. Or, l'inculpation, qui n'existe pas encore tant qu'elle n'est pas validée, il ne peut pas nous la soumettre. Donc, il prend un témoin. Et la justice internationale a toujours fait ça. Et le procureur pour lequel j'ai travaillé, Carla Delponté, pour le TPI, Yougoslavie et Rwanda, a toujours pris à témoin l'opinion publique pour essayer de soutenir la justice internationale. Parce que la justice internationale, elle est pour l'humanité, pour préserver les populations civiles, quelles que soient ou qu'elles soient, et dans l'avenir.

Tandis que les politiques, il y a un autre calcul. Donc, c'est très important de suivre, de comprendre les procédures et de soutenir cette justice internationale pour qu'il y ait moins de morts.

Et l'Ibarnavi, évidemment, les requêtes énoncées et publiées lundi dernier à l'encontre, et c'est la première fois, de dirigeants démocratiquement élus, c'est-à-dire le Premier ministre israélien et le ministre de la Défense, en Israël, ça a été un choc considérable.

Oui, ça a été un choc considérable. Et ce qui a choqué, surtout, c'est l'apparence d'équivalence qui a été établie entre l'Italien et Galant d'un côté, les chefs terroristes de l'autre, bien que cette équivalence n'ait pas été exprimée. Mais le fait même qu'il y ait une concomitance de l'acquisition, de mandat d'arrêt, a beaucoup scandalisé ici. Alors là, c'est que les gens ressentent, si vous voulez, parce qu'on ne peut pas séparer, vous savez, la justice en général, et surtout ce type de justice de l'État européen public, de la politique internationale et interne.

Ce que l'on a ressenti ici, c'est qu'il y a eu une séquence d'événements, il y a eu cette attaque barbare, sans précédent, assortie de meurtres, de viols, de déstructions, et que cela a entraîné une action militaire qui était, aux yeux des Séniens, inévitable. Dans l'environnement qui prévoit à Gaza, qui est tout de même la forteresse la plus extraordinaire que la guerre moderne ait jamais vue, vous savez, c'est une ville en surface, c'est une ville au sous-sol avec 500 kilomètres de tunnels dans un environnement pareil, dense, une des plus fortes densités de population au monde. Il ne peut pas ne pas y avoir de dégâts.

Et aux yeux des Israéliens, de la plupart des Israéliens, cette séquence aurait dû induire une espèce de séparation d'aide claire entre ceux qui ont perpétré cette attaque du 7 octobre et la réaction du pays attaqué. Il y a encore, on a encore vu cette vidéo où on voit ces jeunes filles, je ne sais pas si vous avez eu l'occasion de la visionner, prisonnières, ligotées, humiliées, ensemblentées devant le corps de leurs camarades morts, 15 filles qui n'ont pas encore 20 ans. et on a vu un jeune combattant du Hamas raconter tranquillement à la télévision comment lui, son père et son cousin ont violé une jeune femme avant de l'assassiner.

Ce sont des scènes, il faut avoir une idée du traumatisme que cela causait dans l'opinion israélienne pour comprendre pourquoi, aux yeux de la plupart de mes compatriotes, cette espèce d'équivalence apparente entre les uns et les autres a quelque chose d'absolument insupportable.

Alors, c'est là, il faut ajouter autre chose, c'est-à-dire le principe que vous évoquiez de la complémentarité, Israël se veut une société démocratique avec un système judiciaire indépendant, nous avons un système judiciaire indépendant, mais il faut ajouter dans le même souffle que c'est un système qui a été mis à mal, qui est faible, qui agit dans un environnement politique dégradé et donc qui n'a pas fait son métier.

C'est-à-dire l'une des raisons pour lesquelles nous nous trouvons devant cette situation, c'est que le monde, et là, vous savez, je suis un grand partisan pour prendre en considération les aspects émotionnels, paniques de la politique, vous savez, les cols d'hittéralistes ignorent cela et elle a tort.

