Sabine Thillaye, naître Allemande, devenir Française

C'est une députée comme les autres, mais avec une pointe d'accent allemand quand elle parle, rien de plus normal puisque mon invitée est franco-allemande, avec une double culture qui marque profondément son engagement politique sous les couleurs du modem. Bonjour Sabine Thillet. Bonjour. Alors on apprend l'histoire dans les manuels scolaires, mais il peut arriver qu'on l'éprouve dans sa propre vie. Vous-même, vous êtes député depuis 2017, vous siégez aujourd'hui au sein du groupe Modem, mais vous ne seriez peut-être pas devenu député si le général de Gaulle et Konrad Adenauer n'avaient pas signé le traité de l'Elysée le 22 janvier 1963.

Je ne peux évidemment pas m'empêcher de parler des 60 ans du traité de l'Elysée. Pour moi, toujours un miracle, la réconciliation franco-allemande. Et un miracle, après 40 ans en France, je suis arrivée il y a 40 ans, si vous me le permettez, sans parler français, de pouvoir être aujourd'hui ici et de prendre la parole sans que ça pose plus de problèmes que ça. Et ça, je mesure dans ma vie le chemin parcouru.

Alors vous dites que représenter les Français quand on est né allemande, ça ne pose pas plus de problèmes que ça. C'est la réalité ? C'est vraiment comme ça que ça se passe pour vous ? Personne ne vous a jamais fait sentir qu'avec cette action allemande, vous n'étiez peut-être pas tout à fait française ?

Non, je ne l'ai jamais ressenti et ça m'étonne tous les jours. Surtout dans ma circonscription, qui est en grande partie aussi une circonscription rurale. Et c'est vrai que ma maman, qui vit encore en Allemagne, quand je me suis portée candidate en 2017, elle m'a dit « Ma fille, tu veux vraiment te présenter en tant que franco-allemande ? » Je dis « Oui, c'est la réalité de ma vie. Je vis en France, Allemagne. » Elle, ça lui a fait très peur. Elle a 95 ans aujourd'hui, donc l'histoire, elle était encore très présente.

Alors justement, vous êtes arrivée en France au début des années 80. Vous vous êtes mariée à un Français très rapidement après. Comment vos familles respectives l'ont pris à l'époque ? Ça s'est bien passé ?

Ça s'est bien passé, mais je vais vous dire, personne n'a vraiment sauté en l'air en disant « C'est génial, c'est extraordinaire ! » Pourquoi ? Donc, ma belle-famille, bon, mes parents aussi, t'es sûr. Moi, à l'époque, j'ai dit « Mais bien sûr, on est tous européens, il n'y a aucun problème. » Et c'était plutôt dû aux expériences de la Première Guerre mondiale, pas de la Deuxième. Parce que dans ma famille, mon grand-père, il a perdu un frère à Verdun. Et dans ma belle-famille, c'était la même chose. Donc ça, c'est quelque chose qui était encore présent dans la mémoire familiale. C'était resté très ancré dans la mémoire familiale, oui.

Alors, vous êtes devenue française bien plus tard, en 2014. Aujourd'hui, vous assumez votre double culture franco-allemande. Si on applique ça à la politique, ça donne quoi ? Par exemple, comment s'exprime la part allemande qui est en vous quand vous faites de la politique ?

Ce n'est pas une question facile, mais je le sens très très bien. Par exemple, je suis encore marquée, bien sûr, par ma culture allemande. Et parfois, ça m'étonne comment les premiers 24 ans de votre vie vous marquent. Et donc, il y a certains réflexes, parfois, qui sont effectivement allemandes. Mais maintenant, je ne suis plus une Allemande à 100%. Je suis très française en même temps.

Votre regard sur les institutions françaises, sur la vie politique française, vous appelez à plus de pragmatisme, à la culture du compromis. Vous dénoncez un Parlement trop faible. Vous dites qu'il faut moins légiférer, davantage évaluer l'impact des lois. On pourrait être plus efficace et plus rapide. Et puis, vous voulez qu'on s'inspire du Parlement allemand qui siège 23 semaines par an. Tout à fait. C'est très allemand, tout ça. Donc, vous dites que vous n'êtes plus allemande, mais quand même.

Non, mais en même temps, je veux dire, ça dépend. En France, on a un État central avec un exécutif très fort. Donc, aussi, avec une réactivité, par exemple, face aux crises, qui peut être, suivant la situation, plus pertinente, plus efficace. D'un autre côté, un État fédéral, avec des échelons décisionnels différents, qui demandent plus de temps, plus de... Parce que les Allemands aiment surtout la stabilité. Le Français aime plus prendre des risques. Mais les deux, suivant une situation, peuvent être plus adaptés. C'est cette culture du compromis dont on évoque souvent en Allemagne.

Vous trouvez vraiment que ça fait défaut en France ?

