Grande violence démocratique d'exclure le RN, premier parti de France ! - Laurent Jacobelli (LCI)

Laurent Jacobelli, député RN de Moselle, porte-parole du RN.

Oui, l'Assemblée nationale, elle vit, elle est parfois irruptive, mais c'est ça aussi une démocratie parlementaire. Évidemment, il y

a

des limites, l'insulte, la menace, et ça c'est le rôle de la présidente, Mme Bonne-Pivet, qui doit sanctionner quand quelqu'un dépasse les limites. Mais cette Assemblée, elle connaît une autre violence, autre que celle des images, c'est quand le Premier Parti de France est exclu du bureau de l'Assemblée, lorsque certains refusent de voter des lois de bon sens parce qu'elles sont présentées par un parti qui n'est pas le leur. Et ça, ça contraint un peu la parole, ça contraint le travail en commun, et ça contraint aussi le travail parlementaire, avec les œillères qu'il peut y avoir parfois, la plus grande violence qu'il peut y avoir à l'Assemblée nationale ne se voit peut-être pas.

Ouvrons le débat, ouvrons le débat, comment sortir de la crise ? Et d'abord budgétaire, je vous l'ai dit, des Françaises et des Français sont là qui ont accepté de témoigner, de prendre la parole ce soir, de vous interpeller, mesdames et messieurs, de façon extrêmement concrète. Si vous voulez bien commencer, Manuela Le Planois, bonsoir. Merci beaucoup d'être là, vous avez le micro.

Bonsoir.

Merci beaucoup d'être là, vous êtes prête de Saint-Malo, je salue les Malouins, vous êtes vendeuse en boulangerie. J'aimerais d'abord votre regard sur la dette, parce que j'étais frappé que vous étiez de celle disant, moi ça me touche.

Ça m'inquiète, oui, ça m'inquiète énormément, parce que nous, en tant que particuliers, quand on a des dettes, on doit trouver des solutions et on doit faire des restrictions budgétaires.

Et

là, c'est pas ce qui se passe, quoi. On continue, on... Voilà, on continue dans la même politique, dans le même schéma, en pensant que ça va être différent. Et ça, je me dis, mais... C'est effrayant. Moi, ça m'effraie.

Eh bien, on va en parler, ce sera un des chapitres, évidemment, un peu plus tard, mais d'abord, comment y remédier ? Et notamment, l'impôt. Grande tradition française, là, je crois que personne n'est contre cette vérité-là. Première question, c'est à vous que je la pose. Est-ce qu'il faut, pour vous, augmenter les impôts ? Et qui doit payer

?

Je pense pas qu'on doit augmenter les impôts. C'est le schéma qu'on a déjà fait. On voit bien que ça fonctionne pas. Donc, je comprends pas pourquoi est

-ce

qu'on doit répéter un schéma qui fonctionne pas. C'est... Enfin, je trouve ça avérant.

Vous-même, j'imagine que vous ne payez pas d'impôts, ou

vous en payez

vous-même ? Non, je ne paye pas d'impôts. Je ne gagne pas assez pour payer des impôts.

Voilà. Vous faites partie de cette partie de Français qui travaillent, mais qui, d'une certaine manière, s'appauvrit. Je vous en parlerai tout à

l

'heure. Mais j'aimerais votre réponse à ce que dit Madame à l'instant, c'est-à-dire que l'impôt, ça ne marche pas. Que chacune et chacun vous répondiez à cela. Qui veut commencer ?

D

'abord, ce qu'on peut dire à Madame, c'est qu'elle paye des impôts. Tous les jours. Quand elle consomme,

elle

paye la TVA, si elle perçoit, elle paye la CSG,

et

qu'en face de l'impôt, il y

a

le financement de l'action collective que nous décidons. Et donc, le débat qui est posé à travers celui de l'impôt,

son

ampleur, qui le paie, le ciblage, c'est en face les besoins que nous décidons

de

porter en commun. L'école,

l

'hôpital, pour les cotisations sociales, la défense, la police, la transition écologique. Et donc, le cœur de l'impôt, c'est en fait le débat politique sur les priorités.

Et

donc, il ne

faut

pas partir de l'impôt, il faut partir des besoins que nous décidons de porter collectivement plutôt que de les renvoyer au chacun pour soi. Parce que, s'il n'y a pas d'impôt, c'est chacun qui va payer son école qui sera totalement privée. Regardez ce qui se passe en Grande-Bretagne. C'est chacun qui paiera sa dépense d'assurance maladie à l'hôpital face à un coup dur de la vie. Et donc, derrière ce débat sur l'impôt,

c

'est la noblesse et la beauté du débat politique. Et donc, moi, j'avais envie de vous dire, pour faire le lien tout de suite, c'est important de montrer le chiffre de la dette.

Mais,

il y a des compteurs qui tournent aussi. Il y a le compteur des plans sociaux avec les entreprises qui ferment et les salariés qui sont licenciés. Il y a le compteur de l'augmentation des gens qui passent sous le seuil de pauvreté. Pourquoi ? C'est-à

-dire

qu'en face du choix de dépenses publiques et du choix de dépenses budgétaires, en réalité, c'est le choix de société que nous portons. Et moi, je crois que c'est la noblesse. On a des positions divergentes. Mais il ne faut surtout pas le réduire au prisme de ces chiffres parfois anxiogènes parce qu'il y

en a bien d'autres

qui le sont. C

'est ceux

qui ont défendu sur ce plateau les augmentations d'impôts.

J

'aimerais quand

même

que vous répondiez à l'objection très importante de Manuela Leplanoy qui dit que ça n'a pas marché en réalité. Ça a été un cycle sans fin.

Mais

en fait, on ne peut pas dire qu'on a augmenté les impôts sans cesse et ça ne marche pas. Ce n

'est

pas ça qui s'est passé en réalité. Vous, vous pensez quand vous parlez des impôts, j'imagine principalement à l'impôt sur le revenu, à l'impôt que vous pourriez payer vous. En réalité, il manque chaque année en France 50 milliards d'euros parce qu'on a baissé les prélèvements. Pas sur le revenu, mais on est... Moi, je suis sénatrice des Français de l'étranger. Je représente des gens qui vivent partout dans le monde et donc pas en France. La France est un paradis fiscal pour le patrimoine, pour l'héritage. D'accord ? On a en France 50 milliards qui manquent chaque année parce qu'on ne taxe pas assez les très hauts patrimoines et les héritages. C'est ça que nous, on veut augmenter.

On ne veut pas augmenter l'impôt sur les revenus de Madame. On veut augmenter l'impôt sur les patrimoines des plus riches et sur l'héritage. Et si on fait ça, ça nous rapporte déjà 20

milliards de euros.

Attendez, vous êtes très clair là, Madame Pogel. Alors, est-ce que vous êtes satisfait, Manuela, le planois, de la question d'augmenter les plus riches ? Est-ce que pour vous, puisque c'est le thème suivant, évidemment, qui s'impose, est-ce que c'est justifié

? Ça

pourrait être justifié, mais les plus riches, ils ont les moyens de partir.

Exactement.

Si les plus riches partent, on fait comment après

?

On pense à ça, mais oui. Alors ? Alors, c'est intéressant que vous disiez de l'impôt, ça ne marche pas. Non, non, mais la question,

vous allez faire fuir les riches

?

Vous allez

faire fuir les riches ? Mais elle

a

raison.

Mais

vous avez totalement raison. Et je crois que la solution, ce n'est pas d'augmenter les impôts des riches ou des moins riches. La solution, elle consiste à augmenter la production. Plutôt que de savoir comment est-ce qu'on va diminuer la part du gâteau de chacun, on ne se pose jamais la question de savoir comment on augmente la taille du gâteau. Et donc, à chaque fois, on est, nous, les politiques, en train de dire il faut prendre aux riches,

il

faut augmenter les impôts, mais les impôts,

on

n'en peut plus. Il y

a

un taux de saturation des impôts des ménages, comme vous, des commerçants, des artisans. Moi, je le vois, je suis avocat. Je ne vis pas de la politique, je suis avocat. Donc, je suis toute la journée en lien avec les commerçants, les artisans qui n'en peuvent plus des impôts et qui n'en peuvent plus des normes. Je voudrais

juste

qu'on

arrête avec les impôts. Je me suis opposé.

Pardon, c'est quand même votre parti, avec M. Barnier, qui voulait de fait augmenter les impôts. Il y

a

assez

de gens de

droit qui vouloient reprocher. Et c'était aussi le projet du socle central, comme on le dit, contrairement aux promesses d'Emmanuel Macron si longtemps.

Non, je ne suis pas d'accord avec cette conclusion, mais parce qu'on est quand même la majorité qui a beaucoup travaillé sur la baisse des impôts pour les particuliers et pour les entreprises avec les résultats à la fois en termes de chômage, de retour des investissements sur notre sol qui était très important. C'est

vrai. Pourquoi changer ?

Non, mais je pense qu'on est resté sur cette ligne de conduite. Ensuite, il y

a

eu le gouvernement de Michel Barnier et on s'est mis dans une démarche d'essayer d'avancer sur le budget. Ce n

'est

pas parce qu'il y a des points de désaccord qu'on s'est mis dans une logique de censure. Ça, c'est peut-être la première chose. Après, je voudrais dire, la solution que l'on a essayé de porter au cours de ces sept années avec, je pense, des résultats quand même assez significatifs.

C

'est-à

-dire,

ce qui est important, au final, ce n

'est

pas la contribution que j'acapais, c'est plutôt le fait d'avoir un maximum de gens dans l'emploi, un maximum d'entreprises sur le territoire parce qu'au final, c'est ça qui ramène des recettes. Et d'ailleurs, c'était très intéressant parce que, je crois, Éric Coquerel menait une mission sur la dette avant la dissolution, reconnaissant d'ailleurs que c'était avant tout au-delà de la question des dépenses, surtout une baisse des recettes qui avait joué sur l'augmentation de la dette. Et si vous, pardon, juste en un mot, si vous me permettez de finir pour répondre à madame aussi sur la question de l'inquiétude générée par la dette.

Moi, je partage totalement parce qu'au final, au-delà du montant de la dette et de la capacité à rembourser, c'est surtout la capacité à investir par rapport à ce que disait Jérôme Guetsch dans l'éducation, dans la santé.

C

'est ça qui est annihilé au fond. Le montant est très important et très anxiogène. Ça, c'est une réalité. Mais c'est surtout quand la dette devient le premier poste de dépense que c'est un enjeu pour notre souveraineté, pour notre capacité à agir, pour notre capacité à répondre quand il y

a

des crises.

C

'est surtout ça.

Éric Coquerel et Laurent Jacobelli, vous avez joué un rôle évidemment décisif dans la censure de ce gouvernement. Resserrons les choses. Ce qu'amenait d'ailleurs Manuel Le Planois. L'impôt des plus riches, ça veut dire quoi très exactement pour vous ? Qu'est-ce qui pourrait passer cette fois

? Très

clairement. Déjà, je suis content parce que, au moins, vous faites le constat, vous êtes d'accord avec nous que

faire

payer les plus riches un peu plus,

ça

pourrait peut-être rendre service. Après, il y

a

la question comment ils ne s'en vont pas. Mais

prenons

cette question. La question n'est pas d'augmenter les impôts,

c

'est de revenir sur les baisses considérables d'impôts depuis 2017. Vous savez, je regardais votre compteur là. Voyons mettre un autre, par exemple. Ça paraît fou, mais

ça

serait de partir depuis 2017 du patrimoine des 500 personnes les plus riches de ce pays. 600 milliards en 2017. Aujourd'hui, 1 milliard 200 000. On est passé de 20% du PIB à 42%. 500 personnes ont doublé leurs revenus et aujourd'hui ont presque la moitié du PIB national. Est-ce que pendant ce temps-là, le PIB a augmenté ? Non. Il n

'a

pas doublé. Il a augmenté, mais il n

'a

pas doublé. Donc, inévitablement, ça se fait sur le dos de certaines personnes. Et nous,

ce

que nous disons, c'est que, uniquement en touchant ces gens-là, uniquement en touchant les entreprises, dans le budget que nous avons largement amendé lors de la durée,

du

débat parlementaire,

rendez

-vous compte, on a récupéré, j'entendais tout à l'heure de M. Raffarin qui proposait de faire travailler les salariés une journée de plus gratuitement. C'est ça, la journée de solidarité. Nous, uniquement en touchant les ultra-riches et les grandes entreprises, on a récupéré 56 milliards d'euros sur la table et on a fait baisser le déficit en dessous de 3%, ce qui permettait de libérer de

l

'argent pour investir en l'écologie, pour relancer l'activité économique. Donc, au moins, disons-nous ça, nous n'avons plus les moyens des cadeaux fiscaux qui ont été faits d'ultra-riches qui augmentent le déficit parce que je suis très content de parler de l'État et expliquer ça. Depuis 2017, les dépenses, figurez-vous de l'État, elles ont baissé par rapport au PIB. Ce qui a baissé considérablement, c'est les recettes. Donc, on ne peut plus se permettre autant de cadeaux aux plus riches parce que c'est les déficits et c'est plein d'investissements par rapport à l'écologie. Que dit l'autre opposition là-dessus ? Laurent Jacobelli, est

-ce

que vous êtes d'accord avec les LFI ?

Non. Le budget qui nous a été présenté préparait un matraquage fiscal de 40 milliards supplémentaires pour les Français et amendé par la France Insoumise et ses alliés, c'était non pas 40, mais 60 milliards supplémentaires. Vous êtes abstenu,

vous avez voté quasiment tous les amendements dont je parle.

Je me suis permis de

ne

pas vous couper. Vous avez raison. Ce sera la règle ce soir. Le coroner, c'est qu'il faut être assez

court. Le plus concis possible,

après le vote.

