L’interview d’Aymeric Caron, député REV LFI-Nupes, en intégralité

Et notre invité de ce vendredi soir, c'est donc Aymeric Caron. Bonsoir. Bonsoir.

Vous êtes député et fondateur de la Révolution écologique pour le vivant, député de la 18e circonscription de Paris et membre du groupe France Insoumise à l'Assemblée nationale. On est ravi de vous accueillir avec Gilles, Émilie et Karl pour vous poser bien sûr des questions sur l'actualité qui a marqué ces derniers jours et notamment ces images, Aymeric Caron, ces déplacements qui se sont multipliés du président de la République et notamment de ses ministres. Alors le contact est parfois compliqué, mais au moins il existe.

Oui, il a le mérite d'exister d'une certaine manière. On voit surtout que désormais, dès qu'Emmanuel Macron tente de faire une sortie à l'extérieur, il est confronté aux Françaises et aux Français qui ont envie de lui dire ce qu'il pense et donc toute cette insatisfaction par rapport à la manière dont il a mené la réforme des retraites, mais pas que. On voit bien que c'est également la manière dont il parle des sujets dont il s'empare, c'est-à-dire avec une forme de mépris absolu justement pour ce que souhaitent et veulent les Français.

Et ce n'est pas pour rien d'ailleurs que les derniers sondages d'opinion le donnent, je crois, à 26% de satisfaits, quelque chose comme ça, ce qui est l'un des pires scores. Effectivement, le dernier sondage de RTL, 26% qui est sorti aujourd'hui. Mais là, par exemple, lorsque vous voyez ces images et ces échanges, vous voyez encore un président méprisant ?

Il n'y a pas une volonté d'apaisement aussi à travers la multiplication de ses déplacements ? Je crois qu'il faut cesser avec les éléments de langage, volonté d'apaisement. En fait, il s'en fiche complètement d'apaiser.

Il ne lui veut pas apaiser, il lui veut juste imposer. Apaiser, imposer, ce n'est pas tout à fait la même chose. Donc il essaie de se livrer à des égardistes de l'unication.

Lorsque vous dites que c'est un président méprisant, ça peut aussi paraître pour un élément de langage. Étant interrogé, je vous donne en effet mon sentiment, mon ressenti. Mais vous voyez bien qu'il n'y a pas de volonté de dialogue.

Ce n'est pas une volonté de dialogue. Il va dans des endroits dans lesquels il espère pouvoir encore refaire le coup qu'il a fait de temps en temps, notamment lors du premier mandat, c'est-à-dire aller se confronter. Et comme il avait, parce que je pense qu'elle est en train de s'effacer, de s'étioler, une capacité à paraître sympathique, à paraître ouvert dans un contact direct avec les gens, il compte encore là-dessus.

Il n'a pas compris que même ça, c'est terminé. C'est-à-dire que je crois qu'il est devenu assez insupportable aux yeux des gens. Et que lorsqu'il essaie de se livrer à cet exercice qu'il aime, c'est-à-dire aller dire deux, trois mots, on n'est pas dans le dialogue là.

On est vraiment dans un truc de com qui consiste à dire, regardez, je vous fais un sourire, je vous écoute. On voit bien que ce n'est pas du tout la volonté d'essayer d'expliquer ce qu'il fait, d'essayer d'entendre ce qu'on a à lui dire, on n'est pas du tout là-dedans. En tout cas, vous, vous appelez, ceux qui s'opposent à cette réforme des retraites, à faire ce qu'ils ont fait par exemple cette semaine, à suivre chacun des déplacements du président de la République ou chacun des déplacements des ministres pour faire en sorte que ça se passe mal, pour faire du bruit, pour se faire entendre.

Ça doit passer aussi par cela, la mobilisation durant ces prochaines semaines. On n'entend pas pour que ça se passe mal. Vous savez, les Français qui sont mécontents en ce moment, ils ne souhaitent pas que ça se passe mal en France.

C'est tout l'inverse. Ils pensent que c'est la politique d'Emmanuel Macron qui provoque le chaos actuel. Donc, quand les gens vont l'accueillir...

Je veux dire faire en sorte de perturber les déplacements du président. Je veux dire autre chose, faire en sorte de se faire entendre. Je crois qu'on est face à des gens...

Le bruit, c'est symboliquement, c'est très fort. Pourquoi pensez-vous qu'il y a les casseroles, c'est se faire entendre, être écouté ? Nous sommes là.

Vous faites semblant que nous n'avons pas de voix. Tout ce qu'on a pu dire dans les sondages, tout ce qu'on a pu dire depuis des mois, dans les très nombreuses manifestations que nous avons faites, où nous étions extrêmement nombreux, vous faites semblant de ne pas le voir, de ne pas l'entendre. Eh bien, nous allons vous rappeler, nous existons.

Ça vous plaît ça, l'idée des casseroles ? C'est sympathique, oui. Oui, c'est sympathique.

Ça aurait pu être une autre idée, mais celle-ci, pourquoi pas ? Suite des Gilets jaunes. Oui, oui.

Alors justement, puisqu'on en parle, on va voir tout d'abord le nombre de ministres qui étaient déployés sur le terrain, au-delà du président de la République, puisqu'ils sont un certain nombre à s'être déplacés. Olivier Grégoire, le ministre du Travail. Il y avait aussi la première ministre, évidemment la ministre de la Culture, le ministre de la Santé, lui, qui était en Seine-Saint-Denis, qui lui non plus n'a pas échappé aux casseroles.

Et voilà donc ce que ça donnait en termes de bruit sur le terrain. Petite question. Vous dites que le président de la République n'a pas de volonté de dialogue quand il va là, mais on ne la sent pas très forte, la volonté de dialogue des gens qui tapent sur leur casserole.

Ça pose aussi un problème ou pas, pour vous ? Je crois que vous parlez à la fois soit de Français qui ne sont pas forcément syndiqués, soit de représentants syndicaux qui sont donc présents. Il y a aussi des Françaises et des Français qui simplement se sentent concernés sans avoir forcément milité dans telle ou telle partie jusqu'à présent et qui ont envie de manifester leur mécontentement.

Je crois que toutes les personnes que je viens de vous citer ont tenté de dialoguer ces derniers mois, par un biais ou par un autre. Mais plus maintenant. Pas plus maintenant.

