Affaire Lyhanna : pourquoi la justice échoue-t-elle à protéger les enfants ?

France Culture. Les matins de France Culture. Guillaume Herner. 7h42 sur France Culture, l'affaire Liana. Je pense que chacun sait aujourd'hui ce que ce prénom désigne. C'est donc une petite fille qui a été retrouvée morte dans la ville de Florence, une collégienne tuée, un cas de pédocriminalité. Et puis là aussi, on connaît cela. Des réactions, beaucoup d'émotions, une marche blanche, des réactions politiques. On va essayer de démêler tout ça. Est-ce que véritablement c'est la justice qui est responsable ? La justice échoue-t-elle encore à protéger les enfants ? Je vous ai invité Anne-Claude Ambroise Rondue. Vous êtes historienne, vous êtes spécialiste d'histoire de la justice et du crime.

On vous doit notamment une histoire de la pédophilie aux éditions Fayard. Et puis, une avocate, Karine Durieux-Diébolt. Bonjour. Bonjour. Vous êtes avocate de victime de violences sexuelles, ancienne membre de la civise. On va reparler d'ailleurs de la civise. On vous doit notamment violences sexuelles quand la justice maltraite. Ça, c'est aux éditions Sileps. Mais j'aimerais tout d'abord que vous nous disiez ce que cette affaire suscite en vous.

Cette affaire suscite en moi une forme d'étonnement parce que je m'étonne que la classe politique semble s'étonner encore qu'il y ait des affaires comme celle-ci. Également, je pense qu'il faut aller au-delà de cette seule affaire parce que pour moi, elle est révélatrice d'un dysfonctionnement qui est systémique. Et je ne voudrais pas que ça soit réduit à quelques responsabilités dans le cadre de cette affaire précisément, la responsabilité de tel ou tel procureur. Je tiens à rappeler que dans le cadre de la civise, on a travaillé pendant trois ans.

C'était quoi la civise ?

La civise, c'est la commission qui lutte contre les violences sexuelles et l'inceste et qui a été mise en place à la suite du livre « La Familia Grande » par Camille Kouchner, qui avait dénoncé des faits d'inceste en intrafamilial concernant son frère dans une classe sociale qui est extrêmement bourgeoise. Et à ce moment-là, la classe politique s'en est emparée. Emmanuel Macron avait déclaré que ça serait une cause nationale, ça serait une priorité nationale. Et la civise a été constituée en 2020. Et nous avons travaillé pendant trois ans. Moi, je suis issue de la civise 1. Nous avons travaillé pendant trois ans avec la présidence notamment d'Edouard Durand qui est juge des enfants.

Et nous avons rendu un premier rapport en novembre 2023 avec 82 recommandations tout de même. Et nous avions mis en lumière le fait que les violences sexuelles, ce sont des violences qui sont véritablement de masse au sein de notre société, avec 160 000 enfants par an qui sont victimes de violences sexuelles, ce qui représente dans une classe d'école deux à trois enfants. C'est énorme.

Ce qui est énorme et ce qui est inimaginable lorsqu'on est parent. Il n'y a pas besoin d'être parent. Mais lorsqu'on est parent, a fortiori, on se dit comment cela est-il possible ? Et ce sont des choses qui effraient aussi, maître.

Tout à fait. Et ce qu'on a voulu mettre en lumière également, c'est que les enfants sont victimes essentiellement dans la famille. Mais également, alors là, on a vu à travers les scandales, parce qu'en réalité, on passe de scandale en scandale tous les ans.

Ce qui est assez, malheureusement, assez traditionnel dans ce type d'affaires, c'est-à-dire qu'il y a un scandale, une réaction, une utilisation politique, un rapport, etc. On a l'impression que c'est un cycle infini, quoi.

Oui, tout à fait. Moi, c'est ce que je qualifie un petit peu de l'ère de l'immédiateté, c'est-à-dire qu'on a une affaire qui va émouvoir. On va avoir une réaction politique dans l'immédiat, une ère de la communication ensuite. Et après, on va passer à autre chose, c'est-à-dire si demain, il y a une affaire dans le narcotrafic, eh bien, on va passer au narcotrafic. Donc, en réalité, il n'y a pas de continuité dans la prise en charge de ces affaires-là. Il n'y a pas de continuité dans la prise en charge politique. Il n'y a pas véritablement de travail de fond. On communique, on donne l'impression de traiter, et après, on passe à autre chose.