Oui. Ça, c'est vrai quand même. Parce que le mot compromis est globalement chargé de négativité en France. Ça veut dire que tout le monde a perdu. Or, on peut aussi dire que tout le monde a gagné. Et je suis, d'une certaine manière, aussi centriste dans l'âme, j'ai envie de dire. Et quand vous avez cette position, vous essayez de prendre en compte toutes les approches sur une question. Mais c'est très difficile aujourd'hui. Et je trouve que ça demande un vrai courage politique. Parce que quand vous êtes positionné dans les extrêmes, c'est très facile de défendre qu'une position.

Inversement, qu'est-ce qu'il y a de plus français en vous, dans votre façon de faire de la politique ?

De prendre des risques aussi. Oui, je trouve, de m'exprimer peut-être sans forcément regarder exactement tous les détails. Vous savez, un Allemand, comme je l'ai dit, il aime bien la stabilité. Donc, s'il part de A, il veut aller à Z, il va vraiment examiner toutes les étapes. Vous avez appris à prendre votre risque, comme dirait Emmanuel Macron. Et là, justement, en 2017, quand je me suis présentée, j'ai pris un grand risque. Et ça, c'est français. Ça, pour moi, c'est français.

Votre premier engagement politique, il n'a pas été aux côtés d'Emmanuel Macron. Ça remonte à 2014. C'était au sein du mouvement Nous Citoyens, créé par un entrepreneur, Denis Paire. Vous avez même été tête de liste aux Européennes dans votre région en 2014. Qu'est-ce qui vous a attiré dans ce mouvement ?

D'abord, le positionnement pro-européen, mais aussi le positionnement pro-entreprise.

Parce que vous étiez chef d'entreprise avec votre mari à l'époque.

Tout à fait. On avait une entreprise, une petite entreprise. Et moi, ça faisait partie un peu de mes chocs culturels, quand je suis arrivée en France, de me dire, mais pourquoi le monde d'entreprise est si peu considéré en France ? Heureusement, ça a changé. Parce que c'est quand même des entrepreneurs aussi. C'est l'économie qui fait marcher un pays. Et donc, là, c'était la première fois aussi que j'entendais laissant de côté une idéologie. Voyons où est-ce qu'on peut être efficace au profit de tous.

Et alors, quand Emmanuel Macron s'est lancé et a lancé En Marche en vue de la présidentielle de 2017, vous dites que ça a parlé à votre cœur allemand. Ça lui a dit quoi, à votre cœur ?

En même temps. Ça veut dire... Le en même temps ? Le en même temps et de sortir d'une forme d'idéologie. Il y a des choses qui sont bien à gauche. Il y a des choses qui sont bien à droite. Et surtout, le positionnement, évidemment, pro-européen. J'avais très longtemps été présidente d'association. Et que vous preniez votre téléphone et que vous prononciez le mot Europe, ce n'était pas évident. Et là, il y avait un candidat qui n'avait pas l'Europe honteuse.

Et donc, En Marche, vous avez investi au législatif dans la cinquième circonscription d'Indre-et-Loire. À l'époque, vous avez revendiqué de ne pas être une pro de la politique. Avec cette idée qu'en venant de la société civile, on allait faire de la politique un peu autrement. Et puis, quatre ans après, vous avez admis que pour peser en politique, il faut de l'expérience. Est-ce que ça veut dire que votre regard, il a évolué sur ce sujet, qu'on ne s'improvise peut-être pas responsable politique comme ça ?

Non, tout à fait. Mon regard a évolué. Parce qu'en fait, il faut les deux. Il faut un nouveau souffle et il faut de l'expérience. Et on était peut-être à l'époque trop nombreux d'être nouveau en politique. Et ça aurait été bien d'être peut-être parfois être guidé un peu. Bien sûr, on voulait faire la politique autrement. Par exemple, il y a quelque chose que moi, personnellement, j'ai beaucoup sous-estimé. Je pensais qu'il était hyper important surtout de travailler les dossiers, d'avoir des idées, de faire avancer ça. Mais en fait, il faut aussi faire de la politique. Il faut créer un réseau et faire de la politique. Ça ne s'improvise pas comme ça.

Je me suis longtemps posé la question, qu'est-ce que ça veut dire faire de la politique ? Sans tomber dans les anciens travers.

Alors justement, sans surprise, il y a l'Europe et la relation franco-allemande qui ont été au cœur de votre premier mandat. Vous avez notamment présidé le bureau de la toute première assemblée parlementaire franco-allemande. Mais vous êtes surtout fait connaître comme présidente de la Commission des Affaires européennes. Ce n'est pas forcément la commission la plus connue, la plus prestigieuse, on va dire, à l'Assemblée nationale. D'ailleurs, elle n'a pas vraiment le statut de commission. Ça peut donner l'impression qu'en France, ces questions européennes passent un peu après tout le reste.