On essaie d'être concis. Tout le monde a respecté la

parole de tout le monde, je lui demande le même traitement. Allez-y. Nous sommes un des pays les plus taxés au monde et moi, j'ai écouté ce qui a été dit tout à l'heure par Manuela. On a une dette qui ne fait que s'accroître. On a une charge fiscale qui ne fait que s'accroître. Et pourtant, le service public diminue. M. Gage parlait tout à l'heure de l'impôt qui paye l'école. Mais on voit bien la dégradation de notre système scolaire. On voit bien que les professeurs ne sont pas assez payés. La dégradation de notre système sanitaire. On met en danger notre système de retraite, notre système de sécurité sociale. Donc pour les Français, c'est la double peine.

On est en train d'avoir un système qui s'américanise pour tout ce qui est sécurité sociale, mais un système qui est soviétique en ce qui concerne l'impôt. Tout cela n'est plus tenable. de

faire

des choses à faire plutôt que de faire la poche des Français pour payer les mauvaises politiques depuis des décennies. C'est de regarder la dépense publique ligne à ligne et de faire des économies ligne à ligne. Les comités théodules qui ne servent à rien, on coupe la contribution au budget européen qui augmente de 5 milliards. On coupe l'aide médicale d'État 1 milliard d'eux. On coupe.

En

attendant, qu

'on

donne la priorité à ces Français qui cotisent et qui travaillent plutôt que d'essayer de dépenser n'importe comment avec clairement le sens fond de la dépense de l'État.

Je vous fais réagir aux événements en cours.

À

l'instant, François Bayrou dit qu'il espère former un gourmand à la mi-février. On est pour l'instant encore en décembre. Ça fait sourire Jérôme Guedj. Et vous serez évidemment... Voilà, un budget à la mi-février, pardon. Un budget à la mi-février. Pardon. Ça,

c

'est un lapsus tout à fait révélateur. Je parle bien du budget. En attendant, tout court. En attendant, rien n'est fait.

Non, rien n'est fait. Et c'est pour ça qu'il faut aller vite. Il faut qu

'on

se mette au travail. Il faut que chacun soit responsable. Et notamment le Premier ministre, le premier d'entre nous. C'est-à-dire qu'il écoute l'ensemble de ses oppositions et qu

'il

fasse un budget

on

va dire que personne n

'ait

envie de censurer. Même s'il est parfait pour personne. Mais c'est une urgence. Il faut s'y

mettre. Est-ce qu'on arrive au stade où trop d'impôts tue l'impôt ? Oui. Question au chef d'entreprise. Vous êtes avec nous, Tanguy Simon. Bonsoir. Merci beaucoup d'être là. Présentez-vous, si vous le voulez bien, en quelques mots.

Je

suis chef d'entreprise, créateur d'une société qui installe des systèmes de sécurité. Notamment pour protéger des chantiers, pour protéger des locaux vacants, pour protéger différentes entreprises. Combien d'employés avez-vous ? Neuf salariés. Donc c'est la PME, tout à fait, classique, emblématique. C'est même la TPE. Voilà. Je ne

suis

pas trop ambitieux. Quel est votre regard sur l'impôt ? C'est-à-dire, quand on entend ces avis tellement divers, est-ce que, oui ou non, trop d'impôts tuera l'impôt ? Alors, oui, clairement. Aujourd'hui, on fait partie des pays champions du monde ou champions européens. Je crois qu'il y a à peu près cinq points d'écart

sur

les prélèvements obligatoires. Donc c'est considérable.

On

peut l'afficher pendant que vous parlez, effectivement. La première position française, 48% du PIB. Belgique est un peu en dessous, l'Autriche, etc. La moyenne de l'UE, 13 en dessous, 41. Voilà. J'avais des bonnes sources. Bon.

En

effet, on parle très peu de restructuration, de réorganisation.

Moi,

quand je vois dans toutes ces administrations les services de communication qui sont pléthoriques,

quand

on voit la juxtaposition de... On a parlé des comités théodules, oui, mais également, on a l'impression qu'il y

a

un millefeuille administratif que personne veut réformer. Voilà. Donc ça, j'interpelle les politiques parce qu'on ne les entend pas beaucoup là-dessus. Anne-Guy-Simon, si je peux être aussi clair sur ce point, est

-ce

que ça signifie trop de postes de fonctionnaires ? Bien sûr. Trop de postes de fonctionnaires ? Bien sûr.

Ça

fait partie de la charge de l'impôt. Qui veut répondre à cela ? Il faut demander à Bayotte si on trouve qu'il

y

a trop de postes de fonctionnaires aujourd'hui pour aller... Il ne

faut

pas tout mélanger, M. Coquerel. Monsieur, je vous réponds, vous avez posé une question. Il faut répondre à... Par exemple, toutes les personnes qui,

en

ce moment, et ça va être de pire en pire, sont victimes de crises climatiques, d'accord ? Sur lesquelles nous sommes incapables aujourd'hui d'anticiper et de réparer parce que, justement, l'État, progressivement, et notamment, par exemple, tous les services de sécurité, services civils et autres, y compris en termes de matériel, ont connu des baisses budgétaires drastiques alors même qu

'on

sait que le danger est de plus en plus important. Il faut reposer la question si, au moment où on a besoin, il y a trop de fonctionnaires dans ce pays et un État qui serait trop fort, etc. Moi, je crois que c'est un faux problème. Encore une fois, la question qui se pose, c'est, par rapport à ce que dit monsieur, c'est qu'en réalité, la dépense publique, ça va peut-être vous choquer, mais elle a baissé par rapport au pays. C'est ça, la réalité. Bien. Et moi, je ne crois pas qu'on ait trop d'enseignants dans les écoles. Je ne crois pas qu'on ait trop de policiers. Je ne crois pas qu'on ait trop de juges. Je crois en ce moment que c'est l'inverse, de greffiers.

Je ne crois pas qu'on ait trop de personnel, de pompiers, etc.

Le

problème des fonctionnaires, c'est que quand vous commencez à sérier les métiers, au bout d'un moment, les gens qui vous disent il

y

a trop de fonctionnaires, ils sont là, ils disent, ah oui, non, sur ce secteur, c'est vrai, il n

'y en

a pas. Donc arrêtons avec ça. Arrêtons avec ce discours parce qu'on a comme ça fragilisé un État. Et je vous rappelle aussi autre chose, ça peut-être paraître bizarre, mais un fonctionnaire, des dépenses publiques, c'est aussi des recettes. C'est des gens qui dépensent, qui consomment et qui, à un moment donné, enrichissent aussi le pays. Il pourrait peut

-être

s'en souvenir aussi. Il y a surtout trop de confusion dans les missions de l'État et des différents agents publics. Il faudrait que l'État puisse se concentrer sur ces missions essentielles. Quelles sont-elles ? Protéger, éduquer, soigner. Et en fait, l'État, c'est arrogé des missions qui devraient relever de ceux qui sont à portée de baffe, comme on dit, c'est-à-dire des collectivités locales, des élus. Vous savez, les collectivités, c'est 20% du budget, mais c'est seulement 7%

de

la dette. Et lorsque je vois, par exemple, nous sommes conseillers régionaux d'Île-de-France, Jérôme Gage et moi, que nous, nous avons diminué nos dépenses de fonctionnement au sein du Conseil régional d

'Île

-de-France avec Valérie Pécresse de 20% en 8 ans, j'aurais aimé que l'État fasse la même chose. Donc en fait, ceux que j'attaque, ce ne sont pas ces hommes et ces femmes qui sont des fonctionnaires et qui aiment leur mission. Ceux que j'attaque, ce sont ceux qui créent de la bureaucratie, créent du gras. En fait, les tuyaux sont calcaires et il faudrait réparer tout cela et faire en sorte que chacun sache exactement ce qu'il a à faire et qu

'il

n

'y ait

pas de doublon au sein des missions publiques. Je me retourne vers nos témoins et je m'adresse à chacune et à chacun. Vous êtes libre de prendre la parole. Vous pouvez la demander aussi. Quand on vous entend, monsieur, dire qu

'il

y a trop de charges de l'État, est-ce que vous partagez cela ? Ça peut être trop de poses de fonctionnaires, mais trop de charges de l'État en général. Qui partage cela

?

Manuela,

le

plan noir

?

Oui, il y a beaucoup dans l'hémicycle des gens qui ne sont même pas présents et qui sont payés quand même. Nous, quand on n

'est

pas présent au travail, on n

'est

pas payés. Et là,

on

vous paye quand même.

Oui,

bonsoir. Moi, je ne pense pas qu'il y

ait

trop de fonctionnaires dans, comme vous disiez, des fonctionnaires qui travaillent, qui font bien leur moudot, mais il y a trop de structures parasites autour de l'État.

Moi,

je siège au Haut Conseil à l'âge, par exemple. Bon, c'est un conseil qui est placé auprès du Premier ministre et qui étudie les décrets qui sortent actuellement.

Bon,

les décrets ou les projets de loi, enfin bon. Donc, je vois passer les dossiers des rapports.

Bon,

alors, ils font 80 pages,

100

pages, mais le coût du rapport, c'est 900 000 euros. Donc, ça, je pense que c'est des... Bon, c'est peut-être utile pour le gouvernement, je ne dis pas le contraire, mais je pense que c'est quand même exagéré. Voilà.

On vous présentera tout à

l

'heure plus en détail, Annie Dromère. Vous vous présenterez, vous êtes retraitée et évidemment, vous

aurez...

Je suis

retraitée et je suis membre de la commission administrative de l'ensemble des solidaires.

Merci. Vous allez reprendre la parole tout à

l

'heure. Votre réponse à ça, l'État, est-ce qu'il faut faire maigrir l'État

? La

nature de l'échange m'inspire quelque chose. Le titre de notre débat, c'est comment sortir de la crise. Et je nous invite collectivement à ne pas céder à la facilité en période de crise

de

mettre des barrières entre les Français. Les salariés du public contre ceux du privé, les urbains contre les ruraux, les jeunes contre les vieux, les actifs contre les retraités. Ça, c'est le piège des crises. C'est de chercher des boucs émissaires. Et dans ces moments

-là, Mais pas ce qu'on fait, si je peux me permettre. Pour l'instant,

personne ne cherche de boucs émissaires. Non, mais dans la petite musique, et je l'entends souvent qui consiste à dire en face de l'impôt dont je parlais tout à l'heure, plutôt que d'aborder la question qu'on a traité de la justice fiscale, de savoir qui paye le bon niveau d'impôt pour faire tourner le pays et d'une certaine manière être patriote. Et moi, quand j'entends dire que les plus riches pourraient quitter le pays, je trouve que c'est une offense au patriotisme républicain qui devrait tous nous animer, qui fait que nous faisons nation tous ensemble, quel que soit son niveau social.

Nation

peut-être, mais c'est en fait, vous savez très bien.

D'abord, fort heureusement,

vous le savez, c'est un fait qui reste très marginal. Et que, par exemple, quand il y a eu les débats sur la suppression ou le rétablissement de l'impôt de solidarité sur la fortune, on nous est agité toujours, les fortunes vont partir. Mais vraiment, j'insiste sur ce point, n'opposons pas les Français les uns aux autres. On sortira de la crise en trouvant les réponses qui nous font être

ensemble. Par exemple, je m'adresse au chef d'entreprise. Jérôme Gagli,

pardonnez-moi, permettez-moi de relancer quand même. Dans tous les pays, il y

a

eu un moment quand il y avait une grande crise financière où on a dit qu

'il

faut faire migrir l'État. C'est peut-être populiste,

c

'est peut-être trop libéral, trop populiste, tout ce qu

'on

voudra, mais ça a existé. Schröder en Allemagne, Thatcher en Angleterre, dans

des cas

extrêmes, Milley en Argentine, etc. Est-ce qu'un moment français semblable aura lieu ou est-ce qu'on est en dehors de ce monde-là ? La liste de nos pays et des dirigeants que vous

citez montrent que ce n'est pas quand même un choix politique, une règle

commune. Et on peut penser, y compris pour défendre notre modèle social, la République sociale et l'État social, comme on dit, qui a été largement forgé après la résistance, ont peut-être pensé que les Français n'en sont peut-être pas dans l'erreur. Il faut remarquer une chose, vous parlez de la dette. Vous savez qu'en ce moment, il y a en Allemagne un débat très fort qui a même causé la chute d'un gouvernement sur le fait qu'il faudrait peut-être arrêter avec cette politique qui sert sans arrêt les vices parce que l'Allemagne, en ayant justement diminué considérablement la dette, l'État, etc., elle est en récession aujourd'hui.

Là-dessus, un moment d'amaigrissement ou est-ce que c'est une illusion non française ?

Bien sûr qu'il va falloir le faire. Tout à

l

'heure, on écoutait un chef d'entreprise de TPE qui nous expliquait mais s'il gérait sa TPE comme l'État gère les finances publiques, sa TPE aurait mis la clé sous la porte. Chaque budget qui nous est présenté depuis 40 ans est en déficit. On vient d'emprunter 300 milliards pour le budget 2025, ce qui veut dire qu'on aura à payer les générations futures. Oui, bien sûr, il faut dégraisser l'État là où il est trop gras, pas sur le social, pas sur la police, pas sur le régalien, pas sur les fonctionnaires mais là où ça dysfonctionne. Par exemple, depuis François Hollande, on a rassemblé les régions en faisant de grandes régions. On nous a dit vous ferez des économies d'échelle.

Qu'est-ce qui s'est passé ? On a gardé les trois régions,

on

a créé une strata, pour moi dans le Grand Est en tout cas, une strata supplémentaire. Les frais de fonctionnement ont augmenté de 25% pour moins d'efficacité. C'est ça qu'il faut aller corriger. Pas demander aux Français de payer plus, pas leur demander de se serrer la ceinture, pas leur demander d'arrêter de se soigner. Ça, c'est illusoire. Il ne faut pas le faire. Ce n

'est

pas notre modèle. En revanche, les comités qui ne servent à rien, les mauvaises dépenses de millefeuilles territoriales, il faut y aller ligne à ligne. Tant qu'on n'aura pas fait ça, on ne peut plus demander un centime d'effort supplémentaire aux Français.