Dans cet environnement-là, la justice n'arrive pas véritablement à faire son travail et le système, le principe de complémentarité est mis à mal et il faut bien dire que le monde en général, comme d'ailleurs une bonne partie de l'opio-histélienne, ne peut plus voir Netanyahua en peinture, c'est-à-dire la personnalité du premier ministre, la manière dont ce gouvernement se comporte, son arrogance, son mépris pour la présistance internationale, tout cela a joué et c'est tout cela qui nous expose maintenant au visage.

Néanmoins, il y a le choc, la déflagration encore une fois de voir Netanyahou et Galante ainsi incriminée, ça bénéficie à Netanyahou d'une certaine manière. On a vu un espèce de ralliement au-delà encore une fois des oppositions et des dissensions internes profondes de la société israélienne.

Vous avez raison, Christine, comme la guerre elle-même, tout ça, c'est la guerre comme ce qui se passe maintenant à la haie, tout ça est produit de l'unité nationale, évidemment, c'est toujours le cas, mais ce sera un temps, vous savez, c'est un premier moment comme ça et très vite ça va passer parce que comme vous le dites très justement, les dissensions, les haines, le fossé entre les deux pans principaux de l'opinion israélienne et entre la majorité du public et son gouvernement, ce fossé est tel qu'il n'est pas être comblé par l'extérieur, même si, pour l'instant, dans un premier temps, il y a une espèce d'unanimisme, mais c'est un animisme de façade.

pour quelqu'un comme moi, si vous me permettez une remarque personnelle, moi qui suis partisan d'une justice internationale forte, indépendante et capable d'agir sur la barbarie du temps et en même temps très mal à l'aise face à cette équivalence que j'évoquais tout à l'heure, pour moi, c'est une position extrêmement difficile. Je ne peux pas ne pas dire à la fois, à la fois, en même temps, comme vous dites en France, que c'est une bonne chose et qu'il faut que nos dirigeants, quels qu'ils soient, aient conscience qu'ils ne peuvent pas faire n'importe quoi.

Et de l'autre côté, mon Dieu, que faire face à un groupe terroriste de cette nature qui a fait ce qu'il a fait et qui persiste et qui dit qu'il va en faire une deuxième et troisième et quatrième cet octobre, autant de fois qu'il faudra et qui tire encore tous les jours des roquettes sur la population civile. Et chaque roquette du Hamas depuis longtemps est un crime de guerre. Ça, il faut bien le dire aussi. Donc, tout ça est extrêmement compliqué, tout ça est très confus et la solution est évidemment politique et non pas judiciaire, bien que le judiciaire puisse peser sur la politique et de cela, je pense que nous devons nous réjouir.

Mais précisément, Insaf Rezaghi, le fait que les trois principaux dirigeants du Hamas et la Palestine n'est pas encore reconnue comme un État par l'ensemble de la communauté internationale, même si trois pays européens il y a deux jours l'ont fait, la Norvège, l'Espagne et l'Irlande, la Slovénie s'apprêtent à le faire. La France ne l'a pas encore fait, mais la France a approuvé la publication donc des requêtes du procureur général de la Cour pénale internationale, à la différence évidemment des États-Unis, le président Biden a dit c'est un scandale, l'Italie, l'Allemagne aussi ont dénoncé la publication de ces réquisitoires. Quelle a été côté palestinien les réactions ?

Tout d'abord, peut-être pour très rapidement, vous disiez qu'effectivement la Palestine n'est pas reconnue comme un État par tous les États de la planète. Il y en a quand même 146 aujourd'hui sur les 193 États membres des Nations Unies qui reconnaissent la Palestine mais en fait, d'un point de vue juridique, la reconnaissance de la Palestine par ces États n'importe peu. C'est-à-dire que la Palestine depuis 2012 dispose à l'Assemblée générale des Nations Unies du statut d'État non-membre observateur.

Et qu'elle a que l'autorité palestinienne a en l'occurrence adhéré au traité de Rome installant

la Cour pénale. La conséquence de l'octroi de ce nouveau statut à l'État de Palestine parce que c'est comme ça qu'on l'appelle au sein du système des Nations Unies. La première des conséquences c'est que la Palestine peut adhérer à tous les traités et à toutes les organisations internationales qui ont pour dépositaire le secrétaire général des Nations Unies ce qui est le cas du statut de Rome. Donc en fait, la Palestine a adhéré au statut de Rome sur cette base-là et effectivement, la CPI n'a pas à se prononcer ensuite sur le statut étatique de la Palestine.