Je pense que c'est un appel justement à être entendu et à faire en sorte de recréer un dialogue qui en été n'a jamais vraiment existé. Mais vous comprenez bien que là, ce sont des manifestations de bon enfant. On ne va pas les raconter que les casseroles créent le chaos dans le pays.

On voit bien que ce sont des signaux qui sont alertes. Mais vous, comment vous réagiriez si, à chaque fois que vous vouliez aller dans votre circonscription, vous vous déplacez, vous étiez harcelé par des gens qui tapaient sur des casseroles ? Qu'est-ce que vous diriez ?

Même s'il s'agissait de discuter et d'échanger avec ceux qui ne partagent pas vos convictions politiques. Pourquoi ça ne vous fait rien ? La question est assez amusante, parce que ce n'est pas grave.

C'est-à-dire que vous me posez cette question comme si c'était quelque chose de dramatique qui arrivait tout à coup au représentant du gouvernement. Ce n'est pas dramatique. Franchement, je ne dis pas que c'est un enfant.

Je dis que c'est juste bizarre dans une conception de dialogue. C'est tout. Quand on veut parler, vous savez, ça peut arriver.

Quelqu'un à qui vous essayez de parler. Vous essayez de parler avec une voix douce, calme, normale. Et cette personne vous tourne le dos.

Et puis vous vous y reprenez à plusieurs fois. Puis à la fin, vous allez faire du bruit. Vous allez créer « Oh, tu m'entends ? » C'est symboliquement ce qui est en train de se passer.

Alors si moi j'allais dans ma circo et qu'à chacun de mes déplacements, il y avait des gens avec des casseroles ou autres, je m'interrogerais. Je me remettrais en question. Pour vous, c'est presque anecdotique l'utilisation de ces casseroles.

Ces bonnes enfances...

Non, c'est symboliquement très bien joué. Oui, c'est symboliquement très bien joué. Je pense que certains parlent de quelque chose qui va au-delà.

Là, peut-être, on parlait des gilets jaunes à l'époque et de la volonté de se faire voir avec ces gilets d'une couleur particulière. Là, il y a la volonté de se faire entendre. Est-ce que c'est peut-être aussi le début de quelque chose de nouveau ?

Peut-être, peut-être. En tout cas, je le souhaite. Je souhaite que ce mouvement perdure, qu'il s'étende.

Pourquoi pas ? Et effectivement, je serais très heureux de constater que les ministres, le représentant du gouvernement, le président lui-même, aient de plus en plus de mal à se déplacer pour bien qu'ils comprennent l'état d'esprit de ce pays, qui semble leur avoir échappé. Ce n'est pas un peu antidémocratique d'empêcher...

Non, moi, je pense que la démocratie, c'est justement de permettre...

D'empêcher des gens qui ne sont pas d'accord avec vous d'aller sur le terrain et de pouvoir parler ? Ils peuvent y aller, simplement, ils constateront que leur déplacement ne sera pas forcément aisé ou facilité. Moi, la démocratie...

Moi, j'adore la démocratie. Vraiment, je suis amoureux de ce concept qui est tellement malmené dans notre pays. Par les casseroles.

Et note, on ne va pas parler casseroles, justement. Si jamais c'était malmené à la démocratie que de taper sur une casserole, bon, c'est que ça, ça irait. Non, non, par le fait...

Je ne vais pas refaire toute la liste que vous connaissez par cœur. Le fait que nous, parlementaires, nous n'ayons plus voix au chapitre sur des textes cruciaux, fondamentaux, que nous aurions rejetés. Sur le fait que les sondages ont beau dire, répéter, expliquer que 8 à 9 Français sur 10 rejettent tel texte, là encore, on fait comme si ça n'existait pas.

Enfin, voilà, vous connaissez, vous voyez très bien ce qui se passe à l'Assemblée depuis des mois. La démocratie est très abîmée. Quand on empêche des manifestants de s'exprimer...

On ne fait pas une politique en fonction des sondages, Émeric Caron. Vous pouvez parler de ce qui se passe à l'Assemblée, mais les sondages, si le président de la République commençait à fonctionner...

Vous savez, cette histoire des sondages qu'on ne doit pas suivre, il faut quand même être...

Vous n'êtes pas d'accord avec ça, franchement ? Si, si, je suis d'accord pour dire qu'on ne va pas gouverner uniquement en fonction des sondages. En revanche, lorsque des sondages vous disent quelque chose qui est extrêmement significatif, qui exprime l'opinion de 8 à 9 Français sur 10 et qu'on dirige un pays, on ne peut pas s'en affranchir non plus complètement, il ne faut pas se moquer du monde.

Et quand je parlais de démocratie abîmée, c'est par exemple aussi dans la capacité justement à manifester lorsqu'aujourd'hui on veut exprimer son désaccord et qu'on risque de se retrouver en garde à vue, simplement parce qu'on était dans la rue, alors que c'est illégal d'arrêter quelqu'un pour ce motif, et ainsi de suite. Vous voyez très bien qu'aujourd'hui tout est fait pour empêcher même l'expression du mécontentement. Et c'est là que moi je suis inquiet pour la démocratie, pas quand on tape sur une casserole.

Et vous parliez aussi de la manière dont ça s'est passé à l'Assemblée, en l'occurrence il y aura des casseroles à l'Assemblée, les députés de la France insommniste vont amener leurs casseroles à l'Assemblée. Non mais pourquoi pas, c'est dans les tuyaux ? J'en ai pas entendu parler, je sais que quand on brandit simplement à papier ou qu'on chante l'hymne national, on est sanctionné, alors des casseroles, à mon avis ce serait le cas également.

Bon, c'est pas ça qui nous ferait peur, remarquez. Revenons sur les annonces quand même, et on va parler dans un instant de la suite de la mobilisation, mais il y a quand même des annonces qui ont été faites lors de ces déplacements, en l'occurrence qui se sont multipliées cette semaine du gouvernement. Alors il y a eu la fin du retrait de points pour les petits excès de vitesse, il y a eu aussi l'augmentation des salaires pour les profs, ça, ça a été annoncé par le président de la République avec le ministre de l'Éducation nationale, c'était hier, la prolongation du bouclier tarifaire pour l'électricité, ou encore la réduction du délai pour obtenir ces papiers d'identité.

C'est Noël, c'est extraordinaire. C'est pas formidable ? Non, c'est pas formidable ?