Madame Vogel et ensuite Madame Lebecq, quand vous avez M. Giacobelli de dire oui,

il

faut faire maigrir l'État pas partout mais en certains points.

Il y

a

quelque chose qui vient d'être dit. Si M. Gérer sa société comme l'État gère ses finances publiques, il aurait fait faillite.

Si

M. Gérer sa société comme les finances publiques ont été gérées ces dernières années, ça voudrait dire qu'il demande à ses clients d'arrêter de le payer

parce

que c'est ça qu'on a fait.

C

'est-à

-dire

un budget, il faut quand même bien comprendre de quoi on parle. Un budget, il y a des recettes et des dépenses. D'accord ? Aujourd'hui, d'où vient la dette les 6 000 et quelques à chaque seconde ? Un tiers à la moitié de ça,

ce

n'est pas des dépenses en plus. C'est le fait qu'on ait demandé aux grandes multinationales et aux riches de s'il vous plaît ne nous donnez plus d'argent. C'est ça. Un tiers à la moitié de l'augmentation de la dette, c

'est

ça. Mais si, c'est un fait. Donc, il faut bien comprendre que quand on a compris que le problème, c'était on récolte moins d'argent, eh bien, c'est par là qu'il faut commencer. Et moi, j'aimerais dire à monsieur, personne, je crois, autour de ce plateau ne souhaite augmenter les charges de votre TPE. En fait, ce n'est pas notre proposition. Notre proposition, c'est d'aller là où on a fait des cadeaux, donc au patrimoine, pas au travail, au patrimoine des plus riches et aux multinationales. Pour faire quoi ? Pour financer les services publics. Mais pourquoi ? Parce qu'on dit dégraisser l'État, ça veut dire quoi ? Ça veut dire moins de services publics. Moins de services publics, je finis.

Ce n

'est

pas moins cher. Dans les pays qui ont moins de dépenses publiques pour moins de services publics, ça coûte plus cher aux gens. Aller à l'hôpital privé, à l'école privée, prendre des transports privés, ça coûte beaucoup plus cher. Et à la fin, la société en entier est perdante.

Madame

la ministre. Moi, je trouve que c'est très intéressant parce qu'en fait, vous avez lancé un débat qui montre bien les différences entre nous. Mais déjà, je pense que je suis plutôt partie des libérales autour de cette table. Moi, ça fait 7 ans que je suis élue, je suis à la Commission des Affaires Économiques, j'ai porté tout un tas de lois pour fluidifier le développement du marché du travail,

le

marché, la croissance des entreprises, etc. Donc je ne peux pas être accusée de ne pas croire dans l'entreprise. Mais je voudrais quand même qu

'on

se rappelle un souvenir. Je sais que le monde passe de plus en plus vite aujourd'hui. Mais les Gilets jaunes, un des éléments de revendication, c'est quand même le fait de dire que

l

'État s'est trop désengagé des territoires et on a créé les Maisons France Service qui marchent extrêmement bien, qui est le retour de l'État dans les territoires. Et moi, je crois que, effectivement, là où je rejoins Eric Coquerel, ce qui n

'est

pas fréquent, c'est de dire, en fait, quand on sériait un peu les métiers, la réalité, c'est que tout le monde se dit « Bah oui, on ne

va

pas couper sur l'école, on ne

va

pas couper sur l'armée, on ne

va

pas couper sur la police. » Et en fait, c'est là où le nombre de fonctionnaires a très largement augmenté et c'est un choix de la politique qu'on a conduit depuis 7 ans,

c

'est un choix que peut-être d'autres feront s'ils étaient aux responsabilités, mais je crois que c'est quand même l'enjeu est comme là. Moi, je pense que c'est au-delà de la question du nombre parce qu'on en fait un totem un peu comme la dette. Je crois que le sujet,

c

'est un peu ce que portait Guillaume Cazbarian dans les réformes qu'il a tenté de mener et ses prédécesseurs avant, c'est comment est-ce qu'on rend plus fluide, au fond, l'utilisation, le recours à la fonction publique. Quelles sont les missions que l'on veut fixer dans l'intermédiaire ? On n'est pas en dehors du monde à se dire « Est-ce que oui, il y a certainement des postes où on peut ajuster la présence de l'État ? » Là n'est pas le sujet, mais je pense que c

'est

surtout comment est-ce qu'on facilite le passage privé-public ? Qu'est-ce qu'on veut faire de notre fonction publique ? À quoi elle doit servir aujourd'hui ? Est-ce qu'elle accomplit forcément les mêmes missions ? C'est sûr que quand vous faites une réforme du prélèvement à la source de l'impôt, quand vous numérisez beaucoup de vos démarches, oui, il

y

a un certain nombre de fonctionnaires où vous pouvez vous poser la question de leur utilité et de leur réaffectation, de leur réemploi et de là où on a besoin. Et

je voudrais juste

dire une chose sur les comités Théodules.

On

parle beaucoup des comités Théodules. Il faut quand même juste... Il y en a aussi beaucoup, je ne les défends pas, il y en a qui ne

sont

pas utiles, etc. Mais il ne

faut

pas faire un mythe sur quelque chose qui n'existe pas. Tous les comités Théodules ne fonctionnent pas avec des moyens financiers. Tout le monde n'est pas indemnisé avec des salaires de nabab, etc. Donc, encore une fois, ça ne veut pas dire qu'ils sont tous utiles, mais ça veut juste dire ne faisons pas croire que c'est une source cachée d'endettement.

En

tout cas, je trouve intéressant parce que dans un monde où on dit que les consensus sont rares, on peut dire que

là,

il n

'y a

pas un seul d'entre vous qui dit oui,

il

faudra moins de postes de fonctionnaires. Non,

mais

juste

là-dessus,

pour être

clair. Sur

ce point, questionner l'efficacité de la dépense publique, c'est normal, mais comme toute dépense. Mais par contre, dire qu'on va faire comme Javier Milei, passer à la tronçonneuse des pans entiers de ce qui fait aussi la qualité de vie et y compris les éléments importants. Si vous n'avez pas de transport public, vos salariés, ils vont venir comment ? S'ils ne sont pas formés par un haut système d'éducation comme celui qui subsiste encore en France, est-ce que vous aurez une bonne productivité ? Moi, je suis pour l'alliance des productifs, les salariés, les créateurs, les chefs d'entreprise. Ça, c'est important. Par contre, la rente spéculative, c'est moins intéressant.

Et l'autre chose que vous

pouvez ajouter... L'autre chose,

le vrai problème de l'impôt, ce n

'est

pas que vous payez 25% d'impôt sur les sociétés, c'est qu'Amazon et quelques multinationales qu'évoquait Mélanie Vogel tout à l'heure, elles ne payent que 7% ou 8% des énormes

chiffres d'acteurs sur le territoire

national.

C

'est ça le problème de la justice fiscale. Pardon, pardon. Petite motion d'ordre, jouez le jeu, s'il

vous plaît.

On ne se coupe pas, mais on joue le jeu de la concision pour que la parole circule bien. Monsieur Simon. J'ai quand même l'impression qu'autour de la table, les politiques trouvent plein de bonnes raisons pour ne pas avancer sur certains sujets. Je ne dis pas qu'il faut réduire la défense, la santé ou autre. Je pense qu'il faut réellement réfléchir et gérer l'État comme une entreprise doit être gérée. Sinon, c'est la faillite. Donc,

je

pense qu'il faut être un peu responsable. Et vous ouvrez un chapitre qu'on va développer parce que les points qu'on va développer

maintenant... un point essentiel, ce que dit monsieur.

En fait, il faut débureaucratiser. Mais vous savez, quand j'écoute les hommes et les femmes de gauche qui sont devant moi, je vois qu'en fait, ils considèrent qu'il suffit de s'en prendre aux riches et d'augmenter les impôts pour régler les problèmes. Ils sont au fond, sans le savoir, des adeptes du ruissellement. Moi, je fais une proposition fiscale ce soir. C'est, avec un peu d'audace, de baisser certains impôts pour créer de la valeur. Et je vous donne un exemple. Je pense qu'aujourd'hui... C

'est un peu

d'audace, Emmanuel Macron l'a fait depuis 2017. Je pense...

Je ne vous ai pas coupé, Jérôme Gage. Je

ne vous ai pas coupé. Je pense qu'aujourd'hui, nous pourrions exonérer les Français des droits de donation. Pourquoi ? Parce qu'à 60, 65 ans, quand on prend sa retraite, eh bien, on a moins de revenus. On voudrait pouvoir donner à ses enfants pour qu'ils aient une chance dans leur vie. Et en même temps, on est soumis à des dépenses importantes de santé. Donc, on voudrait donner, transmettre, si nous renoncions, ne serait-ce que pendant un an, deux ans, aux droits de donation, nous aurions, quoi, 2 à 3 milliards d'euros de moins de recettes fiscales.

Mais en fait, on réinjecterait dans l'économie française de quoi relancer le secteur du logement parce que ça permettrait de donner, par exemple, à ses enfants ou à ses petits-enfants de quoi acheter un appartement. Ça leur permettrait de créer une entreprise comme vous, monsieur, ou peut-être de mener un projet de vie. Vous voyez,

en fait, avec un peu d'audace... Ça

concerne

quand même personne. Ça augmenterait d'ailleurs. Je crois, Didier. Alors, attendez. Attendez, attendez. Attendez, attendez. Je mène, je mène. Jean-Franc Didier. Allez, vous avez été clair sur votre...

...produit de la valeur et on réinjecte de l'argent dans l'économie française. Vous avez été clair sur votre proposition. Très bref, parce que je vous ai entendu

dire... Très bref.

Non, attendez. Très bref, parce que vous avez entendu. Mélanie Vaudgel, en temps de parole, elle est en retard sur vous, si j'ose dire. Vous avez dit que

c'est

le pire truc. Donc, précisez pour

l'invente. Ah, parce que

la plus grande source d'inégalité en France, c'est le patrimoine et notamment l'héritage. On a... Vous savez, la valeur médiane des héritages en France,

c

'est 70 000 euros. Il y a 70... La moitié des Français reçoivent moins de 70 000 euros. Ils ne payent pas de droit de succession là-dessus. Donc, ce type de proposition concerne une minorité de gens qui ont énormément de patrimoine et qui contribuent le moins. Absurde. Abordons.

Abordons, s'il vous plaît. Le

sujet le plus épineux.

Non, non, non. Il faut avancer.

Il faut avancer. On n'est

pas à l'Assemblée, Éric Otrell. Allez-y.

C

'est pas ça, mais... Je vous t'acquise. On vient d'aborder un débat qui, à chaque fois, revient. On veut toucher à la question du patrimoine.

On

dit, vous touchez à l'héritage de tous les Français et tous les Français qui ne payent absolument pas d'impôts se disent, ah oui, on a peur. Ça, c'est une vraie force d'avoir réussi à faire croire ça. Vous savez qu'aujourd'hui, dans la part de la richesse des patrimoines, autrefois, la part du patrimoine hérité,

d

'accord, elle représentait 35%. Aujourd'hui, elle représente 60%. Ça veut dire que, selon l'endroit où vous êtes né, la famille dans laquelle vous êtes né, vous avez une inégalité faite et, de fait, une constitution de

nos blesses d'argent.

Et c'est

un débat qu'on reprendra en entendant les arguments des uns et des autres. Non, non, avançons.

Avançons,

s'il vous plaît,

puisqu'on va aborder le sujet certainement le plus épineux qui est devant nous. C'est l'enjeu, non seulement des années à venir, de 2025, et que

c

'est l'enjeu d'une génération et de plusieurs générations les retraites, avec un développement aujourd'hui même. C'était la rencontre convoquée par François Bayrou qui a proposé aux forces politiques de reprendre, sans la suspendre, la réforme des retraites adoptée en 2023. C'est le coup de théâtre du jour. Écoutez le moment à Matignon où il le dit au parti.

La

réforme des retraites.

Je

propose de reprendre la réforme des retraites. Non, pas de la suspendre. Parce que suspendre, ça veut dire qu'on ne la reprendra jamais. mais de la reprendre.

Et

de mettre en place un travail approfondi, de termes fixés.

Je

propose que ce soit septembre.

Voilà.

Réaction d'abord politique. On va vous entendre, Mme Dromère, parce que vous êtes la représentante, si j'ose dire, des retraités. Lourde charge. Vous vous prêtez je ne sais combien de millions de personnes. 17 millions. Très bien. Mais avant de vous donner la parole, pardon quand même, puisque là, il y a un rapport de force très politique. Le Premier ministre semble entreouvrir la porte.

est

-ce que vous prenez sa main,

Laurent Jacobelli ? Il faut évidemment discuter des retraites parce que la réforme qui nous est imposée de travailler deux ans supplémentaires n'a ni queue ni tête. Non seulement, on ne

fera

pas des économies et c'est d'une casse sociale annoncée. Et je rappelle que seulement 38% des plus de 60 ans travaillent. Donc ce qui veut dire que ceux à qui on demanderait de travailler deux ans de plus ne travaillent déjà pas. Mais

est-ce que vous

êtes prêt à négocier ? Est-ce que c'est abrogation ou rien

?

En tout cas, on ne peut pas mettre deux ans de plus,

ça

c'est sûr. Négocier, bien évidemment, mais la reprendre sans la suspendre, je ne comprends pas ce que ça veut dire. Je ne dois pas être assez intelligent pour M. Bayrou. C'est-à

-dire,

on le fait, mais on ne le fait pas. C'est peut

-être fait pour ça.

C

'est une autre

chose. Je pense qu'il s'est macronisé à vitesse grand V, c'est-à-dire, on y va, mais on n'y va pas et il se donne 9 mois pour le faire.