Mais quelle réaction donc aux charges quand même extrêmes crimes contre l'humanité il faut rappeler ils savent que 9 familles de victimes israéliennes ont porté plainte auprès de cette cour dès novembre dernier et 27 familles de victimes franco-israéliennes qui ont porté plainte contre les dirigeants du Hamas pour crimes contre l'humanité. Quelle est l'interprétation côté palestinien ?

Du côté de l'autorité palestinienne on se satisfait de cette nouvelle étape parce que c'est quand même le dossier palestinien rappelons-le il est dans les couloirs de la CPI depuis 2009.

Depuis 2009 l'autorité palestinienne réclame l'ouverture d'une enquête et ensuite seconde étape l'émission de mandat d'arrêt donc du côté de l'autorité palestinienne c'est un peu finalement l'aboutissement de leur stratégie de recours au droit international et à l'ensemble des juridictions internationales ces pays comme CIJ l'autorité palestinienne ayant aussi un contentieux sur ce sujet-là du côté de la CIJ donc c'est pour eux une victoire sur la demande du procureur de l'émission de mandat d'arrêt le Hamas a condamné ces requêtes tout en ayant en tête effectivement qu'entre 2014 et 2015 le Hamas a adhéré à la démarche d'adhésion à la Cour pénale internationale donc il prenait déjà le risque à cette époque de voir des mandats d'arrêt potentiellement émis contre leurs dirigeants c'était un bénéfice risque qu'ils ont calculé à cette époque-là en raison d'un contexte politique qui était défavorable aux forces politiques palestiniennes à une détérioration de la situation et aussi au fait qu'à cette époque la question palestinienne était complètement à l'abandon des questions internationales et donc ça permettait aussi de replacer ce dossier-là à l'agenda international

Mais la grande différence pour être concrète c'est que ces mandats d'arrêt s'ils sont confirmés au terme du processus que Florence nous a expliqué donc ces mandats d'arrêt s'ils sont confirmés on imagine mal que les trois dirigeants palestiniens en question aillent se balader un peu partout dans le monde alors que pour Netanyahou et Galante c'est évidemment beaucoup plus

beaucoup plus contraignant Tout à fait d'autant plus que pour les trois dirigeants du Hamas en question ils ne voyageaient déjà plus dans la plupart des états partis de la Cour pénale internationale dont l'Union européenne le Hamas étant déjà classé comme une organisation terroriste donc il n'avait aucun intérêt à se rendre dans un des états partis en tout cas au sein de l'Union européenne Ce qui est vrai c'est qu'il y a aujourd'hui une obligation de coopération pour les 124 états partis au statut de Rome cela signifie que si demain les mandats d'arrêt venaient à être confirmés par la chambre préliminaire 1 si l'un de ces cinq mises en accusation venait à se rendre dans un de ces états l'état en question devrait arrêter et transférer à l'AE les mises en cause et d'ailleurs un certain nombre de pays européens ont annoncé qu'ils se plieraient aux demandes de la Cour la Norvège l'Allemagne je lisais Joseph Borrell le chef de la diplomatie de l'Union européenne appeler l'ensemble des états partis de l'Union européenne à respecter toute décision à venir de la Cour c'est plutôt

et surtout à se mettre d'accord entre eux

et à se mettre d'accord entre eux effectivement on a des sons de cloche particulièrement différents mais voilà et pour le Hamas effectivement ça ne va pas changer grand chose d'un point de vue de leur déplacement parce qu'ils se déplacent certains sont déjà au Qatar d'autres vont en Iran etc. donc ça ne changera peut-être pas grand chose pour eux le risque qui est pris est plutôt du côté de Benhami Netanyahou et de Yoav Galante