Écoutez, il y a des choses qui ne sont pas mauvaises dans la liste que vous venez de faire. Il y en a d'autres qui, en revanche, ont là encore purement des effets d'annonce. Qu'est-ce qui est le plus important, selon vous, dans ce que je viens de citer, par exemple ?

C'est très compliqué à dire. Attendez, il faut que je reprenne toute la liste. Moi, ce qui m'ennuie, c'est par exemple les salaires des enseignants.

Je crois qu'il y a une énorme déception, une énorme déception du côté, bien sûr, des syndicats qui l'ont largement exprimé, puisque ce sont des primes, en réalité, qui pourront être extrêmement faibles, notamment pour ceux qui travaillent depuis longtemps. On est très, très loin de la promesse qui avait été faite de la part de Macron en termes de revalorisation, et très, très loin encore, même avec cette petite augmentation de nos voisins européens. L'affront du retrait de points pour les petits excès de vitesse, ça, ça vous a plu ?

Oui, ça, c'est une bonne nouvelle, oui. Effectivement, ça, c'était un peu de l'arnaque. Le bouclier tarifaire pour l'électricité.

Est-ce que, globalement, ça n'est pas la preuve, quoi que vous pensiez en ce moment de ce gouvernement, qu'il entend, malgré tout, la colère et l'inquiétude des Français, et qu'il essaie aussi de s'occuper du pouvoir d'achat, et qu'il a bien compris qu'il ne s'agissait pas uniquement des retraites, que c'était bien plus large que ça, cette contestation ? Elle est plus large que ça parce qu'elle le concerne, lui, directement. Donc là, on a tout un petit panel de mesures, voire de mesurettes, qui ne vont pas changer fondamentalement le quotidien des Français, même si je suis prêt à dire qu'il y en a certaines qui ne sont pas mauvaises, effectivement.

Le fait qu'il faille deux fois moins de temps pour obtenir des papiers d'identité, c'est très bien. Ce qui n'est pas normal, c'est ce qui se passe aujourd'hui. C'est peut-être qu'il fallait attendre trois mois, quatre mois pour avoir des papiers d'identité.

Donc c'est bien si on peut résoudre cette anomalie. Mais franchement, les urgences sont telles que là, c'est des pansements sur une jambe de bois, très honnêtement. Mais alors justement...

La crise écologique, par exemple. Qu'est-ce qui est annoncé de fort, de massif, pour vos pouvoirs d'achat ? Là encore, ce n'est pas structurel.

C'est une fois de plus des petites aides ponctuelles. Ce n'est pas ça que veulent les Français aujourd'hui. Mais alors justement, est-ce que ça veut dire...

Là, on voit que le gouvernement reprend la main avec des annonces panier de Noël ou pas. Mais en tout cas, il occupe le terrain là-dessus. Je précise que la Première ministre doit prendre la parole la semaine prochaine pour dévoiler sa feuille de route des prochaines semaines, avec notamment au cœur de cette prise de parole la transition écologique, la planification écologique.

Mais est-ce que ça veut dire que tout le travail que vous avez fait à la NUPES, avec les motions de rejet, les motions de censure, des propositions qui n'ont pas abouti, finalement, ça n'a pas encore porté ses fruits ou en tout cas, ça n'a pas porté ses fruits puisque finalement, ce qu'on entend le plus à l'heure actuelle, c'est le gouvernement. Vous n'avez pas réussi à rentrer dans cette fenêtre de tir que représente la mobilisation et toute cette opposition à la réforme des retraites et plus globalement, comme vous l'avez dit, à la politique économique d'Emmanuel Macron. Ça ne prend pas la NUPES sur le plan des idées ?

Vous avez parlé de l'écologie, on n'en parle pas beaucoup. Ça veut dire que ça ne crante pas ? Je n'ai pas ce sentiment, je crois.

Au contraire, que les idées qu'on prône sont en train de gagner vraiment la bataille aujourd'hui. Comme quoi ? Justement, notre rapport au travail, l'idée quand même qu'on ne peut pas travailler jusqu'à 64 ans, si ce n'est pas une idée de la NUPES, aujourd'hui, même les Républicains se sont ligués contre ce projet de réforme des retraites.

Oui, alors c'est un peu plus compliqué. C'est plus compliqué. L'idée de travailler plus longtemps, ils sont plutôt pour.

N'empêche que les principaux opposants à cette réforme des retraites, c'était la NUPES. Et en termes d'alternative aussi. Et aujourd'hui, cette idée, la question qu'il faut arrêter de dire aux gens travailler plus, travailler plus, travailler plus, c'est typiquement, c'est l'ADN du programme de la NUPES.

Donc cette idée-là, elle est en train aujourd'hui de prendre de plus en plus de place dans la société. Le résultat est quand même...

Alors, si nous avions un gouvernement qui était démocrate, eh bien tout simplement, aujourd'hui, le texte ne serait pas passé. Donc voilà, nous aurions pu retoquer la réforme des retraites. Simplement, ça ne s'est pas passé comme ça, puisque comme vous le savez, tous les outils ont été utilisés pour faire en sorte que ce ne soit pas...

C'est quoi, un gouvernement autocrate ? C'est en ces termes-là qu'il faut en parler ? Vous savez, il n'y a pas que moi qui le dit.

Mais oui, c'est un terme aujourd'hui qui commence à s'imposer dans le débat. Vous pourriez reprendre ? C'est un gouvernement, oui, qui tend effectivement à devenir autocrate, en effet, en tout cas à devenir violent dans sa manière de procéder, bien sûr.

Sur la suite de la mobilisation, ce soir, la CGT Énergie annonce dans un communiqué 100 jours d'action et de colère. Et dealer est loin de la résignation. Le communiqué parle de grévia avec des perturbations énergétiques lors des déplacements de l'exécutif à prévoir.

Et ajoute, en mai, fais ce qu'il te plaît, le festival du film de Cannes, le Grand Prix de Monaco, le tournoi de Roland-Garros, le festival d'Avignon pourrait se retrouver dans le noir. On ne lâchera rien. Vous cautionneriez ça, le festival de Cannes dans le noir ou le festival d'Avignon ?

Vous êtes pour ? Vous dites oui, allons-y ? Ça ne me gênerait pas.