Elle a le statut de commission. Ce n'est plus une délégation, mais elle est semi-permanente. Donc elle est un peu entre les deux. Elle n'a pas les mêmes prérogatives que les commissions permanentes. Ça a une signification politique pour vous ? C'était toujours ma bataille. Cette commission devra être une commission permanente. Et quand vous voyez au niveau européen, par exemple, en Finlande, c'est la commission la plus importante. Elle détermine quasiment la politique européenne du pays. Elle s'appelle la grande commission. Et elle mandate le Premier ministre sur ce qu'il a à défendre au Conseil. On n'en est pas là en France. On est loin.

En 2017, la majorité s'était engagée à renouveler tous les présidents de commissions à mi-mandat. Et en 2019, quand la question s'est posée, vous avez refusé de céder votre place, sous prétexte justement que votre commission n'en était pas officiellement une. Vous êtes donc restée présidente jusqu'en 2022, mais ça vous a valu d'être exclue du groupe En Marche à l'Assemblée.

On évoquait... Ce n'était pas tout à fait ça. Le groupe, en fait, c'était le groupe politique. Et ça n'a pas été annoncé à l'époque lors des élections. Il s'était annoncé lors des premiers... C'était au tout début des réunions. Ils avaient dit, on va changer les postes à responsabilité. Moi, j'avais compris que c'était des postes à responsabilité en interne du groupe. Ah, vous n'avez pas expliqué que ça concernait les postes du président ? Ça, j'avais compris qu'après, que tous les postes à responsabilité étaient mis en jeu. Mais pour moi, et là, c'est peut-être mon cœur allemand qui a parlé, ou peut-être... J'ai été très mal compris là-dessus.

C'est que c'était une commission, certes, mais elle n'est que simi-permanente. Et les membres de cette commission...

Est-ce que ce n'était pas joué un peu sur les mots ?

Non, les membres de cette commission sont élus pour 5 ans. Regardez...

Vous voulez dire que la commission n'est pas renouvelée tous les ans comme les autres.

Voilà, ça, c'est le cadre légal. Quand on regarde de l'extérieur,

vous qui avez pris l'engagement de faire de la politique autrement, est-ce que ça ne peut pas donner le sentiment que vous êtes tombée dans les travers de l'ancien monde avec ces hommes et ces femmes politiques qui s'accrochent à leur mandat, à leur siège, à leur responsabilité ?

Non, mais ça, c'est très, très facile à dire. Mais moi, ce qui est très important pour moi, c'est le cadre légal. On ne joue pas avec le cadre légal. C'est vrai que mon groupe politique, le droit et la loi ne doivent pas être à disposition d'un groupe politique. Si ça ne nous plaît pas, qu'est-ce qu'on fait ? On change les dispositions avant.

Il faut mettre les règles au clair avant. Il faut mettre les règles au clair.

Parce que sinon, c'est la porte ouverte à toutes les dérives.

Une dernière question avant de passer au quiz. En 2014, vous défendiez l'idée que la politique doit être une mission temporaire au service des citoyens et vous ajoutiez pas plus de deux mandats consécutifs. Vous y tiendrez ?

Je m'y tiendrai, oui, je pense. Après, il y a une question aussi qu'on doit se poser. Et ça, ça vaut par exemple... C'est ce que disent les Allemands, par exemple, pour le Parlement européen. C'est pour ça qu'ils avaient tellement de force aussi au Parlement européen. Un mandat pour apprendre, un mandat pour pousser les sujets, pour travailler, et un mandat pour transmettre.

Vous ouvrez la porte au troisième, du coup.

Non, pas forcément. Mais je pense qu'il ne faut pas s'accrocher à un mandat politique.

On va passer à notre quiz à présent. Vous allez devoir compléter les phrases que je vais vous proposer. On y va. Ma famille allemande me dit souvent, sur la politique, sur votre engagement, sur le fait d'être devenue députée française...

Que c'est assez extraordinaire.

Ça les a étonnés. Oui. Le Bundestag devrait s'inspirer de l'Assemblée pour... Parce qu'on cite souvent l'Allemagne en exemple, mais est-ce que la France ne peut pas être un exemple pour l'Allemagne ?

Le Bundestag devrait s'inspirer pour sa réactivité, pour sa... Oula, vous me posez des cols, là. Oui, vous me posez des cols, là.

Alors, la dernière. Quand je suis avec mes poules. Il paraît que vous avez des poules, que vous les aimez. En ce moment, je n'ai plus de poules,

parce que les renards les ont mangés, voilà.

Bon, bah alors ce quiz, décidément...

Décidément, je suis nulle en quiz. Parce que j'ai besoin de réfléchir.

Ah, c'est le côté allemand qui...

Voilà, donc c'est parfois... La spontanéité, elle est bien, mais je m'en méfie aussi.

Bon, mais écoutez, ce sera le mot de la fin. Merci beaucoup, Sabine Thillet, d'être venue dans La Politique et moi.

Merci.