Florence Atman si on se souvient de ce premier mandat d'arrêt lancé par Karim Khan le procureur général de cette cour c'était en mars de l'année dernière à l'encontre de Vladimir Poutine le procureur général s'était rendu en Ukraine à plusieurs reprises notamment je me souviens à Boucha au lendemain de cet atroce massacre et donc le mandat d'arrêt contre Vladimir Poutine fait état de rapte et de déportation d'enfants donc là on voit bien que c'est une charge atroce mais néanmoins relativement limitée par rapport aux crimes de guerre commis en Ukraine comment est-ce que ce mandat d'arrêt il a été confirmé ou il est toujours lui aussi en examen sur le plan juridique

pour Vladimir Poutine et la plupart des affaires on apprend l'existence des mises en examen et des mandats d'arrêt qui sont associés une fois qu'ils sont confirmés donc là on a juste pris connaissance du processus en amont pourquoi ?

pour essayer justement de se protéger des pressions politiques qui feraient sauter ces demandes pendant qu'elles sont dans les bureaux du tribunal dans le cas de Poutine mais comme dans le cas de ces deux affaires et de toutes les autres quand vous mettez en examen quelqu'un et demander un mandat d'arrêt c'est pour essayer aussi de faire pression et prévention sur les futurs crimes la justice internationale étant là pour essayer de diminuer ou de prévenir les crimes et les répétitions les enquêtes ne sont pas terminées et là sur le dossier Netanyahou et le dossier Hamas s'est bien inscrit dans la requête qui est en suspens de confirmation par les juges si elle est confirmée que l'enquête se poursuivra et même si elle n'est pas confirmée même si les les mises en examen ne sont pas confirmées et que les mandats d'arrêt ne sont pas émis pour tout le monde l'enquête se poursuivra parce qu'elle a été ouverte Poutine ce sont des crimes de masse et c'est un premier dossier particulier où le procureur a pu remonter en haut de la chaîne de commandement parce que Poutine ouvertement et avec sa responsable de la famille ou autre assumait complètement ce crime mais il y a des dossiers qui sont en cours sur d'autres crimes qu'on voit régulièrement sur l'Ukraine et on ne fait pas de publicité sur les enquêtes en cours mais ça ne s'arrêtera pas là c'est juste un début pour justement marquer et empêcher la personne de voyager Vladimir Poutine ne peut pas venir à l'anniversaire du débarquement non pas parce qu'il y a des sanctions etc et il aurait été utile que la France rappelle nous ne pouvons pas inviter Vladimir Poutine pas parce qu'on ne l'aime pas mais parce qu'il fait l'objet d'un mandat d'arrêt et que la France étant partie à la Cour pénale internationale elle s'engage à arrêter toute personne que ce soit un allié ou pas un allié à arrêter toute personne qui est sous mandat d'arrêt international retournons à Tel Aviv

vous rejoindre Elie Barnavi on voit au terme de cette semaine lourde sur le plan juridique comme sur le plan politique deux revers majeurs pour Israël qui apparaît de plus en plus comme un état paria au sein de la communauté internationale et on peut imaginer l'embarras en l'occurrence des Etats-Unis les Etats-Unis n'ont pas réagi à ma connaissance à la publication de la Cour internationale de justice mais a réagi très vigoureusement aux requêtes de la Cour pénale internationale Elie

oui mais c'est la politique des Etats-Unis ils n'aiment pas la justice internationale en général ils n'aiment pas quoi que ce soit qui puisse limiter leur liberté de manœuvre c'est une très grande puissance et comme les autres grandes puissances ils refusent toute limitation à leur à leur souveraineté donc Israël bénéficie de cela il y a d'autres considérations bien entendu de politique mais c'est le seul appui maintenant d'Israël et quand vous dites que nous sommes en train de vivre un pari international c'est hélas c'est hélas vrai et nous payons 15 ans de gouvernement netalien désastreux sur tous les plans vous savez on parle de justice ce qui est très bien ce qu'il faut dire aussi c'est que nous sommes c'est le huitième mois de guerre c'est déjà notre guerre la plus longue de l'histoire d'Israël sans aucun objectif atteint nous sommes atteints de perdre cette guerre ça il faut il faut bien le dire et donc là notre statut international est une partie d'un tout et ce tout est désastreux si nous ne changeons pas de cap l'avenir de ce pays du moment de l'avenir immédiat il paraît bien sombre et c'est donc que moi j'ai surtout tendance vivant ici j'ai surtout tendance à voir tout cela par le prisme de la politique plutôt que de la justice bien que je ne sois pas indifférent évidemment aux aspects judiciaires mais politiquement militairement sur le plan de la cohésion interne de cette société nous sommes sur une pente qui est extrêmement rapide et ça c'est vraiment très inquiétant