Dans le climat qui est le noir, il faut quand même comprendre ce qui est en train de se passer, l'exaspération, la misère, le nombre de gens qui n'arrivent pas à boucler leur fin de mois, le nombre d'étudiants qui n'arrivent pas à étudier convenablement, l'état de nos services publics, de nos hôpitaux, qui sont dans un délabrement absolu. Bref, vous le savez, tout ça. Alors, à côté, je dois avouer que le festival de Cannes, qui est un festival de la paillette, un festival quand même du privilège, je dois avouer que ce n'est vraiment pas ma priorité.

Donc si tout à coup, un événement comme celui-ci devait être perturbé, honnêtement, ce ne serait pas extrêmement gênant pour l'avenir de notre pays. Le tournoi de Roland-Garros, le festival d'Avignon, le théâtre, la culture, le sport, c'est important, ça compte aussi. Ce n'est pas juste des paillettes.

Bon, pas que. Vous me parliez du festival de Cannes, je vous ai répondu sur le festival de Cannes. Après, je peux les lister un par un et je peux faire une liste.

Ça, oui, ça, non, ça ne vaudrait mieux pas. Si c'est le off du festival d'Avignon, on ne va pas le perturber. C'est qu'on ne voit pas bien le rapport avec la réforme des retraites sur tout ça.

C'est-à-dire que vous pénalisez des Français qui pourraient aimer le cinéma, le théâtre et le sport, mais pas le gouvernement. Vous savez, si jamais le festival de Cannes n'a pas lieu, il n'y a pas beaucoup de Français qui seront pénalisés dans ce pays. Festival d'Avignon, le conflit de...

Par rapport à l'amour du cinéma, ils vont continuer à regarder des filles, mais allez, on voit, on privilégierait déjà. Oui, mais j'ai l'impression qu'alibi.com, ça a fait plus de 2,5 millions d'entrées.

Je crois qu'il y a pas mal de gens...

Je ne vais pas faire de pub pour des films. Il y a des gens qui vont au cinéma. Vous savez, Avatar, ça fait 15 millions de...

Soit je me suis mal fait comprendre, soit vous détournez mon propos. Alors, allez-y. Mais le cinéma, bien sûr, je veux qu'on encourage le cinéma.

Je vais vous parler du rendez-vous très élitiste que représente le festival de Cannes, c'est autre chose. Les gens peuvent continuer à aller voir alibi.com au cinéma ou d'autres films, il n'y a aucun souci, c'est très bien.

Il faut encourager le cinéma, il faut encourager tous nos artistes. On parlait là de cet événement très particulier, qui est un événement élitiste. Je crois que ce n'est pas anecdotique.

Ce n'est pas anecdotique, d'ailleurs, vous le dites très bien, mais est-ce que si cette contestation n'a pas fonctionné, c'est parce qu'il n'a pas fonctionné ? La contestation, les grèves, etc. Ça ne fonctionne pas ?

Ça n'a pas fonctionné, la preuve, c'est que le texte est passé. Contrairement, parce que le pays n'a pas été bloqué. Non, non, pardon, ça c'est votre interprétation.

Non, non, le pays n'a pas été bloqué, je l'ai jusqu'au bout. On n'a pas eu cette mobilisation depuis, je ne sais pas. Vous allez jusqu'au bout.

Posez une question et vous répondez ensuite. Vous allez jusqu'au bout, merci beaucoup. Parce que le pays n'a pas été bloqué.

Il n'a pas été bloqué parce que précisément les cheminots, parce que précisément la CGT Énergie, parce que les raffineries n'ont pas été bloquées. Pourquoi ? Parce que tous ces régimes spéciaux n'ont pas été remis en cause par le gouvernement.

Et on a le sentiment que, puisque les régimes spéciaux n'ont pas été mis en cause, finalement, pas si solidaires à la fin et le pays n'a pas été bloqué. Est-ce qu'il n'y a pas eu une erreur de stratégie ? Je ne sais pas s'il y a eu une erreur de stratégie.

Vous savez, contrairement à ce que vous dites, je crois qu'il y a une énorme mobilisation et que cette mobilisation est toujours présente. L'intersyndicale, on a une intersyndicale qu'on n'avait pas observée depuis je ne sais combien de temps. Et puis après, il y a un problème qui est malheureusement très présent, c'est que faire à la grève, ça coûte cher.

Ça coûte à ceux qui la font. Et que donc, effectivement, ça c'est un moyen de la combattre, la grève. C'est de faire en sorte qu'on n'y répond pas, on n'y répond pas et on attend que ça s'épuise pour des raisons financières.

Justement précisément, puisque ce qui nous intéresse, c'est la suite de la mobilisation. Donc vous avez dit, perturber les déplacements des ministres et du président de la République, oui, pourquoi pas. Perturber les festivals comme le festival de Cannes ou Roland-Garros ou le festival d'Avignon, oui, pourquoi pas.

Au-delà de ça, vous misez sur quoi en attendant le 1er mai qui sera donc la prochaine journée de grande mobilisation ? C'est loin le 1er mai ? C'est loin et c'est court.

Le temps est très relatif. Moi, je suis assez optimiste sur le fait que ça fait des mois maintenant que ça dure. Et vous voyez bien qu'évidemment, il y a un petit épuisement parfois numérique dans la mobilisation.

Et c'est tout à fait logique parce que les gens sont fatigués, parce que les gens n'ont pas toujours les moyens de se mobiliser. Mais je crois que ce qu'on voit, c'est un mouvement qui est en train de s'écrire en profondeur d'un rejet de ce que fait Emmanuel Macron, de sa manière de gouverner. Alors bien évidemment, le point central, c'est la réforme des retraites.

Mais vous l'avez bien compris, il y a beaucoup d'autres choses qui s'expriment derrière. Donc on suit le destin de cette loi qui est passée, qui a été promulguée, mais qui peut encore être abandonnée. Donc ça, c'est toujours quelque chose auquel on croit.

Et donc cette mobilisation est un des éléments qui peut permettre l'abandon de cette loi, le fait qu'elle ne soit pas appliquée. Et puis, il y a tout le reste. Le référendum d'initiative partagée, potentiellement, avec une prochaine décision du Conseil constitutionnel le 3 mai.

Est-ce que vous vous concentrez là-dessus ? À titre personnel, non. Alors à titre personnel, justement, vous misez plus sur quoi, vous ?