Je

ne

veux

pas être désobligeant vis-à-vis de lui, mais dans 9 mois, je ne parierai pas très cher sur le fait qu'il sera encore Premier ministre. Donc,

pendant six fois, il fallait répondre

par un mot, oui ou non, quand il vous dit discutons pendant 9 mois et en attendant, on laisse comme ça, vous dites oui ou non

? On

le fait, mais sans naïveté. Éric Coquerel

?

L'abrogation de la réforme des retraites, d'abord, une première chose, c'est que si on était un peu démocrate dans ce pays, elle serait abrogée déjà. D'accord ? Elle a été imposée par un 49-3, il n

'y

avait pas de majorité.

Ne refaisons

pas l'histoire.

Alors, répondez-le au point de vue.

Oui, d'accord, mais c'est un petit peu important. Ce n'est pas la première fois que vous vous dites ça, je respecte

votre

rappel. Voilà,

et puis, je vais essayer d'avoir à peu près le discours que je veux, si vous me permettez.

Tout

à fait. Non, mais c'est important de le rappeler que c'est une

réforme qui a été imposée à tous les syndicats, à peu près, selon les sondages, et c'est à peu près ce qu'il

y a

fait la réalité, près de 80% des Français et à l'Assemblée nationale et qui,

il y a

encore peu de temps, a été imposée avec le fait de pouvoir faire perdre du temps aux unies, sinon il n

'y

avait pas de... Donc, partons déjà de ce point de vue-là. Et deuxièmement, là, on voit bien qu'il essaie de gagner du temps par rapport à quelque chose qui monte du pays et qui aurait dû être respecté, notamment depuis l'élection de juillet, parce que toutes les forces qui réclament l'abrogation sont très largement majoritaires à l'Assemblée. C'est le fait d'abroger. Et puis après, on discute. Il y a une conférence de financement qui a été proposée par les syndicats. Il y

a

des solutions Donc, si

je comprends bien, vous pensez

l'un et l'autre que M. Bayrou veut gagner du temps. C'est ça

? Ça

y ressemble. Voilà. Si vous me permettez, parce que ça va être au-delà du fond de la mesure. On est dans un moment de crise institutionnelle. Nous, nous sommes ouverts à faire des compromis.

On

a une divergence d'appréciation de la situation avec

la

France Insoumise.

Nous

sommes ouverts à faire des compromis. Mais pour ça, il faut qu'en face, il y ait des gens

qui

proposent des choses significatives. Et débuter ou engager la discussion en nous disant qu'on ne touchera pas à l'application de la réforme des retraites, ça ne peut pas marcher. C'est pour ça que nous, on avait fait une proposition qui était déjà une proposition de compromis par rapport à l'abrogation pure et simple, qui était de dire qu'on gèle l'application de la réforme.

C

'est-à

-dire

concrètement, les gens qui sont nés en 62 l'année prochaine et en 63 l'année d'après et qui devaient se voir appliquer trois mois supplémentaires de durée de travail avant de prendre leur retraite, on ne l'applique pas.

On

gèle cette mesure, on la finance et on a des propositions pour la financer. Ça, ça aurait été une manière respectueuse de la logique du compromis parce que chacun fait un effort pour aller vers l'autre. Être dans cet état d'esprit aujourd'hui de la part du Premier ministre, c'est vraiment créer les conditions de renouveler un risque de

censure dans

ces conditions. Écoutons, première intéressée au premier chef, Annie Dromère. Tout à l'heure, vous avez pris la parole, merci encore. Vous êtes vous-même retraitée, si vous voulez vous présenter, peut-être.

J'ai 77 ans, je suis retraitée depuis 15 ans, donc j'ai fait deux ans de râme par rapport aux 60 ans qui étaient en vigueur à l'époque et je fais partie de l'ensemble des solidaires UNRPA, je fais partie de la commission nationale administrative.

Si

on vous avait posé la question, si on vous posait la question maintenant, est-ce que vous auriez accepté ou même est-ce que vous auriez souhaité travailler davantage

? Alors,

j'étais consultante en ressources humaines et donc j'ai travaillé un petit peu plus, deux ans, c'est pas beaucoup, mais c'est déjà plus que l'âge légal. J'adorais mon métier, mais par contre, il y avait un décalage de génération puisque j'étais amenée à conseiller des gens qui n'étaient pas de la même génération que moi

et

donc j'ai été obligée d'arrêter parce que la technologie aidant, etc., j'étais plus du tout dans le coup.

Est-ce que vous voulez interpeller sur ce thème les politiques présentes ? Sur la retraite, sur les compromis qui peut-être pourraient être faits sur votre façon de voir est-ce que 62, est-ce que 64 ans,

il

y a une logique à l'un ou à l'autre ?

Alors, je pense qu'actuellement, c'est complètement une hérésie parce que c'est contraire à ce que les gens vivent dans la société. Je ne pense pas que les jeunes qui vont partir à la retraite ont envie de travailler deux ans de plus. Ce n

'est

pas possible.

De

toute façon, mon organisation et l'Assemblée solidaire est contre la retraite et pour le retour de la retraite à 60 ans. Donc, déjà, voilà.

Vous avez une alliée là en la personne de Mme Dromert. pour

l

'abrogation parce qu'en fait, pour la réforme des retraites, les retraités étaient très présents dans les manifestations. Je ne

sais

pas si vous vous souvenez, mais il y avait beaucoup, beaucoup de retraités dans les manifestations et on a été contre cette mesure, contre cette réforme.

Réaction sur ce plateau. Quels compromis sont possibles ? On voit bien, je trouve très claire l'expression que vous dites, même sur votre parcours personnel. À vrai dire, les choses sont rarement aussi, comment dire, noires ou blanches que dans certains projets politiques. Quels compromis peuvent être possibles ? Puisqu'on voit bien que c'est la mer des batailles. Est-ce qu

'il

y

a

un compromis possible ou au fond, est-ce qu'il y aura deux camps irréconciliables sur le 62 ou le 64 ? Au-delà des convictions et des désirs de chacun, je crois qu'il faut quand même rappeler une donnée démographique.

C

'est qu'aujourd'hui, il y a un Français sur quatre qui a plus de 60 ans. Dans 15 ans, il y aura seulement un Français sur trois

qui

aura plus de 60 ans. Ça veut bien dire que nous n'aurons pas d'autre choix, Madame, je vous le dis, que de travailler plus

dans

la semaine et dans la vie. Mais ça ne veut pas dire travailler moins bien. Ça veut aussi dire travailler différemment parce qu'on sent bien que chacun module sa façon de travailler. Mais je crois qu'il faut quand même dire la vérité aux Français et le rôle aussi des responsables politiques, c'est de dire des choses qui ne font parfois pas plaisir, même si pour moi, je vous avoue, le travail, c'est une valeur. Le travail, c'est une émancipation. Et j'en veux beaucoup à la gauche qui a tué la valeur travail avec les 35 heures, faisant croire aux Français que le travail était forcément une labeur et jamais une valeur. Je crois l'inverse.

En revanche, oui, je suis tout à fait favorable à des compromis, notamment sur les carrières longues, sur tous ceux qui ont des travaux pénibles et qui, ceux-là, doivent pouvoir partir bien plus tôt que ceux qui sont dans des bureaux bien au chaud. Donc, je fais la différence entre les travaux pénibles et les travaux qui ne le sont pas, mais globalement, je crois que par esprit de responsabilité, nous devons dire à tous ceux qui nous regardent que nous devons travailler plus longtemps si on veut sauver le régime des retours. La question se pose beaucoup à vous, Marie Lebec.

Le camp présidentiel avait à revendiquer cette réforme comme une réforme décisive, historique, capitale, sur laquelle on ne peut pas revenir. Est-ce que vous êtes prêts à mettre de l'eau dans votre vin

? Alors

déjà, je voudrais dire quelque chose, c'est jamais facile de porter une réforme des retraites.

Je

veux dire, là où je rejoins madame, c'est que, bah oui, moi je ne connais pas de droite, de gauche, une réforme des retraites où tout le monde est applaudi de ne main. Alors, pour toutes les raisons, moi je rejoins un peu Geoffroy Didier. En tant que responsable politique, ce serait peut-être plus facile de se mettre sur le siège passager, de dire oui, oui, 60 ans, pas de problème, sans tenir compte de la réalité démographique de notre pays. Je pense que la très grande difficulté de la réforme des retraites, c'est qu'on fait, on bâtit une réforme générale pour des individus qui ont des carrières, des parcours de vie extrêmement différents, extrêmement variés. Vous avez des métiers pénibles,

vous

avez des carrières hachées, vous avez des carrières longues, vous avez des carrières. La

plus

courte aussi, c'est quand même une réalité. On a aussi allongé la durée d'études d'une partie d'une classe d'âge et c'est très bien. Vous avez des métiers où il est facile de se reconvertir et d'aller vers d'autres types de professions et des métiers où c'est beaucoup plus compliqué parce que quand vous travaillez sur les questions de l'emploi senior, vous avez des seniors qui pourraient chercher des aménagements de travail parce qu'ils

vont

avoir envie de travailler différemment et des seniors qui effectivement sont abîmés par leur travail physiquement et qui pourraient avoir besoin de partir plus

tôt. Marie

Lebec, vous faites réagir, pardon, pardon, vous faites réagir Catherine Fèvre-Pierret à mon tour de vous demander de vous présenter Madame Fèvre-Pierret. Je sais que vous êtes agricultrice mais je vous laisse dire quelques mots de plus quand même.

Bonsoir à tous. Donc, Catherine Fèvre-Pierret, agricultrice dans le département du Doubs à Villers-le-Lac et donc je suis en production lait avec mon mari

et

je livre mon lait dans une fruitière à compter.

Combien de vaches laitières est-ce que vous avez ?

En tout,

on

en a 57 et pour le renouvellement une centaine.

Pourquoi vous réagissiez ? Parce que je voyais, je sais que vous réagissiez à l'instant

au

propos de Marie Lebec.

Après, il n'y a pas plus l'un ou l'autre qui doit être en retraite.

Je

pense que chaque carrière est différente et je pense qu'à un moment donné,

il

faut qu'on oriente comme vous l'aviez dit quand on est fatigué, quand on n'en peut plus, peut-être trouver des solutions pour accompagner, pour faire un autre métier. Et peut-être que les gens seraient avec plaisir de continuer leur vie et leur carrière professionnelle. Moi, j'entame mon troisième métier et peut-être que

j

'en ferai encore un quatrième et on sent quand même la jeunesse aujourd'hui ne font pas une seule carrière dans un seul métier. ils ont envie de voir plein de choses. Donc, aussi à nous, chefs d'entreprise, là je prends ma casquette chef d'entreprise, d'accompagner ce public qui change de métier et qu'on trouve des passerelles pour accompagner ce public-là. Vous

voulez dire qu'un âge de la retraite encore plus différencié serait souhaitable, encore plus échelonné selon les cas ?

Ça dépend des professions. Je n

'ai

pas de règles parfaites là-dessus.

Je dirais juste pour que la parole tourne,

deux

choses. Déjà, Mme Fafpiret, merci de votre intervention et je voudrais dire que le sujet des retraites c'est un sujet de très grande division entre nous, sauf peut-être la retraite des agriculteurs sur lequel on a quand même relativement avancé en PAC à l'Assemblée parce qu'il y avait un gros retard notamment dû aussi à l'évolution démographique des agriculteurs.

Et peut-être la deuxième chose pour l'individualisation, c'est vrai que dans le premier mandat puis ça a été interrompu par la crise du Covid et c'est une réforme qui est très ambitieuse et peut-être un peu difficile à mettre en oeuvre mais l'intérêt de tenter de bâtir un système par points permettait je pense davantage d'individualisation et en ça c'était particulièrement intéressant. On a choisi le cacana,

là

où je ne rejoins pas Éric Coquerel c'est qu'on a fait campagne sur ce sujet-là en 2022 donc on a été transparents je crois sur notre volonté de porter cette réforme après qu'il y ait encore des choses à discuter je crois qu'on est attaché à préserver notre modèle par répartition et on va devoir le faire évoluer avec l'évolution démographique l'évolution de notre société et l'évolution du rapport au travail également.