à Paris hier quatre ministres des affaires étrangères arabes ont été reçus par Emmanuel Macron le patron de la CIA et le patron du Mossad me dit Insaf sont à Paris aussi est-ce que à Tel Aviv on entend des informations ou des rumeurs sur une possible réouverture des négociations pour aboutir sinon à un cessez-le-feu en tout cas à une trêve qui permettrait la libération des otages

on entend des bruits de pré-négociations qui pourraient peut-être s'ouvrir écoutez l'affaire en fait est très simple si on veut récupérer les otages ce qui reste encore en vie il faut arrêter la guerre c'est ou la poursuite de la campagne militaire ou les otages ça se présente dans ces termes l'idée que l'on a une chance d'équiper les otages en augmentant la pression militaire est une idée qui ne tient pas la route et donc arrêter la guerre pour l'Italien ou se perdre son gouvernement c'est-à-dire qu'on retombe dans le marécage de la politique interroite australienne il sait très bien qu'un côté il est pressé par les américains par les otages par la pression publique il y a des manifestations ici quotidiennes et de l'autre il a les deux membres d'extrême droite de ce gouvernement qui le menacent sans arrêt ouvertement et si jamais il ose arrêter la guerre ils vont quitter la coalition et donc ça se présente comme ça et tout dépend de quel côté la pression sera la plus forte tant que ça dépend de l'Italia ou de son entourage la guerre va se poursuivre indéfiniment parce que chaque jour qui passe l'éloigne du 7 octobre il compte aussi sur l'amnésie de l'opinion publique et chaque jour qui passe c'est une journée de guerre et pendant la guerre on ne peut pas faire grand chose donc il a intérêt à poursuivre la guerre et on retrouve ici l'alliance de fait entre l'Italia et le Sinoir entre l'Italia et le Hamas qui s'est dessiné il y a des années déjà et ce sont les deux seuls qui ont intérêt à ce que la guerre se poursuive parce que c'est l'assurance et la poursuite de leur emprise sur leur société et donc ce qu'il faudrait c'est là qu'on retourne à Washington évidemment les clés se trouvent là-bas les américains ont très envie que tout cela s'arrête mais ils ne savent pas trop comment faire ils sont encore très timides et tant que Biden ne se départira pas de cette timidité ça va continuer comme ça alors je ne suis pas je ne peux pas lire dans le bar de café je ne sais pas ce qui va se passer on était tout près d'un accord il y a un mois aujourd'hui on en est encore loin il semble qu'on se rapproche encore mais tout cela est extrêmement confus je suis incapable de vous donner un pronostic à peu près à peu près sérieux

Insaf Rezagoui précisément dans les rapports de force entre le Hamas et l'autorité palestinienne qui a applaudi donc à ces deux moments de la semaine concernant encore une fois uniquement l'aspect judiciaire international est-ce que ça modifie ces rapports de force

je pense que l'autorité palestinienne qui a initié cette stratégie de judiciarisation aujourd'hui tout ce qu'on voit c'est aussi elle qui l'a lancée avec tous ses alliés dont l'Afrique du Sud notamment elle pensait pouvoir en bénéficier sur le plan de politique intérieure en l'occurrence ce n'est pas le cas aujourd'hui quand on parle de l'affaire en cours devant la CIJ sur la question du génocide l'opinion publique internationale mais comme les palestiniens estiment que c'est l'Afrique du Sud chose pour l'instant d'un point de vue politique dans cette affaire pareil pour ce qui est de la CPI c'est quand même l'autorité palestinienne alors certes soutenue par le Hamas qui a initié toute cette procédure mais pareil là aujourd'hui sur la question des mandats d'arrêt c'est plutôt Karim Khan qui est mis en avant etc.