Sur les manifestations dans la rue ? Elles sont très importantes, ces manifestations. Donc bien évidemment qu'on attend cela, on suit les moments de protestation, de perturbation que vous avez exprimé.

Mais en revanche, je ne suis pas devin. Donc je ne suis absolument incapable de savoir combien de temps ce mouvement va pouvoir durer et l'effet qu'il aura à la fin. Moi, j'aimerais miser sur la raison de ceux qui nous gouvernent.

Malheureusement, je suis assez pessimiste également sur ce point. Mais surtout qu'avant d'être député, de vous engager dans la vie politique, vous l'avez aussi commenté et analysé. On est d'accord, vous et moi, que vous ne croyez absolument pas au fait qu'Emmanuel Macron renonce à cette réforme ?

Non, non, je ne suis pas d'accord. Je pense qu'il peut toujours...

Ah, vous y croyez ? Oui, je pense qu'il peut encore y renoncer. Justement, s'il y a une multiplication, débloquage, il arrive à prendre la mesure de la détestation qui inspire sa politique.

Vous voyez, je ne vais même pas faire un commentaire personnel, même si son comportement lui aussi pose question. En tout cas, que sa politique inspire, ce rejet. S'il arrive à en prendre conscience, notamment par tous ces déplacements qui deviennent quasi impossibles, que les Français ne veulent plus de ça et ne vont pas supporter ça pendant 4 années encore.

Moi, je crois que...

Vous savez, quelqu'un comme Jacques Attali, qui n'est pas un membre de la France insoumise. Non. Bon, lui-même conseillait à Emmanuel Macron il y a 15 jours, 3 semaines, de retirer son texte.

Oui, c'est quand même. Voilà, donc il y a plein de gens aujourd'hui, ça commence quand même à être unanime. Mais qu'est-ce qui serait l'élément déclencheur ?

Quand Rose-Anne Vallon, il y a quelques jours, dit voilà, on est dans une crise démocratique inédite dans notre pays, ce sont des gens qu'on ne peut pas soupçonner d'être des anti-Macron primaires, ainsi de suite. C'est que quand même, il y a un souci. Donc il y a quand même...

Le seul espoir qu'on puisse avoir, c'est qu'Emmanuel Macron lui-même et ceux qui l'entourent acceptent à un moment d'ouvrir les oreilles. Mais qu'est-ce qui le ferait changer d'avis ? Parce que pour l'instant, on voit bien le message.

Le message, c'est je n'écoute pas. Est-ce que l'usure, elle se fera plutôt du côté des manifestants ou est-ce qu'elle se fera plutôt...

Je crois que c'est plurifactoriel, multifactoriel. Donc je pense que c'est plusieurs choses. C'est effectivement la colère qui s'exprime physiquement, vocalement, dans le pays.

Et puis peut-être qu'un entourage pourrait l'éveiller à ce qui se passe vraiment dans le pays. Vous parlez beaucoup du président de la République, beaucoup moins d'Elisabeth Borne, la première ministre. Vous avez raison, c'est inconscient, ce n'est pas voulu.

Elle doit prendre la parole la semaine prochaine. Elle est censée présenter la feuille de route pour les prochaines semaines. Vous en attendez quoi ?

Rien. Rien du tout ? Non.

Même lorsqu'il s'agit de transition écologique ? Je la croise souvent à quelques mètres lorsqu'elle vient nous annoncer qu'on va avoir un 49.3.

Elle traite les parlementaires avec tellement de mépris, même dans sa manière de s'adresser à nous, de nous toiser, de nous expliquer que la violence qu'elle nous applique est une douceur et que c'est nous les violents, et ainsi de suite. Non, je n'attends strictement rien d'elle, d'autant qu'on sait qu'elle décide de rien ou de presque rien. Comment ça va se passer, la reprise des débats à l'Assemblée ?

Vous allez arriver plus remontés que jamais ? Vous allez ferrailler sur chaque texte ? Oui, on va être extrêmement présents, comme on l'est d'ailleurs depuis dix mois, je crois, maintenant.

On est extrêmement actifs, je crois, la NUPES, et c'est d'ailleurs pour ceux qui auraient un doute, qui parfois croiraient à la propagande gouvernementale selon laquelle la France insoumise et le RN, voilà, ces miroirs, ce sont deux parties d'agitateurs. Ça n'a aucun rapport, bien sûr, sur le plan idéologique, on n'a aucun rapport idéologiquement avec le RN en tant qu'opposition, mais en tant qu'opposition, la France insoumise et la NUPES, bien sûr, de manière plus large, on travaille énormément, on est présent tout le temps, sur tous les textes, etc., là où le Rassemblement national, à l'Assemblée, n'existe quasiment pas, sur les retraites, on ne les a pas vues.

Mais sur le résultat, leur stratégie est plus payante, a priori, et en tout cas, si on voit dans les sondages et par rapport à l'absence dans les débats ou dans les commissions au niveau de l'Assemblée, finalement, ils sont très discrets et ils récupèrent des points. Vous avez raison. Est-ce que vous, l'obstruction, finalement, ce n'est pas très efficace ?

Je crois qu'il ne faut pas caricaturer non plus aussi la stratégie. Il y a eu effectivement une ou deux journées qui, oui, très clairement, étaient du blocage pour empêcher d'aller à l'article 16. C'était une stratégie, on peut considérer qu'elle n'a pas été bonne, mais ce n'est pas du tout la manière dont nous travaillons quotidiennement à l'Assemblée.

Là, c'était dans des circonstances extrêmement précises et particulières, mais en réalité, nous sommes force de proposition sur absolument tous les textes. Et donc, nous pensons vraiment qu'on est dans un moment de bascule, de bascule politique dans ce pays et que la NUPES peut gouverner demain parce que le pays y est prêt. C'est-à-dire que le pays attend aujourd'hui une politique qui ressemble à celle que nous avons à proposer.

Et ça, nous en sommes absolument persuadés. La NUPES, avec qui pour la diriger ? Allons-y, clairement.

Il y a des noms qui sortent en ce moment. Allez-y, dites-moi, je vais vous faire...

Il y a un sondage élabe qui...

Il y a un sondage, il y a un journal aussi qui a consacré sa une, en l'occurrence, à ce personnage, le voici, François Ruffin. Effectivement, un sondage...

Oui, qui a un sondage élabe qui est très intéressant parce que...