Sur les compromis je vous y ramène je voyais vous étiez un peu critique tout à

l

'heure sur François Bayrou vous le soupçonniez d'être un centriste un peu manœuvrier qui veut simplement ce sont vos paroles qui veut promener le chien comme on dit c'est une expression

c'est pas un

centriste manœuvrier je veux dire le fond du problème c'est qu'il a été nommé

par

Emmanuel Macron comme d'ailleurs M. Barnier avant

pour

prolonger plus ou plus la même politique économique et budgétaire et financière c'est celle qui a été battue non mais je vous dis

on

verra bien l'arrivée vous verrez quel sera son budget il est possible même qu'il reprenne l'ancien budget vous verrez que ça va être ça l'arrivée et donc à partir de là quand vous n'avez pas de majorité quand vous avez une minorité et même une minorité qui se divise entre elles il faut que les gens qui nous écoutent sachent que par exemple dans la discussion budgétaire il y avait à peu près 20 à 30 députés de ce qu'on nous a vendu comme un socle commun pour défendre leur budget donc quand vous faites ça vous êtes obligés de trouver des expédients pour à tout prix tenir et donc il y

en

a un qui est le fait de faire semblant de reculer en réalité maintenir par exemple cette réforme dont on sait que le chef de l'État ne veut pas qu

'on

la touche parce qu'y compris ceux qui sont derrière le chef de l'État ne veulent pas qu'on la touche mais une majorité de compromis est-elle possible même indépendamment voire au détriment du chef de l'État déclaration de M. Bayrou ce soir il dit croire qu'il y a une autre possibilité que le report de l'âge à 64 ans qu'est-ce qu'il entend par là qu'est-ce qu'il peut entendre par là et quel compromis s'il est possible

alors moi je ne sais pas ce qu'il entend par là j'ai aussi pas bien compris ou bien j'ai trop compris ce qu'il avait dit tout à l'heure mais en tout cas par rapport à ce que disait madame le problème de l'âge dans cette réforme parce qu'il n'y

avait

pas que ça mais c'est surtout là-dessus qu'il y avait un grand problème à la fois démocratique mais aussi social c'est que cette mesure touche majoritairement les gens qui ont commencé à travailler très tôt et qui donc ont eu des métiers plus difficiles moi personnellement je n'en ai rien à faire que ce soit 62 64 de toute manière j'ai commencé à travailler à 24 ans j'ai fait des études supérieures j'ai pas eu un métier très difficile donc ça ne me concernera pas ça concerne donc les plus vulnérables est-ce qu'il y

a

un compromis possible ?

je

pense que oui puisque personne à ma connaissance ni à l'assemblée ni chez les syndicats ni chez les actifs ne dit qu'il ne fallait rien changer à notre système de retraite par contre personne il n

'y

avait pas de majorité à l'assemblée tous les syndicats étaient contre 90% étaient contre cette réforme là est-ce qu'on peut faire une réforme des retraites ? oui

est

-ce que pour cela il faut continuer à mettre en place une réforme démocratiquement rejetée socialement rejetée ?

bien sûr que non c'est la raison pour laquelle nous nous voulons faire en sens inverse qui est le sens démocratiquement le plus logique ne pas appliquer cette réforme là aux gens qui pourraient partir à la retraite maintenant faire une conférence de financement avec les syndicats se mettre d'accord démocratiquement et avec les partenaires sociaux sur une réforme qu'ensuite on pourra adopter une grande conférence oui mais c'est le sens de toutes les démocraties ils font ça je veux dire personne ne comprend qu'on ait adopté une réforme et pas de majorité à l'assemblée pas de majorité à la société pas de majorité dans les syndicats mais enfin qu'est-ce que c'est que cette histoire

?

Manuela Le Planois vous vouliez réagir

?

oui j'entends que tout le monde parle de l'âge du départ à la retraite personnellement je ne pense pas que ce soit si important que ça c'est surtout savoir combien on va gagner à la retraite parce que si on part à 60 ans et qu'on gagne peanuts on n

'a

rien enfin c'est illusoire moi franchement je préfère bosser si c'est pour rester chez moi rien faire et me dire ah

bah

t'as la retraite t'es tranquille non ça sert à rien moi quand je vois après qu'il

y a

des on n

'est

pas égaux par rapport au nombre de cotisations je suis désolée mais vous avez des postes où vous êtes vous avez je sais pas vous êtes resté 18 mois vous avez une retraite sur ça nous on doit cotiser 42 ans

ou

42 ans ou je sais plus bah maintenant je sais même plus tellement ça change il

n

'y

a

plus

je vous rassure il n

'y a

plus ça

ouais c'est déjà

depuis

2017 depuis 2017

parce

que c

'est

vrai que c'était

injuste

depuis 2017 ça n'existe plus parce

que

c

'est

quand même Madame Le Planois si

je peux me permettre attendez pour bien préciser je vous donne la parole ne vous inquiétez pas mais vous-même quand vous vous projetez à l'âge de la retraite vous le calculez de quelle manière ?

moi je ne projette pas je ne projette pas parce que je me dis que je n'aurai pas d'argent déjà quand je vois ce que je gagne là si c'est 60% de ce que je gagne là c'est pas pensable pour moi la retraite c'est pas pensable là dans ma tête je suis plutôt en train de me dire comment je vais faire pour travailler plus longtemps justement en changeant de travail en étant accompagnée pour changer de travail pour pouvoir travailler plus longtemps pour pouvoir survivre plus longtemps

on va

écouter les deux témoignages parce que là je trouve qu'on arrive vraiment à certaines réalités c'est-à-dire Annie Dromère vous vous êtes déjà dans le camp des retraités et je me permets de vous citer parce qu'on a pu discuter avec mes collègues et vous-même tout à l'heure et vous dites la retraite je l'ai vécu comme un déclassement expliquez bien pourquoi

ah bah oui un déclassement déjà quand on gagne 60% de moins que le dernier salaire qui était dans le privé le dernier salaire il est toujours beaucoup plus élevé en général on fait une carrière pour avoir un salaire plus élevé à la fin de la carrière et donc moi j'ai mis 3 ans à m'habituer à ma pension Est

-ce que je

peux me permettre de vous demander combien vous gagnez aujourd'hui de pension

?

Autour de 1500 euros par mois

donc

je considère qu'on ne peut pas vivre avec cette somme alors encore moins avec le minimum vieillesse qui est de 1012 euros encore moins et moi je voulais rebondir sur ce que ma voisine disait parce que ce sont les femmes qui sont visées dans cette réforme les femmes ont des parcours hachés la plupart du temps des mi-temps non consentis et donc elles sont victimes de cette réforme donc c'est une réforme à mon avis calamiteuse parce que ça ça met de la zizanie partout

Dans

votre témoignage vous disiez même on parle de la France on parle de la 7ème puissance économique du monde vous disiez vous chauffez une moitié de votre maison parce que vous n'avez pas les moyens de chauffer

toute la maison Oui parce que

j'ai une grande maison alors je ne chauffe que la moitié de

l

'hiver

Vous voyez c'est intéressant si vous me permettez pardon parce que dans ce débat c'est la nature du modèle social français qui est questionné on nous dit déjà

que

le système français de retraite

est plus

généreux que dans les autres pays c'est vrai mais revendiquons cette singularité on dépense plus pour les retraites en France

mais

en face qu'est-ce qu'on a même si c'est déjà des situations très compliquées il y a deux fois moins de retraités pauvres en France c'est déjà trop il

y a

8 à 10% des retraités qui vivent en dessous du seuil de pauvreté

dans

les autres pays de l'OCDE c'est deux fois plus la retraite est encore un signe de basculement dans la pauvreté et donc là en ajoutant des années de travail en menaçant potentiellement les niveaux des pensions au-delà on s'éloigne de cette singularité mais qu'est-ce qui ne marche pas le témoignage qu'on vient d'entendre les deux témoignages montre que non

seulement pardon

la réforme est contestable mais il y

a

quelque chose attendez on distribue la parole non seulement la réforme est discutable peut-être mais le système ne marche pas plus profondément

le système ne marche plus en 20 ans l'écart entre l'inflation et l'augmentation des retraites est de 12 points c'est

-à

-dire une perte de pouvoir d'achat de nos retraités contrairement à une légende qu'on a entendu ressortir ces derniers temps comme quoi les retraités vivraient mieux que les autres etc c'est peut-être vrai pour certains mais c'est pas vrai pour la grande majorité en fait on pose le problème à l'envers c'est comme sur la question des impôts tout à l'heure on va à la solution de facilité on ne sait pas gérer l'état alors quand on taxe les français il y a un trou dans les caisses de retraite alors qu

'est

-ce qu'on fait on touche à notre modèle social et pour le coup je peux rejoindre monsieur Gage sur le fait que ce modèle il est précieux qu

'il

faut le préserver qu'est-ce qu'il faut ? il faut plus de recettes et pour qu'il y ait plus de recettes il ne

faut

pas augmenter les charges évidemment les taux il

faut

augmenter l'assiette et pour ça il faut plus de productivité et plus de natalité et vous disiez tout à l'heure quel compromis on peut trouver avec monsieur Beyrou qui semble dire que l'âge de 64 ans n'est plus un totem et bien travaillons sur ces deux questions parce que les emplois qu'on crée aujourd'hui ce sont des emplois ubérisés à faible valeur ajoutée à faible cotisation et qui nourrissent peu les caisses de retraite et on a une crise de la natalité aujourd'hui en moyenne les couples français voudraient 2,3 enfants ils en ont 1,7 ça

ne se décrète pas

ça vous le savez

vous

avez bien raison et ceux qui veulent ceux qui veulent évidemment avoir autant d'enfants qu'ils le désirent il faut les accompagner les accompagner avec une vraie politique nataliste pour préparer les retraites de demain or là on a des gouvernements à courte vue qui disent il y

a

un trou l'année prochaine hop on va réduire les avantages sociaux mais ça ne règle pas le problème de fond c'est pour ça qu'on a une réforme tous les 3 ans et que ça va continuer si on ne règle pas les racines du problème alors réaction

la parole tourne mais réaction à la réponse de monsieur Jacobelli peut-être madame Dombert

non je n'ai pas de

réaction particulière

je

pense que

prenez le micro madame si je peux me permettre voilà qu'on vous entende bien

je pense que la majorité de la population était contre cette retraite que l'assemblée était contre la retraite les partis politiques les syndicats en tous les cas étaient contre donc je ne vois pas comment on peut mettre en place une réforme de retraite qui est à la population contre elle c'est complètement anti-démocratique

ça

c'est pour vous Marie Lebec

dans

ce

cas si vous me permettez madame Dombert je vous retourne la question étant donné considérant les évolutions de notre société de l'organisation démographique de notre société de l'allongement de la durée de vie etc est-ce que vous pourriez me citer une réforme des retraites qui a suscité l'adhésion des français je veux dire moi je veux dire oui le passage à 60 ans mais enfin pardon juste

vous avez tué le système vous

avez tué

le système

c'est sûr que si on voulait s'aborder le système et passer

vers un régime

par capitalisation

c'est exactement comme ça si on parle des besoins des

gens ça change tout si on parle

de pénibilité si on parle de

durée

au travail

attendez vous voulez répondre madame oui

je pense que on parle des dépenses là actuellement mais on parle pas des recettes les recettes elles existent il y a d'autres systèmes que de taxer les gens il

y a d'autres systèmes

pour trouver des recettes pour payer les retraites par exemple on fait des cadeaux fiscaux aux entreprises bon alors monsieur étant chef d'entreprise ça va être difficile à entendre mais on fait des cadeaux fiscaux aux

entreprises on lui fait pas

beaucoup de cadeaux à lui

ah

mais j'ai vu j'ai vu des statistiques de la caisse nationale d'assurance maladie

les

en 1990 le taux de cotisation patronale pour un SMIC était de 45% il est en 2022 de 6% il y a quand même alors on parle de compétitivité etc mais je veux dire que les entreprises participaient au fonctionnement de la sécurité sociale et des caisses de retraite donc

alors quelles recettes madame dit avec justice il faut avec justesse il faut peut

-être

encore faut-il des recettes peut-être mieux rémunérer le travail parce que tout à l'heure Jérôme Guelch disait il y

a

de plus en plus de retraités pauvres et figurez-vous il y

a

de plus en plus de travailleurs pauvres aussi dans les augmentations des 2 millions d'emplois qu'on nous vende sans arrêt vous avez par exemple 700 000 personnes qui sont des travailleurs ubérisés pas de cotisations absolument rien qui ont été créés depuis 2017 de manière large vous savez comment ils ont été créés ? parce que rien ne vient au hasard

il

y

a

eu un amendement en 2017 en juillet 2017

et

on a doublé le plafond autorisé pour les travailleurs les travailleurs indépendants auto-entrepreneurs du coup les plateformes se sont jetées dessus donc le problème de fond c'est que le travail n'est pas assez rémunéré et on va en parler très justement et concrète justement et comme le travail n'est pas assez rémunéré que les cotisations du coup c'est-à-dire ce qu'on appelle le salaire différé n'est pas assez rémunéré et bien à un moment donné il manque de l'argent toute la question de fond c'est pour ça que on ne peut pas juste contrairement à

ce

que dit Geoffroy Dillier regarder combien de personnes travaillent pour combien d'actifs il faut regarder aussi quelle est la richesse nationale par exemple depuis 30 ans elle n

'a

pas cessé d'augmenter quelle est la productivité des travailleurs sur le long terme il a considérablement

augmenté ça veut dire qu'on exagère donc

la

question je termine attendez laissez-moi aller jusqu'au bout bien sûr mais je vais essayer d'exagérer si

vous laissez finir vous allez voir les retraites à peu près c'est 13% du PIB d'accord dans 20 ans c'est 13% du PIB ça ne sera pas plus donc la question c'est à partir du

moment

où on produit plus de richesses quelle part on entend réservez aux personnes qui sont retraitées et toute la question est là et ça revient sur la discussion que j'avais tout à l'heure où je disais que depuis 2017 il y

a

une autre part qui a considérablement augmenté trop augmenté qui est la part qui va justement sur des revenus du capital là

-dessus et du coup

ça manque réponse

là-dessus parce que là il y a vraiment une différence

de constat oui ou non comme le dit monsieur Coquerel au fond en réalité on exagère on survend ce problème social

non

mais il y a une réalité démographique monsieur Coquerel peut vouloir l'affronter pour des raisons idéologiques il y

a

une réalité démographique moi je suis très favorable à l'indexation des retraites sur l'inflation pourquoi ? parce que la retraite ça fait partie du pacte social et que cette retraite ce n'est pas une faveur c'est un dû on vous la doit mais si on veut c'est un droit vous avez raison mais si on veut sauver

ce

régime des retraites nous n'aurons pas d'autre choix pardon de le souligner une nouvelle fois et d'insister sur cette réalité que de travailler plus longtemps et je me tourne vers Manuela en lui disant si vous savez qu'il y aura de moins en moins d'actifs et de plus en plus d'inactifs pour des raisons démographiques est-ce que oui ou non mais c'est intéressant c'est pas pour juger sa réponse c'est pour comprendre est-ce que oui ou non vous seriez prête

à

travailler un an de plus pour vous assurer une meilleure retraite et au fond pour sauver votre retraite à vous

et

les futures retraites de vos enfants si vous en avez

moi oui

mais

je suis pas ça veut dire qu'en fait vous faites partie de ces français qui sont prêts à travailler plus longtemps par esprit de responsabilité collective

parce

que j'ai pas un travail pénible

exactement et parce que vous n'avez pas un travail pénible en tout cas moins pénible que beaucoup d'autres et c'est exactement ce que nous proposons voilà une solution de compromis on va ouvrir pardon attendez je précise juste je précise juste pour bien comprendre on va ouvrir le chapitre que vous engagez à l'instant c'est à dire est