Alors, attendez, parce qu'on va reprendre, parce que ce qui est intéressant, c'est que la Civise 1 avait donné plus de 80 recommandations. Il y avait notamment toute une série de recommandations sur le repérage des enfants victimes, ce qui est essentiel, puisque s'il y a des enfants victimes, c'est qu'il y a des prédateurs. Donc, il y avait l'idée de créer un référentiel d'évaluation du danger, de former des professionnels au repérage. Bref, toute une série de choses qui étaient assez essentielles. Ensuite, il y avait la question du traitement judiciaire. Alors là, on est en plein dans cette affaire avec reconnaître des infractions spécifiques d'inceste, créer des infractions spécifiques.

Le troisième axe, qui était là aussi extrêmement important, c'était la réparation. Donc là, on était plutôt dans le terme de la réparation ou le suivi des victimes. Et puis enfin, il y avait la prévention des violences sexuelles, où il s'agissait de repérer des facteurs de risque et de dispenser des soins. Si on prend ces quatre axes, est-ce que vous avez l'impression qu'on a mis le rapport sur l'étagère ?

Écoutez, ces 82 recommandations, c'est un tout. En fait, il faut les prendre dans leur globalité. Si on extrait telle ou telle recommandation pour en tirer des mesurettes, ça ne fait pas sens. Et en réalité, on a environ 20 mesures qui ont été suivies des faits et tout le reste est resté effectivement sur une étagère, comme vous dites. Le repérage, c'est vraiment essentiel parce que ça fait partie aussi de la prévention dans la mesure où c'est repérer les victimes, les prendre en charge, les prendre en charge sur un terrain thérapeutique. Donc, il y avait tout un parcours de soins qui avait été élaboré et proposé dans le cadre de la civise.

Et c'est d'autant plus important parce qu'on avait évalué le coût du déni social, un coût du déni financier. On avait fait appel à des sociétés qui évaluent financièrement cela et ce coût du déni, il est évalué à 9,6 milliards par an. C'est-à-dire que tant qu'on ne prend pas en charge véritablement les violences sexuelles, cela coûte très très cher à la société. Pourquoi ? Parce que le retentissement psychologique abîme les gens pendant des années et des années. Et ce repérage, il est important également à titre préventif parce qu'on sait, il y a eu un rapport qui a été rendu encore l'année dernière qui a montré que les agresseurs eux-mêmes, en grande majorité, ont été aussi victimes.

Donc, si on détecte les victimes, on peut également, en les prenant en charge, éviter des nouvelles agressions. C'est essentiel. Et le traitement judiciaire, oui, on avait émis la recommandation selon laquelle les violences sexuelles sur les mineurs doivent être traitées en priorité. Il y a également tout le recueil de la parole des enfants avec des formations qui devraient être systématiques, obligatoires. On a des statistiques qui sont affligeantes en matière de formation au niveau de l'enquête. J'ai appris hier qu'il y a 555 policiers et gendarmes qui sont formés au protocole d'audition des enfants sur 150 000. Vous vous rendez compte ?

Donc, c'est la loterie, en réalité, le recueil de la parole des enfants.

Anne-Claude Ambroise Rendu, parce que vous, ça fait longtemps, en tant qu'historienne, que vous travaillez sur la pédocriminalité. Qu'est-ce que ça vous inspire ? Est-ce que, je ne sais pas, au début de votre travail d'historienne, vous aviez des difficultés à faire accepter cet objet en tant qu'objet légitime ? Aujourd'hui, on voit bien qu'il est légitime, mais est-ce que vous dites que les choses ont beaucoup évolué ou peu évolué ?

Oui, vous avez raison, ça fait longtemps, 200 ans, plus de 200 ans. Non, pas que je travaille, mais c'est ma période, disons.

Mais c'est important, parce que ça veut dire que, déjà, pour qu'un crime soit pourchassé, il faut qu'il soit reconnu comme tel.

Oui, alors, moi, je suis partie du code pénal de 1810. Qui est l'apparition de ce... Non, non, non, les violences sexuelles étaient déjà poursuivies sous l'Ancien Régime, et d'ailleurs sanctionnées de manière extrêmement sévère pour une partie d'entre elles. Mais disons que...

Mais la notion d'enfant, par exemple, si on prend, par exemple, l'historien Philippe Ariès, qui, donc, essaye d'expliquer en quoi il y a la création de la notion d'enfant, est-ce qu'il y avait un délit spécifique sur les violences sexuelles relatives aux enfants ?

Non, il y avait une condamnation, mais une condamnation qui était d'ordre moral et religieuse, d'ailleurs. Ce dont le code pénal s'est débarrassé, en sécularisant absolument son régime de sanctions et d'appréciation, disons. Mais, bon, l'enfant est reconnu comme étant, comme devant être mis à l'abri, précisément, de la sexualité, considérée à partir de 1832 comme une violence exercée sur le corps de l'enfant. Puisque c'est 1832, c'est la loi 1832 qui invente, en quelque sorte, le crime de pédocriminalité, ou de pédophilie. Voilà, ça c'est pour la longue durée. Donc, il y a une reconnaissance qui devient effective, à partir de laquelle, disons, on légifère.