Pardonnez-moi. Pardon, auprès des Français, la personnalité qui serait préférée entre François Ruffin et Jean-Luc Mélenchon, c'est François Ruffin, 59% contre 33% à Jean-Luc Mélenchon. Et auprès, cette fois-ci, de votre électorat spécifique, électorat gauche et écologique, c'est 53% pour François Ruffin et 46% plutôt pour Jean-Luc Mélenchon.

Alors, la question, elle est simple. Vous êtes plutôt François Ruffin, vous êtes plutôt Jean-Luc Mélenchon pour être le prochain candidat à l'élection présidentielle. Ça y est, on commence...

C'est à parto, cette année. Donc, on commence les jeux auprès des...

Ah ben oui, mais nous...

Question simple, les différents élus...

Vous nous dites, la France insoumise, la NUPES est prête, donc on y va, allons-y. Oui, mais on n'est pas dans un casting pour l'instant. Je pense que la force de la NUPES, c'est justement l'unité, l'unité dans la diversité, puisqu'il y a non seulement plusieurs formations politiques qui se sont unies autour d'un même programme, mais dans chaque formation politique, vous allez trouver des profils différents.

Alors là, pardon, vous me parlez d'éléments de langage tout à l'heure, l'unité dans la diversité, la NUPES, franchement, c'est un peu plus compliqué que ça, quand même. La vie est toujours un peu plus compliquée, ça c'est vrai, mais...

Ça, c'est pas des éléments de langage. Il y a une question simple. Non, mais je suis sincère, honnêtement, vous avez bien vu que c'est pas un élément de langage.

La NUPES a fait quoi ? Elle a réuni en son sein différents mouvements qui, bien que regardant dans la même direction, avaient pris pour habitude de s'opposer, de s'engueuler, de se faire concurrence. Ça, vous pouvez pas le nier.

Et depuis que la NUPES est créée, il n'y a pas eu de fissures, même si...

Non, non, il n'y a pas eu de fissures. Il y a eu...

Attendez, il ne faut pas tout confondre. Il y a eu des discussions, il y a eu des désaccords. Le Parti communiste, ça n'a pas à l'Assemblée.

Ah, c'est sûr que Roussel, je pense, n'a pas tout à fait compris le concept de la NUPES. Mais ça, c'est vrai, mais il n'y a aucun problème pour le dire, il faut l'affirmer. C'est une fissure.

Oui, mais il ne représente pas tout le Parti communiste. Ah, bon entendeur, déjà, Fabien Roussel, ça, c'est clair. Lui, la NUPES, il n'a pas compris.

Non, à partir du moment où il veut aller discuter avec Bernard Cazeneuve, je crois que c'est très bizarre. Je n'ai pas tout à fait compris la manière dont il avait lui envisagé ce concept-là, notre union et notre programme. Mais ça, c'est un cas très à part, Fabien Roussel.

Pour le reste, honnêtement, vous voyez bien que tout le monde s'entend relativement bien. Et en tout cas, ce qui est sûr, pardonnez-moi, mais c'est qu'il y a vraiment une volonté que l'union que nous avons construite et qui nous a permis d'être nombreux à l'Assemblée nationale, eh bien qu'elle perdure. Alors justement, qui pour porter cette union ?

Alors il y aura peut-être une parenthèse, mais qui est la France Insoumise, c'est de travailler justement...

On n'aura pas d'impression. Mais qui pour porter cette union dans la durée ? Cette union dont vous parlez, dont vous vantez les médias ?

Jean-Luc Mélenchon est le candidat naturel de la NUPES. Ou François Ruffin. Ce qui doit passer.

Qui vous deviez choisir ? Ah, vous êtes taquin. J'étais comme ça, moi, quand j'étais journaliste ?

Oui, pire, pire, pire, pire. Oui, oui, oui, souvenez-vous. Alors, les réponses ?

Non, non. Jean-Luc Mélenchon a bien sûr l'autorité naturelle. C'est lui qui a...

D'abord, il a toute expérience. Il a, je crois, trois élections présidentielles. C'est un grand tacticien.

C'est...

Voilà, il est pour beaucoup dans le programme que porte la LFI et dans ce qu'est aujourd'hui la NUPES. Il en a beaucoup. Donc, moi, je pense qu'il a...

Il a fait des dommages collatéraux pour l'affaire Quatennens, quand même, un peu. Je vous parle de ce qu'est la NUPES. Il a souhaité...

Ça a fait craquer à un moment à cause de ça. Non, mais Jean-Luc Mélenchon est celui qui a souhaité, qui a désiré la NUPES. Donc, on lui doit énormément.

Et je pense qu'il reste, bien évidemment, l'autorité naturelle sur notre mouvement. Autorité naturelle ne veut pas forcément dire candidat naturel. Vous faites une distinction ?

Oui, dans la mesure où, évidemment, si aujourd'hui, on doit voter demain, je vous dirais Jean-Luc Mélenchon. Si on doit voter demain et qui doit nous emmener, je plaiderai pour que ce soit Jean-Luc Mélenchon. Mais je suis incapable de vous dire ce qui se passera dans quatre ans, ce que souhaitera Jean-Luc Mélenchon.

L'État dans lequel le pays sera peut-être, ou Jean-Luc Mélenchon, il dira...

Je pense qu'on va y aller, et c'est plus dans ce cas-là que vous parlez de l'autorité naturelle de Jean-Luc Mélenchon, après avoir critiqué l'autoritarisme, je cite...

Mais l'autorité, autoritarisme, vous avez remarqué que ce n'est pas la même chose. Je pense que les gens qui ont vécu dans des régimes autoritaires...

Non, non, mais là, franchement, il y a un petit problème. Il y a un petit problème sémantique, si tu permets, autorité, autoritaire...

Je vous reconnais, c'est la même récit. Alors, là, si vous parlez tous les deux en même temps, ça ne va pas pour rien. Oui, j'essaie de poser la question, mais j'arrête pas, voilà.

Rapidement, la question. Jean-Luc Mélenchon, est-ce que c'est le plus démocratique pour conduire la NUPES, la FI ? Jean-Luc Mélenchon, compte tenu de tout le passif, justement, autoritaire qu'il peut y avoir dans votre mouvement ?