-ce

qu'il faudra mieux rémunérer est-ce qu'il faudra aussi produire plus et comment mais je veux pas vous frustrer de parole donc s'il vous plaît de façon assez nette et brève je vous donne la parole je donne la parole Jérôme Guège puis Laurent Jérôme Guéli

on

peut intoxiquer en disant c'est catastrophique

et

la seule solution

il

n

'y a

pas d'autre alternative c'est que les gens travaillent plus

vous

savez les retraites c'est 330 milliards cette réforme elle rapporte 17 milliards quand elle est à son maximum je vais faire une comparaison

si

vous avez un loyer de 1000 euros

à

payer et qu'il vous manque 50 euros c'est la même proportion 5% est-ce que vous déménagez est-ce que vous quittez votre maison l'appartement que vous avez juste parce qu'il vous manque 5% pour boucler ou est-ce que vous ne dites pas on va avoir un peu l'intelligence plutôt que de tout passer par dessus bord en l'occurrence allongé de deux ans rajouter de la dureté de la difficulté retirer des retraités de la vie active associative de tout ce qu'elle donne ces générations pivots qui s'occupent de leurs enfants de leurs petits-enfants qui parfois s'occupent aussi de leurs propres parents en situation de perte d'autonomie on va faire peser sur les retraités en en retirant davantage de cette disponibilité et bien oui moi je pense que ces 5% c'est plus simple d'aller les chercher dans l'effort contributif et c'est pas de la taxation pour de la taxation c'est de l'arbitrage politique et c'est là que c'est intéressant c'est le clivage gauche-droite vous vous dites

et

bien on va faire un impôt sur la vie des gens on va leur rajouter deux années de travail supplémentaires mais c'est pas comme ça si parce que c'est comme ça que ça se passe quand il y

a

des alternatives il n

'y

aurait pas d'alternatives je dirais bah oui ils ont raison on ne

peut

pas faire autrement mais quand on peut sur un certain nombre de revenus qui ne sont pas soumis au financement de l'assurance vieillesse et monsieur ou madame tout à l'heure avait raison de le dire

il

y

a

un pognon dingue dans les exonérations de cotisations qui se sont

et

qui ont explosé

80 milliards

d'euros dont vous savez quoi 18 milliards qui manquent pour la seule branche vieillesse c'est exactement le montant du déficit regardez la réalité je vous ramène toujours à cette réalité de la dette publique c'est ce chiffre ce compteur qui avance à toute vitesse ça c'est incontestable vous avez dit que les raisons on a bien compris que les raisons et les solutions n'étaient pas tout à fait les mêmes dans votre esprit un mot monsieur Jacobelli et on avance

oui il

n'y

a aucune fatalité de demander à Manuela ou à qui ce soit d'autre de travailler un an de plus moi je ne veux pas céder à ce fatalisme quand il y a au bas mot 75 milliards de fraude sociale et fiscale dans ce pays qu'on ne va pas chercher je ne veux pas céder à cette fatalité quand aujourd'hui les entreprises sont asphyxiées de normes de fiscalité que ça les empêche de créer de l'emploi de mieux rémunérer leurs salariés et donc d'alimenter les caisses sociales il n'y a aucune fatalité c'est parce que ce pays est mal géré c'est parce que ce pays ne sait pas hiérarchiser les priorités qu'on est en train de demander des efforts à ceux qui ont trimé toute leur vie et notamment ceux qui ont eu des métiers compliqués ou notamment les femmes qui ont élevé des enfants et qui ont eu une vie professionnelle hachée aidons la natalité aidons les entreprises et arrêtons de saccager notre système social parce que certains ont été des mauvais gestionnaires c'est pas en français je le répète de payer cette mauvaise gestionnaire

comment augmenter les salaires vous ameniez le sujet Eric Coquerel quand on regarde de front cette question j'aimerais vous passer la parole Catherine Fèvre-Pierret on l'a compris vous êtes agricultrice vous produisez du lait le témoignage que vous apportez est tout à fait intéressant parce que vous dites il y a une difficulté simplement à recruter est-ce que des salaires est-ce que c'est un problème d'abord de salaire

on sait qu'en ce moment on est en plein d'emplois donc déjà il y

a

déjà une partie qu'il y a des gens qui ont du mal de revenir sur le marché du travail pas tout à fait plein emploi

oui

mais ça dépend des départements ça dépend des départements ça dépend des

départements voilà mais aujourd'hui dans le monde agricole si je prends ma profession on voudrait bien rémunérer plus mais déjà il faut que nous on puisse vivre dignement de notre profession

le

jour on arrivera à pouvoir remettre de la valeur dans notre profession dans différentes on va dire excusez-moi de de production pardon et bien ça ira déjà beaucoup mieux après deuxième chose le jour où on arrivera à faire vivre ça on pourra payer

voilà

et après il y

a

aussi un deuxième problème c'est que c'est l'image de notre profession

à

un moment donné on l'a un petit peu dénigré

et

j'en veux un petit peu à l'éducation nationale quand on avait des enfants qui étaient bien à l'école on leur disait il faut faire des grandes études ou tu vas pas aller faire une coiffeuse parce que de toute façon t'as la capacité d'apprendre mais je vois pas pourquoi alors il y

a

déjà un

travail là-dessus

de rappeler l'importance de l'apprentissage

voilà

il y a le dossier d'apprentissage qui va arriver est-ce qu'on va pouvoir maintenir les enveloppes sur l'apprentissage et nous on embauche beaucoup comme ça dans notre milieu

mais

madame si je peux vous poser la question vos employés gagnent combien en moyenne l'employé en milieu de carrière combien ils gagnent

de toute façon on est obligé d'employer un peu plus au plus de SMIC autrement on les garde pas

ça

veut dire quoi on est dans quel ordre de grandeur

ben 1200 ou voilà ça dépend ça dépend des gens ça

dépend ça

dépend des endroits

si vous pouviez payer un peu plus est-ce que vous recrutez très vite

plus

facilement

non

mais il

n'y

a personne qui veut aller travailler dans le monde agricole

et

ça dépend des départements moi

j'ai alors moi je suis vite

frontière donc voilà donc automatiquement on est obligé de payer nos salariés autrement on n'a personne ils vont de l'autre côté voilà nous c

'est

ça notre problématique et après il y

a

le problème du logement

dans

la ruralité il y a le problème du logement il y en a qui veulent bien venir travailler chez nous

mais

on n'a pas le logement ou ils n

'ont

pas de moyens de voiture donc automatiquement ces trucs là c'est des freins pour nous et nous on est en train de travailler là dessus parce qu'on n'arrive pas à tirer un public qui vienne travailler dans la ruralité le problème du transport et de l'hébergement

alors en général c'est l'attractivité du travail on comprend bien mais évidemment alors les agriculteurs c'est si je peux me permettre un des secteurs mais évidemment le salaire compte énormément vos réponses là dessus sur toutes les questions

excusez-moi

excusez-moi mais ce que pose madame

moi

je l'ai transposé sur la question du salaire mais globalement les productifs ceux qui produisent les richesses ils

gagnent

pas assez par rapport à ce qu'ils produisent les produits agricoles ne sont pas payés au prix où ils devraient l'être

c

'est ça qu'il faut interroger

pour

plein de raisons d'ailleurs qui interrogent par exemple la manière dont sont organisées la grande distribution les marges de l'agro-business on peut s'interroger aussi sur le fait qu'on a des produits par exemple cultivés c'est pour ça qu

'on

s'est opposé aux accords du Mercosur du libre-échange cultivés

à l

'extérieur dans des normes écologiques et

sociales c

'est

ça la question pourquoi ce mal

français pourquoi ce mal français je vous pose des questions à tous le chef d'édition de cette édition il s'appelle Jocelyn Huchet on était aux Etats-Unis pour la spéciale Trump il me disait l'étonnement de beaucoup de journalistes français quand ils vont aux Etats-Unis ils se rendent compte que les gens sont mieux payés en gros que le monde aux Etats-Unis on dit c'est vrai c'est moins social c'est vrai que si on tombe malade c'est beaucoup moins bien etc. mais il y a une incitation au travail par le salaire qui est plus vive plus forte voilà c'est comme ça qu'est-ce qui fait qu'il

y a

un mal français par rapport à cela et comment y remédier

?

il y a un premier mal qui s'appelle la charge c'est-à-dire que quand un salarié au bout du bout du bout touche 100 euros le chef d'entreprise on aura payé 218 donc il y a un problème il y a un vrai problème qui fait que dès qu'on veut augmenter quelqu'un c'est fois deux pour le chef d'entreprise et donc il faut essayer d'aménager un peu des bulles de respiration notamment pour augmenter les bas salaires nous on a une proposition au Rassemblement National qui est dire au chef d'entreprise si vous augmentez les salaires inférieurs à trois fois le SMIC de 10% ces 10% sont exonérés de charges patronales ça fait pas de trou dans la caisse de l'Etat mais ça permet de mieux rémunérer les salariés d'attirer des gens ces salariés eux-mêmes consommeront et entraîneront l'économie il y a une petite contradiction

dans le discours du Rassemblement National qui brille toujours en apparence mais quand on s'en approche il ne

se

passe plus grand chose tout à

l

'heure vous disiez je suis attaché au système de santé

je suis attaché au système de retraite

mais si vous baissez les cotisations comme vous le

proposez

si vous exonérez comme elles ont atteint ce niveau d'exonération et bien à ce moment-là vous devez renvoyer à de la dépense privée sa propre assurance privée pour la maladie sa capitalisation pour la retraite et là vous tordez le coup au

modèle

social dont vous nous dites que vous le défendez avec véhémence moi je pense que le vrai sujet il est sur le niveau du salaire qui est offert par l'entreprise et donc là ça pose la question en effet du partage des richesses dans le pays

avec

un cycle vertueux qui est celui de l'augmentation des salaires c'est l'augmentation de la demande c'est l'augmentation de la consommation et c'est du carnet de commande pour les entreprises et donc à la fois de l'emploi et du partage de la richesse donc posons

la question de comment on organise là où je vous rejoins là

où je vous rejoins c'est sur le fait qu'aujourd'hui on a des gens qui restent au SMIC toute leur vie probablement parce qu'on a fait ce qu'on appelle des trappes à bas salaire en disant on exonère de cotisations à ce niveau-là et donc il n

'y a

aucun intérêt pour l'employeur à augmenter le salaire parce que ça va lui coûter réponse de Laurent Jacobelli

très rapide j'entends ce que vous dites mais simplement pour augmenter les salaires il faut inciter les chefs d'entreprise c'est pas l'état qui va décider qu'on augmente les salaires en France c'est pas comme ça que ça se passe le chef d'entreprise est libre de faire ce qu'il veut dans les limites de la loi sauf pour le SMIC et je vais reprendre l'exemple que je vous ai cité quand on paye 100 quelqu'un et qu'on paye disons 10 de charges sociales si demain on le paye 110 et qu'on continue à payer 10 de charges sociales il n

'y a

pas de baisse dans les taxes dans les charges qu'on paye pour alimenter la sécurité sociale ou les caisses retraite simplement vous avez augmenté le pouvoir d'achat de quelqu'un et vous avez permis à des gens de venir dans votre entreprise en les attirant avec un salaire ça me paraît être un marché gagnant-gagnant

ça a

été

fait

par

les gouvernements précédents ça s'appelle la prime Macron la prime Macron c'est exactement ça il faut en voir les conséquences on a décidé de payer en prime d'accord

c'est pas du tout

ça pour augmenter le pouvoir d'achat les salariés ça a été évidemment très utilisé puisque c'est défiscalisé des cotisations qu'est-ce qui se passe c

'est

la cour des comptes qui dit c

'est pas

nous

il

y a un décrochage c'est une des raisons pour lesquelles il y a un décrochage au niveau du manque de ressources dans le système social français bon donc il n

'y a

pas de raison si on fait ça c

'est-à-dire si quand le

travail augmente on fait ça le système des retraites le système de la sécu ce que disait alors attendez on a entendu vos deux avis là-dessus que dit le patron le patron de PME qui est sur ce plateau Tanguy je signale d'ailleurs que vous avez un prénom rare bravo Tanguy c'est encore plus chic que Tanguy Tanguy Simon que dites-vous à cela quand on

dit moi

j'aimerais juste revenir sur ce fameux compteur là qui tourne parce qu'on a parlé des retraites visiblement il y a plein de gens autour de la table qui ne veulent rien faire

c

'est vrai que ce n

'est

pas très agréable de demander

aux

français de travailler plus mais c'est indispensable vous êtes pour la réforme vous je suis pour une réforme je ne suis pas du tout spécialiste dans cette réforme mais je sais

qu

'il faut travailler plus parce qu'on vit plus longtemps deuxième chose sur les salaires sur le fait que comme le disait il y

a

deux avis différents opposés même entre M. Jacobelli et M. Coquerel sur ce qui reste à la fin dans le salaire pour les employés de votre entreprise

c

'est catastrophique c'est catastrophique alors ce que disait M. Jacobelli ce n

'est

pas la même chose que la prime Macron c'est autre chose la

prime

Macron c'est une prime il ne disait pas la même chose bon c'est pas grave moi je pense surtout qu'il faut produire de la valeur en France

aujourd

'hui on a cette dette il faut la rembourser il faut créer de la valeur

donc

pour créer de la valeur il faut plus travailler c'est tout alors que ce soit pour la retraite

que

ce soit pour la durée du travail et autre il faut plus travailler

mais

est

-ce

que je peux vous poser une question combien vous avez d'employés vous disiez qu'est-ce qui vous empêche actuellement s'il y a quelqu'un de bien qui fait bien son travail qui vient vous demander une augmentation qu'est-ce qui vous empêche de faire un effort supplémentaire en l'état

peu

de choses mais ça coûte cher mais ça coûte cher globalement nous on a le salaire minimum chez nous c'est autour de 2500 euros brut donc on n'est pas dans des petits salaires le plus compliqué c'est de trouver des gens courageux

qui

veulent travailler je crois qu'on a la même problématique un petit peu partout moi par exemple je recherche depuis un an un technico-commercial donc je lance cette annonce voilà j'en profite

les petites annonces de LCI les

petites voilà chacun peut y aller si vous avez des non mais sérieusement merci mais ce que vous dites est intéressant alors évidemment ça on ne peut pas le résoudre ici sur la volonté du travail mais en tout cas les charges oui ou non est-ce que ça fait partie d'un frein majeur pour vous bien sûr bien sûr

bien sûr

et alors d'autant plus que comme aujourd'hui on n'a pas de budget on ne sait pas combien vont coûter les salaires l'année prochaine on n'a aucune idée