sur toute cette politique l'autorité palestinienne est inaudible aujourd'hui on ne l'entend pas beaucoup Mahmoud Abbas ne s'exprime que très peu désormais sur la situation il se contente de publier des communiqués ou des déclarations pour se satisfaire d'un certain nombre d'éléments donc CPI CIJ mais aussi toutes ces reconnaissances qui ont pu avoir lieu récemment donc en termes de rapport de force je ne suis pas sûre que cette séquence se bénéficie à l'autorité palestinienne

Alors il y a une information intéressante qui vient de tomber de l'agence France Presse il y a une réunion des ministres des finances des pays du G7 à Stresa en Italie qui invite Israël à maintenir les liens bancaires entre les banques israéliennes et palestiniennes pour que les transactions commerce services vitaux puissent être donc assurées et aussi que l'autorité palestinienne dont hélas il faut dénoncer la corruption à chaque fois continue de percevoir des recettes fiscales donc là il y a quand même là aussi un mode de pression sur Israël puisque le gouvernement israélien menaçait d'interrompre justement les liens entre les banques palestiniennes et leurs correspondances israéliens

oui deux choses tout d'abord c'est l'un des points effectivement de la matérialisation de l'occupation militaire israélienne aujourd'hui en Cisjordanie et à Gaza c'est qu'elle a le contrôle sur ce qui rentre en termes de taxes et d'argent quand l'Union Européenne verse par exemple l'argent à l'autorité palestinienne ça transite par Israël qui a toujours utilisé la question de l'argent et des finances comme un outil de pression je rappelle que lorsque la Palestine a adhéré au statut de Rome le 1er avril 2015 Israël a tout de suite stoppé un certain nombre de versements qu'elle devait à l'autorité palestinienne donc ça a toujours été un outil en termes de pression il faut aussi rappeler que

c'est le gouvernement Netanyahou qui s'assurait de la livraison en dollars de façon à financer le Hamas à Gaza enfin c'est l'une des absurdités hélas de cette guerre Mathilde-Philippe-Gayrov non non pas qu'il soit plus serein mais au terrain proprement juridique pour cette question ultime on arrive à la fin de cette discussion à quoi sert donc cette justice internationale ce déploiement de moyens considérables si à chaque fois s'agissant de la Cour internationale de justice dont il faut rappeler qu'elle dépend de l'ONU et qu'elle traite des différends entre les états d'un côté et la Cour pénale internationale qui pèse sur le sort des individus mais dont on voit que ce traité là n'est pas ratifié par les états qui représentent la moitié de l'humanité en gros à quoi ça sert tout ça ?

En fait je crois qu'il faut voir tout ça sur un temps très long la justice internationale celle qui concerne les états se construit depuis l'antiquité alors je vous laisse imaginer pour la justice pénale internationale qui concerne les individus qui se construit depuis la fin de la seconde guerre mondiale nous en sommes à la préhistoire mais évidemment les personnes qui sont autour de cette table sont en réalité aussi militantes pour la justice et donc nous nous estimons que nous devons continuer à avancer de ce point de vue là et je voudrais juste dire quelque chose sur le rôle de la justice il faut comprendre comment on construit la paix alors je vais sembler un petit peu utopique et en dehors du débat mais c'est complètement justifié de vous dire qu'un jour il y aura la paix au Proche-Orient ça peut prendre des siècles mais les livres d'histoire montrent que tous les conflits se terminent un jour et alors il y a trois étapes dans la paix la première étape ce sont les accords de paix les accords de paix sauvent des vies et on peut s'en réjouir donc c'est peut-être ce qui va arriver bientôt donc accords de paix ensuite il y a ce qu'on appelle le maintien de la paix et si on n'a pas un maintien de la paix dans cette situation là la paix ne sera pas établie le maintien de la paix ça peut être une force une force armée une organisation qui maintient la paix mais moi je vais vous parler de la troisième étape la troisième étape c'est la construction de la paix et la construction de la paix ça se fait par des liens économiques des droits humains qui sont accordés mais c'est aussi la justice et donc en fait la justice normalement elle intervient à la troisième phase de la paix elle intervient après le conflit pour établir les faits établir la vérité et surtout donner une certaine satisfaction aux victimes parce que c'est elle qui compte en premier donc là il y a un malentendu actuellement la justice internationale normalement intervient dans cette phase alors elle prononce des ordonnances comme on l'a vu hier pour essayer de dire attendez en attendant que je donne mon jugement s'il vous plaît arrêtez d'aggraver la situation mais son vrai rôle c'est d'intervenir après dans ce moment crucial où on établit la mémoire aussi de ce qui s'est passé et on reconstruit des liens entre les personnes