Non, mais je remarque cette sollicitude, pour être sûr qu'on respecte bien, que les critères démocratiques, ainsi de suite. J'espère que vous posez la même question sur absolument tous les mouvements qui sont dans ce pays, qui composent la vie politique de ce pays. Mais je ne comprends pas trop votre question, en fait.

Je veux dire qu'il y a un problème...

Jean-Luc Mélenchon, vous vous souvenez d'ailleurs comment est-ce qu'il a changé lui-même la direction du parti ? On ne sait pas très bien comment s'organisent les élections de votre parti. Il y a un parlement, je rappelle, de LFI, qui n'est jamais qui a été élu par personne.

C'est le seul parlement au monde qui n'est pas élu. Et donc, je voudrais poser la question. Qu'est-ce que...

Vous avez dénoncé, je vous rappelle tout à l'heure, l'autoritarisme d'Daniel Macron. Donc, je voudrais voir comment est-ce que vous faites le parallèle entre l'autorité...

Moi, je vous parlais de l'autorité naturelle de Jean-Luc Mélenchon. Oui, mais je vous en vois. Et je vous ai remarqué, c'est vrai qu'on se parlait un peu l'un sur l'autre, qu'il y a une différence avec autoritarisme, que vous faisiez une petite erreur sémantique.

On a l'autorité, par exemple, sur ces enfants...

Non, non, non, non. On a fait...

Si vous deviez choisir demain entre l'un ou l'autre...

Non, justement, mais...

Mais rapidement, parce qu'on a d'autres thèmes à aborder. Pour poser la question différemment, puisque vous ne voulez pas dire...

Non, je vous ai répondu. Je vous ai dit, si je dois voter demain, je plaiderai pour que Jean-Luc Mélenchon conduise notre liste. Non, mais est-ce que le positionnement de Ruffin, à la fois un petit peu électron libre, et puis qui se penche sur les catégories quand même populaires, qui a un peu un positionnement un peu différent, est-ce que ça, ça vous parle par rapport à la NUPES, à ce que vous représentez tous ?

Parce qu'il est quand même positionné un peu différemment. Là, je ne parle pas du candidat présidentiel, mais est-ce que c'est intéressant comme positionnement ? Il est vraiment différent des autres, si on enlève Fabien Roussel.

Il creuse depuis quelques années à Sillon, François Ruffin. Tout à fait, vous avez raison. Il parle à ce qu'on appelle les classes populaires.

Il essaye aussi de comprendre pourquoi certaines d'entre elles vont plutôt se réfugier dans le vote du RN. Il veut les ramener à nous. Et je trouve ça très intéressant comme positionnement.

Donc, François Ruffin est absolument essentiel à notre mouvement. Mais vraiment, et je vous dis ça sans aucune langue de bois, vraiment très sincèrement. Il y a des sujets sur lesquels François doit, je pense, encore s'élargir, encore mûrir.

Oui, évidemment. C'est ça. Il n'est pas prêt ?

Moi, par exemple, je suis un écolo. Il n'est pas prêt ? Je n'ai jamais dit ça.

Je n'ai pas dit qu'il n'était pas prêt. On est en train de parler, si j'ai bien compris, de potentiel candidat à l'élection présidentielle. Bon, évidemment, François va devoir déployer encore un certain nombre de talents qu'il a, d'ailleurs.

Mais creuser certains sujets si l'écologie souhaitera. Et pour l'instant, ce que vous dites, c'est que l'ex-chère alliance de Jean-Luc Mélenchon...

Mais on a des talents, on en a plein. On a Clémentine Hotsin. On ne manque pas.

Ce qui est très intéressant. Je pensais que vous seriez tenté par plus de renouveau. Comment ?

Je pensais que vous seriez tenté par plus de renouveau. Pas pour l'instant. Je ne suis pas pour...

Comment dirais-je ? J'allais forcément chercher du nouveau si ça n'est pas nécessaire. Pour moi, ce sont les circonstances, en fait, qui décident vraiment des personnes, des personnages, des destins.

Allez, revenons sur d'autres questions d'actualité. Et notamment, cette affaire dans l'actualité judiciaire. Affaire de mineurs qui auraient été percutées alors qu'ils étaient sur un scooter.

Ça s'est passé le 13 avril dernier à Paris, dans le 20e arrondissement. Il y avait donc trois jeunes sur un scooter. L'un d'entre eux ne portait pas de casque.

Et trois policiers ont donc été soupçonnés d'avoir percuté ce scooter. Ils avaient été placés en garde à vue. Ce que l'on a appris ce soir, c'est l'information de la soirée, c'est que l'un des trois policiers a donc été mis en examen et placé sous contrôle judiciaire.

Aucune charge n'a été retenue contre les deux autres policiers. Mais ils ont tous les trois été suspendus à titre proviseur. Parce que ce qu'il faut dire, c'est que la version des faits de ce qu'ils ont raconté de ce moment a changé.

Alors on ne sait pas, on avait leur avocat tout à l'heure en direct sur BFM TV, si tous les trois ont changé leur version des faits. Mais en l'occurrence, le conducteur du véhicule semble lui avoir changé sa version des faits. Que vous inspire cette affaire ?

C'est une affaire de plus, c'est une affaire de trop ? Qu'est-ce que vous vous dites lorsque vous entendez ces faits ? Les deux, c'est une affaire de plus et c'est une affaire de trop.

On constate quand même qu'il y a de manière récurrente des problèmes dans la manière dont certains policiers et gendarmes se comportent avec la population. Il est évident que...

Alors, cette histoire, on a compris, il y avait un refus d'obtempérer, il y avait, je crois, un non-port de casque, donc il y avait des infractions. Il était évident que des infractions comme celles que je viens de décrire ne nécessitent absolument pas et surtout ne peuvent pas conduire au fait que les contrevenants soient envoyés à l'hôpital ou, pour certains, quasi tués, puisque la jeune femme a été entre la vie et la mort, la conductrice de 17 ans. Je précise que son pronostic vital n'est plus engagé ce soir.

Donc, ce n'est pas un cas isolé, ce n'est pas une affaire qui survient comme ça, surgit nulle part. On a régulièrement des problèmes aussi de gens qui sont tués au volant de leur voiture parce qu'ils ont fait quelque chose qui a paru suspect ou ils ne se sont pas arrêtés exactement comme on leur disait de s'arrêter. Donc, oui, c'est un fait.