ça

c

'est très fort

on

se

dit monsieur on est tellement dans le bleu parce que là on se rend compte que c'est pas simplement un problème théorique d'attente des journalistes c'est que la réalité c'est qu'on ne sait pas très bien ce que seront les charges l'an prochain donc les charges salariales les charges patronales et également le point sur l'apprentissage

voilà peut

-être réponse comme vous êtes pris à partie mais je vous redonne la parole non mais les salaires sont tellement bas pour certains d'entre eux que certains ne sont même plus incités à travailler

parce

qu'ils considèrent qu'en fait entre les revenus de l'assistance

peut

-être même de l'assistanat oserais-je le mot et le premier des salaires finalement il n

'y a

pas de différence c'est là où il y a un problème aussi c'est qu'en fait on est tombé dans un système qui désincite le travail qui dévalorise le travail et là-dessus je pense que Manuela vous-même madame l'agricultrice Dudou monsieur le chef d'entreprise vous vous avez envie vous faites de votre

travail

une passion et vous avez envie de la transmettre et c'est pour ça que j

'ai

une vraie différence avec la gauche ici c'est que la transmission c'est pas quelque chose qui vous parle alors que je pense que ça vous parle à vous

et

puis l'idée de valoriser le travail qui est un facteur d'émancipation travailler plus ça ne

veut

pas dire souffrir si le travail n'est pas pénible ça veut dire aussi transmettre sa passion et ça c'est sain et vous voyez c'est cet état d'esprit monsieur Rochebin

que

je voudrais aussi insuffler et je crois que tous ceux qui sont là sont en décalage avec certains des responsables politiques autour de la salle parce que

il

y a un décalage entre ceux qui aimeraient pouvoir vivre de leur travail et pas uniquement penser à la retraite qui aimeraient pouvoir payer moins d'impôts plutôt que de faire payer les autres et au fond c'est cette déconnexion

qui

a pas mal sur le plateau pardonnez-moi par les idéologies par le fait d'être emprisonné par l'idéologie et la réalité des faits que vous subissez ou que vous vivez et au fond vous avez très envie faisons tourner la parole mais d'abord vous voulez y réagir peut-être madame Dormeur

oui

je pense que la valeur travail dans notre société a complètement changé dans ma génération on parlait de valeur travail je ne sais pas si les jeunes générations faudrait les interroger parlent de la valeur travail est-ce que c'est toujours une valeur le travail

je le crois est-ce

que les burn-out qu'on voit dans la société est-ce que c'est la conséquence de la valeur travail moi je me pose des questions je n

'ai

pas de réponse mais je voudrais bien qu'on ouvre le débat sur ce que c'est que la valeur travail moi dans mon temps moi j'ai travaillé 70 heures par semaine donc les 35 heures je n

'ai

jamais connu donc donc c'est pas c'est pas mon problème mais je pense aux jeunes générations

il

faudrait les questionner savoir s'ils ont envie d'avoir la vie qu'on avait quand on travaillait 70 heures par semaine

enfin

une deuxième émission

parce

qu'attendez je ne

veux

pas vous blesser mais il y a beaucoup de jeunes dans le public et je vous salue je vous remercie beaucoup d'être là il y

en

a un peu moins enfin tout est relatif mais pardon non oulala je ne

veux pas

avec ces personnes très sérieusement je me permets de donner la parole aussi Emanuela parce que vous disiez dans les entretiens préliminaires à quel point vous êtes un exemple de ce qu'il y

a

une paupérisation du travail jusque dans les courses quand vous devez faire vos courses pour acheter à manger

oui moi je regarde je regarde beaucoup parce qu'en fin de compte je n

'ai

pas les moyens il n

'y a

pas d'autres mots à utiliser je n

'ai

pas les moyens je veux juste rebondir sur ce que monsieur disait par rapport au travail et par rapport aux aides qu'on a moi j'ai connu le RSA pendant un an et on m'a proposé justement là je suis en CDI mais quand on m'a proposé le CDI

j

'ai pris un temps de réflexion parce qu'en fin de compte être payé au SMIC comparé enfin quand j'ai comparé ce que j'avais les dépenses que j'avais au RSA et les dépenses que j'avais quand j'ai travaillé je me suis posé la question de me dire quel était l'intérêt d'aller travailler

c'est ça le problème

parce que le salaire est tellement peu enfin élevé et les charges sont tellement importantes qu'il n'y a pas il n

'y a

pas d'intérêt quoi en fin de

compte

qui

veut réagir à ça pardon parce que ça moi ça fait 40 ans quand on écoute des émissions politiques ça fait 40 ans qu'on entend ça effectivement cette espèce de terrible absurdité qu'en travaillant parfois on a l'impression c'est pas toujours vrai mais on a l'impression en tout cas que le problème il est qu'on ne vit pas dignement de son travail moi j

'ai

pas de problème avec la valeur travail elle est dans notre patrimoine commun le problème c'est qu'aujourd'hui on ne vit pas dignement de son travail du fait de l'insuffisance des rémunérations et donc c'est pour ça je nous abjure collectivement à ne pas opposer le SMICAR aux bénéficiaires du RSA sans regarder celle des richesses qu'on ne partage pas justement pour permettre une meilleure rémunération que ce soit par le salaire direct ou par le système de sécurité sociale parce que vous parlez des charges s'il y a des modes de garde de la petite enfance s'il y a suffisamment de logements sociaux c'est aussi parce qu'on a un système social qui permet de créer des conditions d'une vie digne en ayant des services publics pour la petite enfance en ayant des services publics pour l'accompagnement du grand âge en ayant des logements qui ne soient pas chers Mme Bougel là-dessus répondez je vous en prie juste

quelque chose qui m'interpelle parce que quand vous travaillez vous avez des fois vous n'avez pas certains droits alors que quand vous êtes au RSA vous avez tous les droits vous avez beaucoup de droits je prends l'exemple vous parliez de la crèche et tout ça quelqu'un qui est au RSA va à la limite ne pas payer la cantine il ne

va

pas payer la crèche mais il ne travaille pas il n

'a

pas besoin

il

n

'a

pas besoin d'avoir des aides comme ça plutôt privilégier les gens qui travaillent c

'est ça qui n'est pas logique

c'est un peu le paradoxe je partage un peu votre point de

vue

mais c'est un peu le paradoxe parce que si vous voulez aussi que les gens au RSA puissent retourner dans l'emploi et c'est pour ça qu'on a travaillé avec Euron Berger à

l

'époque quand elle a été ministre en charge de la famille sur la question du mode de garde universel c'est une réforme qui est ambitieuse et assez lourde à mettre en oeuvre mais l'idée c'est aussi de dire au fond comment est-ce qu'on permet à des gens qui sont sans emploi de retourner vers l'emploi et c'est sûr que si vous dites vous gardez les enfants en bas âge qui ne peuvent pas être scolarisés et vous récupérez à midi les enfants pour ne pas qu'ils mangent à la cantine presque mécaniquement vous empêchez la personne de retourner à travailler après moi je me perds parce que comme j'ai attendu mon tour pas mal en écoutant messieurs

il y a

un sujet de répartition

au

genre et du temps de parole je

vous

rattraperai c

'est promis c'est juré

je jure

peut-être la première chose et c'est très intéressant pour ça le témoignage de madame Fave-Piré c'est quand on est dans un département où il y a une très forte tension dans le recrutement parce que en fait quand on est quasiment en fonction des départements en situation de plein emploi on voit bien que le chef d'entreprise est obligé de faire un effort pour améliorer le niveau de rémunération et donc je voudrais dire que quand même le préalable à tout ça avant même de parler de charges etc c'est de recréer de l'emploi en France c'est ce qu'on a fait alors aujourd'hui il y a un petit ralentissement et je pense qu'on est une majorité qui est très enfin un groupe politique parce qu'on n

'est

plus majoritaire mais très

attaché

un groupe politique qui est très attaché à cette question de recréer de l'emploi sur l'ensemble du territoire parce que c'est aussi ça qui va permettre à un moment aux salariés c'est quand vous baissez votre niveau de chômage que les salariés sont aussi dans une logique où le rapport de force si je me permets de dire ça ou le rapport de négociation si on veut utiliser un terme positif est plutôt à leur avantage et ensuite là où j'ai un petit désaccord avec Geoffroy Didier c'est quand même nous on a beaucoup bataillé c'est peut-être notre plus gros point de désaccord avec le budget qui était porté par Michel Barnier c'est justement cette volonté de supprimer une partie des exonérations des charges c'est un débat c'est une discussion très intéressante qu'on peut avoir entre nous mais c'est vrai que moi s'il y a un sujet sur désmicardiser la France qui était porté par Gabriel Attal quand il était Premier ministre je ne crois pas en tout cas que supprimer un certain nombre d'exonérations de charges sociales soit un moyen de ramener les Français vers l'emploi et surtout de les sortir de la question

votre réponse et vous avez beaucoup de retard de parole vous

avez

raison de me rappeler alors les

femmes

ont un petit retard de

parole sur les hommes dans le plateau

quand effectivement elle dit en réalité il y a encore aujourd'hui en France en 2024 une hésitation pour un certain nombre de gens de travailler parce que dans la balance entre les aides sociales ça n'est pas si net

non

moi je suis d'accord avec ce qu'a dit Jérôme Gatch tout à l'heure le sujet n'est pas la comparaison entre les personnes qui sont au RSA ou qui sont au chômage et les personnes au SMIC le problème qu'on a en France c'est la répartition des salaires entre les secteurs qui répondent à des besoins de la société qui ont du sens pour les gens qui y travaillent et je pense que c'est le cas des personnes qui travaillent dans le secteur agricole c'est le cas des fonctionnaires c'est le cas des infirmières etc et un certain nombre de métiers en fait on a complètement décorrélé dans notre économie l'utilité sociale le sens et c'est de plus en plus important notamment pour la génération des jeunes aujourd'hui de trouver du sens à son travail et le niveau de rémunération et donc on a des métiers qui sont très très mal payés alors qu'ils sont absolument nécessaires à la survie de notre société et puis des bullshit jobs qui sont très bien payés et pour qui même les personnes parfois qui travaillent dans ces métiers là ne voient pas bien le sens et je voudrais quand même dire juste parce que je reviens tout à

l

'heure parce que du coup j'ai eu le temps de vous écouter parler mais sur la question en France on paye très mal et aux Etats-Unis les gens sont vachement mieux payés

pas tous hein

non non mais il y a des gens qui sont très très bien payés mais il faut quand même avoir en tête que quand vous vous croisez quelqu'un aux Etats-Unis qui est payé 100 000 dollars par an vous dites waouh 100 000 dollars et tu fais je sais pas quoi c'est super bien payé puis après vous vous rendez compte qu'il paye 40 000 dollars pour l'école de ses enfants 20 000 dollars en fait il ne gagne pas grand chose et si jamais il tombe malade il est en grand problème donc ça je voulais quand même le dire parce qu'en fait les cotisations c'est pas c

'est le choix de société

c'est différé vers quelque chose quelque chose la protection sociale les retraites etc et juste une dernière chose sur cette histoire de le coût du travail c'est trop cher et on paye trop de cotisations on a en France aujourd'hui environ 60 milliards d'exonérations de cotisations sociales je dis pas qu'elles sont toutes inutiles

il

peut y en avoir qui sont utiles et d'ailleurs je pense monsieur si j'ai bien compris la structure salariale de votre entreprise globalement ils sont pas au SMIC mais ils sont pas non plus ils gagnent pas 10 000 euros par mois j'imagine non

bon

donc les exonérations de cotisations sur les bas salaires ça peut être utile au dessus de de SMIC ça sert absolument à rien on le sait et toutes les études le montrent et pourtant on continue de le faire ce qui est ridicule parce que c'est avec cet argent qu'on peut financer la protection sociale les retraites etc et juste sur les retraites pour dire une dernière chose parce que c'est lié c'est financé par les cotisations sociales le calcul quand même parce qu'il faut qu

'on

l

'ait

en tête si on voulait revenir

à

62 ans

il

faudrait augmenter on a 60 milliards qu'on ne comprend pas parce qu'on les donne aux entreprises il faudrait augmenter de 0,25 points les cotisations c'est ça que ça coûterait c'est rien du tout et pour l'instant cet argent on s'en prive nous-mêmes parce qu'on décide d'exonérer sur des choses qui ne rapportent rien à la société

faisons entrer dans la discussion un personnage qui a été ministère longtemps mais il a une particularité c'est le libéral de France je ne

sais

pas s

'il

y

en

a peut-être un il

y en a peut

-être deux ou trois ils sont très rares c'est une espèce en voix il n

'a

jamais été en voix de disparition il est très rare Alain Madelin vous êtes avec nous bonsoir Alain Madelin au moins vous faites rire les gens sur ce plateau pas tous je pense qu'on a beaucoup de choses à écouter d'Alain Madelin alors écoutons Alain Madelin Alain Madelin vous avez écouté là cette partie du débat comment comprendre qu'en 2024 on a tellement dit qu'encore aujourd'hui il y

a

un problème d'incitation au travail en France tant de gens qui ont le sentiment d'être trop mal payés trop médiocrement de telle sorte que l'incitation au travail au fond soit trop faible et que même c'est difficile parfois d'engager des gens

ah ok il y a deux problèmes le premier c'est un problème de croissance on se traîne avec une croissance lamentable et quand vous avez une croissance vous n'avez plus de perspective de voir votre pouvoir d'achat doubler en une génération à l'heure actuelle à 1% de croissance et encore on ne les a pas tous les ans à 1% de croissance le pouvoir d'achat double tous les 72 ans