et là je vous interromps parce qu'il y a eu ce vote à l'Assemblée Générale des Nations Unies pour instaurer une journée de commémoration du génocide commis à Sébrenica en 1995 et donc pour vous Florence Hartmann qui avait été tellement mêlée à ce moment tragique de l'histoire en Europe c'est évidemment particulièrement significatif et un autre moment aussi intervenu hier à Paris donc l'inculpation pour crime contre l'humanité de trois hauts responsables syriens certes donc condamnés à la prison à vie par contre humasse exactement mais ça prouve bien Mathilde que oui cette justice là continue

son cours voilà et elle intervient un peu tard et bien sûr cela semble difficile et ce n'est pas le moyen principal pour prévenir les victimes en revanche c'est là pour apaiser un tout petit peu ces victimes après le conflit alors nous juristes nous sentons souvent impuissants justement parce qu'on ne peut pas arrêter la guerre là nous sommes inquiets parce que inquiets en l'occurrence parce que là nous sommes trois femmes mais inquiets parce que c'est vrai qu'on donne trop on donne trop de trop d'espoir dans la justice la justice est là pour après mais en tout cas il y a une chose qui est certain c'est que c'est très important encore une fois pour les victimes et la reconstruction des sociétés donc ne donnons pas un rôle qui n'est pas le sien à la justice mais concentre-nous sur la paix dans un premier temps et ensuite vous verrez ce que fait la justice comme hier concernant la Syrie c'était un peu tard mais pour le frère des deux victimes enfin le frère et l'oncle des victimes concernées ça a été un énorme moment de se dire que son neveu et son frère étaient reconnus comme des victimes de crimes contre l'humanité c'est un énorme moment pour les victimes mais c'est vrai que ce n'est pas le moyen de faire la paix en Syrie

et encore moins au Moyen-Orient espérons néanmoins que ces conversations qui se poursuivraient à Paris en ce moment aboutissent à un résultat je vous remercie infiniment tous les quatre Mathilde Philippe Gueye vous avez publié chez Alma-Michel l'an dernier un ouvrage peut-on juger Poutine ça reste extraordinairement aussi d'actualité Florence Hartmann le sang de la réelle politique l'affaire Sebrinitsa c'était aux éditions Don Quichotte en 2015 mais je rappelle Florence que vous êtes très active justement en Ukraine auprès de différentes ONG de façon à continuer ce travail donc de témoignage indispensable Insaf Rezaghi vous avez publié une série de papiers sur la Palestine tombeau du droit international point d'interrogation sur ce blog Yann auquel je faisais allusion d'entrée et bien sûr je remercie infiniment Elie Barnavi vous avez publié un très joli livre avec ce titre et il ne faut pas en croire un mot Confession d'un bon à rien vous n'êtes en rien un bon à rien mon cher Elie c'était chez Grasset en 2022 voilà la réalisation ce matin Luc-Jean Reynaud à la technique d'Ali Yaha Merci à Nesic et la documentation de Radio France m'ont aidé comme chaque semaine à préparer cette émission et voici sous les radars avec Nora Amadi bon week-end et à samedi prochain bon week-end

bon week-end bon week-end