On a des policiers et des gendarmes qui font très bien leur travail. Et donc, je ne tiens absolument pas à avoir ici un discours caricatural, anti-police, ce n'est pas du tout mon propos. En revanche, il faut reconnaître qu'il y a un souci.

Il y a un souci aujourd'hui dans la manière dont nos forces de l'ordre se comportent par moments. Et c'est dû sans doute aussi à la manière dont ils sont formés. Il y a un rapport de la Cour des comptes qui vient de sortir, qui parle justement de l'état de la policier et des gendarmes qui a constaté que depuis deux ans, il n'y a jamais eu autant de policiers et des gendarmes qui quittent leur métier.

Alors, pourquoi ? Parce qu'il y a des tas de raisons. Je ne vais pas décliner, c'est sur le plateau.

Mais le rapport de la Cour des comptes pointe aussi une dégradation dans la qualité des recrutements. Avec des concours aujourd'hui qui sont beaucoup plus faciles à obtenir qu'il y a quelques années. En gros, je crois que c'est dix fois plus facile pour certains concours.

Avec également un raccourcissement des formations. Donc je crois qu'il y a un vrai problème. C'est-à-dire qu'ils viennent dans l'idée d'un policier et d'un gendarme d'aller ouvrir sa portière, comme c'était le cas dans cette histoire, d'aller ouvrir sa portière pour faire tomber les conducteurs du scooter, puis ensuite faire un écart avec une voiture.

C'est absolument scandaleux. Ce sont des gens dont on se demande comment ils peuvent être aujourd'hui dans la police. Et on ne sait pas en l'occurrence si cela s'est fait de manière volontaire ou accidentelle.

On précise que l'enquête ne fait que commencer. Les témoignages sont plutôt allés, si je peux me permettre, vers la version d'un acte volontaire. Plusieurs témoignages sont allés dans ce sens-là.

Mais voilà, il y a la présomption d'innocence. L'enquête ne fait que commencer. En tout cas, le ministre de l'Intérieur a très vite demandé leur suspension provisoire.

Ce n'est pas systématique, il n'était pas obligé de le faire, mais il a fait le job. Pour une fois, oui. Je dis pour une fois parce que j'ai dans ma tête encore le nombre de cas de manifestants qui ont été maltraités, qui ont été borniés, et pour lesquels, malheureusement, il n'y a pas la même diligence lorsqu'il s'agit d'aller enquêter sur les hommes qui sont suspectés de ces actes.

Donc, je suis content que dans ce cas précis, en effet, il y ait une réaction immédiate du ministre de l'Intérieur. – Parlons en un mot pour terminer de ce qui va se passer demain, où en l'occurrence, 800 membres des forces de l'ordre sont attendus dans le Tarn, mais aussi des centaines de militants, pour certains déjà sur place, pour se mobiliser contre un projet d'autoroute entre Castres et Toulouse, un tracé d'autoroute long de 54 kilomètres, où deux fois devoirs, en fait, devrait permettre de désenclaver le bassin économique de Castres. La manifestation est autorisée. – Le préfet a expliqué sur BFMTV tout à l'heure qu'il s'est entretenu avec les organisateurs, qu'il a été convenu, on sent qu'il y a une sorte de deal qui a été mis en place pour que tout soit fait pour que ça se passe bien, avec une manifestation autorisée, un tracé bien déterminé, et des forces de l'ordre qui restent à l'écart, sauf si, évidemment, ça dégénère.

Ça peut se passer calmement ? – Bien sûr, il y a beaucoup de manifestations écologistes qui se passent calmement. Alors, là encore, il faut être tout à fait franc, sincère, il y a, dans un certain nombre de rassemblements, et je sais qu'on craint que ce soit le cas demain, il y a des éléments perturbateurs parfois, qui ne sont pas donc des activistes écologistes, il y a des gens qui savent qu'il va y avoir des rassemblements et qui se pointent exprès pour en découdre avec les forces de l'ordre.

Voilà, malheureusement, c'est quelque chose que les militants écologistes même déplorent, mais qu'ils ne peuvent pas toujours empêcher. – Oui, mais sauf que c'est un scénario qui semble se répéter. À chaque projet, maintenant, c'est l'une des craintes qui entourent ce genre de journée.

Est-ce que ce n'est pas problématique ? Est-ce qu'en fait, les radicaux ne sont pas en train de prendre le dessus dans ces moments-là ? – Non, non, moi, je ne parle pas de radicaux.

Soyons bien précis dans les termes, on peut être un militant radical parfaitement pacifiste. Ce ne sont pas des radicaux. Là, on parle de gens… – Alors, on parle de quoi, là ? – Moi, je ne sais pas, je ne suis pas dans les services de police, donc je ne les ai pas arrêtés, je n'ai pas discuté avec eux, mais… – Parce qu'en plus, la police, elle parle de 200 éléments radicals. – Il y a des gens qui viennent pour simplement, effectivement, perturber, se confronter, voilà, mais qui n'ont pas forcément des motivations écologiques.

C'est ça que je veux signifier. – Oui, moi, je pense qu'il est tout à fait possible d'avoir, comme c'est… il y a des manifestations écolo qui se passent très bien, il y en a eu beaucoup, beaucoup. Après, moi, je suis toujours surpris, on a quand même, aujourd'hui, des forces de sécurité extrêmement importantes, des forces de renseignement extrêmement importantes, qui sont capables d'aller arrêter préventivement des militants écolo chez eux.

On va dire, ah là, c'est très dangereux, enfin, on l'a vu dans un passé très récent. Et j'ai toujours du mal à comprendre comment, d'un coup, il y a 200, 300, 400, 1000 perturbateurs qui peuvent passer les mailles du filet avec des projectiles, etc. Enfin, bon, voilà, je suis toujours étonné.

Je pense qu'on pourrait avoir les moyens de bloquer les violents. – Et sur le fond du projet ? – Non, non, malheureusement. – Je ne sais pas si c'était pour un référendum, parce que vous étiez pour les prêtes. – J'imagine que vous êtes contre le projet d'autoroute, mais malheureusement, on n'a pas le temps.

Je suis désolée, il faut qu'on parte en pub. On aura tout le week-end pour en reparler de ce qui va se passer. – Plutôt oui, si les conditions de ce référendum sont bien organisées. – Merci, Emmerick Caron, d'avoir été avec nous ce soir. – Merci à vous de m'avoir reçu.