à

3% il double tous les 24 ans à 3% vous avez le sentiment d'être dans un train à 1% vous avez le sentiment que vous avez loupé le train et vous avez une forte revendication d'ailleurs de justice sociale qui est qui est tout à fait justifié mais le problème c'est justement la vitesse du train le problème c'est la croissance on a impérativement besoin d'une très forte croissance et donc d'une fiscalité pour croissance et donc de beaucoup de liberté etc etc le deuxième problème c'est que on a fait j'avais cessé de dénoncer cela on a fait tout un système de subvention au travail qui en réalité ont enfermé des gens dans la pauvreté j'avais appelé ça à l'époque la smicardisation on la découvre aujourd'hui la smicardisation c'est à dire qu'effectivement il y

a

des gens qui sont enfermés dans la pauvreté et qui sont empêchés de grimper j'avais rencontré il

y

a très très longtemps le prix Nobel de la paix Mohamed Yunus vous savez il est aujourd'hui président de son pays et Mohamed Yunus m'avait dit en France Alain c'est comme si on mettait les pauvres dans une bouteille

et

qu

'on

mette un bouchon par dessus pour les empêcher d'en sortir

alors réaction Alain Madelin ce que vous dites est fort évidemment réaction sur ce plateau qui acquiesce à ce que dit Alain Madelin moi je peux acquiescer sur le constat de cette trappe à bas salaire de cette smicardisation dans laquelle là où ça devrait être un salaire de début d'entrée dans le marché du travail ça devient

un

plafond de verre voire quelque chose qu'on met 10, 15 ans avec une aide à domicile il lui faut 14, 15 ans avant d'atteindre le niveau du smicardis

mais

l

'autre partie de

ce qu'il a dit moins de réglementation moins de contraintes sur le code du travail etc là c'est autre

chose

écoutez sans surprise sans surprise et c'est bien que le clivage gauche droite il soit perceptible dans ce débat on l'a eu sur l'impôt on l'a sur le rapport réglementation charge etc bon moi je pense que le pays se porte bien quand il a ce type de confrontation qui le cas échéant peut permettre de construire des compromis intelligents

il

a prononcé un mot qu'on a pas je poursuis pour construire le compromis vraiment crucial c'est le mot croissance parce que si la croissance était au rendez-vous évidemment les entreprises recruteraient évidemment il y aurait plus d'abondements dans les caisses sociales et évidemment on préserverait notre système seulement on a abandonné même pratiquement l'idée de croissance avec la mondialisation on laisse les chinois produire pour les biens industriels on laisse l'Amérique du Sud demain produire nos biens agricoles avec le Mercosur on a oublié l'idée de souveraineté de priorité nationale moi je suis frappé de voir par exemple que dans les cantines de France en tout cas c'est le cas dans ma région seulement 12% des produits sont locaux le reste est importé et donc par cette économie devenue folle par une union européenne qui négocie des accords de libre-échange partout en notre nom sans notre accord et bien aujourd'hui notre croissance est en berne et parce que la croissance est en berne et bien évidemment les caisses sociales s'en ressentent Marie Lebec

moi

je trouve quand même que c'est assez cocasse dans le rassemblement national qui a voté la censure avec la France insoumise et avec le NFP plus largement me parler de croissance ce qui aujourd'hui déstabilise le pays ce qui ralentit l'activité économique il y a quand même la question de la prévisibilité la question de la stabilité la question de ne pas augmenter les impôts n'importe comment et

dans n'importe quel sens

qui est-ce qui a ramené les entreprises qui est-ce qui a baissé le chômage qui est-ce qui a fait de la France le premier pays qui attire

des

investissements non qui

attire des

investissements

si on

met tout le monde d'accord est-ce qu'on peut admettre qu'on est avant-hier sur notre plateau le patron les patrons parler de récession ou en tout cas de stagnation de toute façon 1%

c

'est la

stagnation

l'Allemagne est en récession et la France c

'est important la France

est à 1%

et c'est intéressant de savoir pourquoi la

France est à 1%

parce

que la France est à 1% au moment où il y a un reflux de

l

'activité mondiale il y a quand même le système que nous décrivons ici où nous estimons qu'il a été dégradé depuis quelques années il reste quand même un des plus redistributifs c'est vrai il reste un matelas social

important les dépenses publiques par exemple dont on parle qui pourraient sans arrêt baisser et malheureusement je regrette qu'elles aient baissé

si

on les baisse comme c'était prévu le budget Barnier l'an prochain c'est pas moi qui le dis c'est le FCE c'est 0,8 points de croissance en moins et ce qui s'est passé l'an dernier par rapport à l'Allemagne justement pourquoi elle est restée en récession c'est que ces dépenses publiques ont été un moteur pour l'économie donc la question qui est posée de fond en réalité quand on dit que le travail ne rapporte pas assez c'est qu'il

y a

un pari qui est fait depuis des années ça fait une trentaine d'années mais il a été fortement fait en France en 2017 c'est qu'en abaissant ce que certains appellent le coût du travail j'appelle ça le prix du travail on va augmenter les marges des entreprises des bénéfices qu'on va également avantager d'un point de vue fiscal et ça va attirer les capitaux ça va attirer les investissements ça va attirer le travail c'est le SQOISEL il n'y

a

pas de signe de ça depuis 2017 contrairement à ce qu

'on

dit la réindustrialisation ne s'effectue pas l'investissement des entreprises baisse le chômage j'entends bien qu'on nous dit sans arrêt mais le chômage est en train de remonter à 8% et dans les emplois qu'on a créé je l

'ai

dit tout à l'heure on a créé beaucoup de travailleurs pauvres et de travailleurs ubérisés donc ça n'a pas fonctionné mais malheureusement pendant ce temps-là le pouvoir d'achat écoutez-moi le pouvoir d'achat de 70% des salariés il a baissé dans ce pays depuis 2017 vous avez parlé parce que ça c

'est

pas de consommation populaire et c'est moins de croissance c'est lui qui prend beaucoup de temps de parole mais vous avez vu c'est au nouveau Front Populaire là c'est les messieurs autour de vous c'est pas ma faute je suis d'accord je suis d'accord avec Alain Madelin le premier c'est cette passion française pour les normes qui est insupportable et dont il faut qu'on guérisse absolument et je crois que tous ceux qui sont là

le

diront parce qu'ils le vivent parce qu'ils le subissent alors j'en vois deux

qui

acquiescent en tout cas mais bien sûr mais que ce soit lorsqu'on ouvre une boulangerie lorsqu'on est agriculteur et qu'on cherche à vivre de sa passion de la terre ou lorsqu'on dirige une entreprise on crève des normes et ce n'est pas que l'Union Européenne monsieur Jacobelli c'est aussi la France parce que le problème c'est que certes l'Europe surnorme alors que la Chine innove ou produit et que les Etats-Unis innove aussi mais c'est aussi que lorsqu'il y a une directive ou une réglementation européenne et qu'elle arrive

pour être transposée puisque

vous relevez ce sujet-là sur l'excès de normes vous voyez acquiescer réagir l'un et l'autre lui dire une chose il

y a

un parti qui s'est formé là déjà de normes ou de contraintes voilà on est embêté tous les jours à remplir des serfas à passer d'un bureau à un autre

c

'est totalement improductif

moi

je suis convaincue qu'on a trop de normes oui

mais

de toute façon

on

a bien vu ce qui s'est passé ces dernières années

qu

'on est de droite de gauche je vous mets tous dans le même panier 11

coups au

mois de juin on a refait des élections on avait fait des propositions au niveau du monde agricole et ça a été repoussé les élections on a retravaillé tout pendant l'été on a refait des propositions on a essayé de trouver des consensus pour que autant le monde agricole ou que le monde des artisans peu importe là il y avait des choses qui allaient commencer à être

en

action preu belote censure

exactement

et moi demain je vais faire mes vaches

j

'en ai ras le bol de la politique et quand je vous entends

à

l'assemblée

je

n'écoute pas souvent parce que je n

'ai

pas toujours le temps

moi

on m

'a

appris le respect

et

quand je vous écoute je trouve que des fois je ne sais pas où est le respect

et

c'est ça qui me désole

parce

que demain nos enfants on leur a appris le respect mais je ne

veux

pas mettre la faute sur un parti ou un autre peu importe

mais

on a besoin aujourd'hui d'avoir une ligne et savoir demain quand on va se lever comment on va payer nos factures comment on va vendre nos produits etc

voilà

c'est ça que je voulais vous dire aujourd'hui

et

c'est touchant et c'est vraiment poignant mais c'est aussi le signe politiquement qu'il faut de la stabilité

moi

je vous avoue que je respecte le rassemblement national je respecte la gauche

mais

je leur en veux

je

leur en veux d'avoir mis un terme à cette stabilité institutionnelle à laquelle nous sommes tous attachés parce que nous voulons de la lisibilité nous voulons savoir où nous allons et lorsqu'il y avait dans le budget tel que le gouvernement Barnier le souhaitait des aides d'urgence pour madame pour les agriculteurs des aides immédiates d'ailleurs que la ministre de

l

'agriculture de l'agriculture Annie Gennevar qui est de votre département avait initié et que pour des raisons politiciennes pour des petits calculs de posture politique on

va pas refaire toute cette histoire là c'est

important

on va pas refaire parce que je crois je crois

que

je crois je

crois que

je crois je crois

que je crois

je crois que la démagogie je crois

que je crois que

je crois je crois

que je

crois que

je crois attendez attendez attendez non

non non il y a une déconnexion entre les petits

calculs et ce que vit

madame et qui est aujourd'hui mise en exergue

permettez moi je laisse pas vous vous contradicteur je posez

moi

une question moi une question s'il vous plaît que répondez à ceux on les entend beaucoup qui disent d'ailleurs hors plateau on aurait pu au fond être un peu cédé un peu plus des 3 milliards par exemple en réalité vous auriez pu faire aussi des compromis et moi je suis favorable aux compromis vous

avez dit il y en a pas eu

mais attendez j'ai

été député

au parlement européen pendant cette année mais là vous

auriez pu faire un peu plus de compromis

contrairement à ce qui se passe à l'assemblée nationale où l'opposition s'oppose et la majorité impose j'ai appris à faire des compromis sur chaque texte donc s'il y en a un qui est prêt à faire des compromis à tendre la main et parfois à faire des conclusions

alors j'aimerais attendez attendez non non s'il vous plaît s'il vous plaît non non

pardon j'aimerais vraiment que vous répondiez juste une chose on a voté un budget à

l

'assemblée nationale qu'on a modifié majoritairement et le groupe gouvernemental a voté contre son propre budget parce qu'il a refusé dieu facto ce qui devenait les compromis

de la société nationale laissez-moi pardon Eric Ocrel et tout le monde ici

laissez-moi vous couper parce que là vraiment madame a dit quelque chose quand même de très fort elle a dit qu'il

y a

eu un problème de modèle de votre part de modèle de la classe politique en général n'est-ce pas c'est ce que vous disiez madame tout le

monde de

ce que vous avez vu notamment lors des retransmissions des débats parlementaires ces derniers jours

voilà

j'aimerais que vous répondiez à cela parce que ça correspond au début de l'émission quand on voyait la première séquence

non mais je veux bien après moi je suis sénatrice je ne

suis

pas députée donc c'est facile c'est beaucoup plus calme voilà mais non je comprends je comprends je pense qu'il y a effectivement parfois on a vu il y a quelque temps un député agresser physiquement quelqu'un dans l'hémicycle c'est extrêmement choquant et personne ne peut considérer que c'est normal en démocratie que ça se passe donc ça c'est vrai après moi ce qui me marque surtout et moi j'ai passé 10 ans de ma vie au parlement européen donc moi les compromis je sais ce que c'est je trouve que c'est la noblesse de la politique j'ai aucun problème avec ça mais en fait pour discuter pour avoir des compromis il faut être au moins deux et en fait il y a une forme de depuis 2022 il y a eu un raidissement du pouvoir exécutif

qui

n'avait plus les moyens démocratiques de faire ça puisqu'il n

'y

avait plus de majorité à l'Assemblée et c'est aussi ça qui détruit en fait le sens de la discussion constructive parce que à quoi ça sert que vous fassiez des compromis que vous soyez ouvert au dialogue si à la fin vous avez un 49-3 et un passage en force et donc si on veut retrouver une culture de l'intérêt général du bien commun il faut monsieur madame être capable à un moment donné de reconnaître on a eu tort on s'est trompé

on

va changer alors

Mélanie Vogel

écoutons nos témoins ici en l'occurrence si je peux me permettre de cette fois à vous de vous poser des questions qu'est-ce que vous espérez est

-ce

que vous espérez qu'il y

ait

quoi davantage de compromis par exemple qu'il y ait davantage de compromis en politique prenez bien le micro à qui veut répondre mais le problème aujourd'hui c'est en effet

il

n'y

a

pas de budget donc il n

'y

a pas de décision

les

entreprises une entreprise qui est correctement gérée elle va décider

par

rapport à une perspective aujourd'hui

les

perspectives sont catastrophiques parce qu'on ne sait pas où on va

donc

dans ce contexte là tout le monde se renvoie la balle mais il faut bien trouver des solutions