Et dans le même temps, je dirais que cette histoire, c'est aussi l'histoire, non pas d'un déni, moi je ne parle pas de déni, je parle de résistance. Il y a une vraie résistance sociale autour de la reconnaissance, l'existence de cette criminalité, avec, effectivement, ce régime d'apparition, de découverte régulier à partir des années 1980, du milieu des années 1980. Très régulièrement, très périodiquement, on découvre que cette criminalité existe. On s'indigne, on s'émeut de son existence, comme si l'émotion tenait lieu de catégories d'analyse, ce qui est quand même un tout petit peu problématique en matière de justice.

Et puis, en effet, les choses continuent, sans qu'il y ait de changement radical.

Mais alors, là aussi, c'est très étonnant, Karine Durieux-Dievolt, vous êtes avocate, parce que, en tant que journaliste, on traite ces affaires. Il y a quelques semaines, on traitait, par exemple, le scandale du périscolaire à Paris, là aussi, qui est quand même une affaire terrible, puisque, donc, en 2025, 46 animateurs ont été suspendus, dont 20 pour des faits à caractère sexuel. C'est-à-dire que, si on prend, par exemple, la Une de Libération, qui évoque le plus jamais ça, on se dit à chaque fois plus jamais ça, et on voit ressurgir des affaires similaires.

Oui, le périscolaire, moi, j'ai des affaires dans le périscolaire, mais ça fait des années que j'ai des affaires dans le périscolaire. Sauf qu'avant, on n'en parlait pas. Et il faut quand même savoir qu'il y a des dossiers, lorsqu'on est avocate de victime, dont on se dit, ou là, ça va être plus difficile que d'autres. Et ces dossiers-là, parce que, pendant des années, en fait, les affaires du périscolaire n'aboutissaient pas. C'était des affaires qu'on savait que l'enfant serait auditionné. Alors, souvent, il s'agit de tout petits enfants.

Moi, je suis avocate à Paris, et lorsque vous avez des enfants de 3-4 ans qui dénoncent des faits avec leurs mots, il faut éviter que leurs paroles soient répétées, et il faut les auditionner le plus rapidement possible. Et en réalité, à Paris, pendant des années, on relançait régulièrement le parquet pour avoir une audition très rapide. Et il m'est arrivé, dans certains dossiers, d'avoir des auditions que deux ans après la dénonciation. Et donc, vous vous rendez compte que, dans ces conditions-là, la parole de l'enfant n'est pas bien collectée, et on a des dossiers qui, du coup, ne sont pas poursuivis.

Mais alors, ça veut dire quoi ? Ça veut dire qu'il y a des non-lieux ?

Il y a des classements sans suite. Alors, les classements sans suite, on a des statistiques. En moyenne, sur les violences sexuelles, c'est 86%. 94% pour les viols. Là, on a eu des statistiques assez récentes. Vous parlez pour les enfants et adultes, là. Et en ce qui concerne les mineurs, là, on a eu des statistiques plus récentes, avec un taux de classement sans suite de 64%. Bon, moi, ce n'est pas ce que je vois dans mon cabinet. Je vois plus de classements sans suite que ceux-là.

Mais pourquoi ? Parce qu'on a affaire à des petits-enfants, on ne tient pas compte de leurs paroles ?

Parce que les enquêtes ne sont pas menées suffisamment rapidement. C'est ce qu'a révélé au grand public l'affaire Liana. Mais c'est quand même le quotidien que l'on vit. C'est-à-dire que lorsque l'audition de l'enfant ne se déroule pas immédiatement, on a aussi une difficulté au niveau de l'audition de l'enfant. Il faut que les professionnels soient formés. Il y a des protocoles pour cela qui nous viennent du Canada. On les connaît. On a la connaissance. Ça, c'est important de le dire. C'est qu'on a travaillé. On a la connaissance. Il y a plein de commissions qui ont été créées. Il y a la civise. Il y a une commission d'enquête sur l'inceste, là, qui vient de clôturer ses travaux.

Donc, on a toute la connaissance. C'est l'application pratique qui pose difficulté. Alors, ça interroge évidemment sur le manque de moyens, le manque de formation, le manque de volonté politique de mon point de vue et sans doute un manque de volonté politique dans la continuité. C'est ce que je disais tout à l'heure. Parce qu'on est vraiment dans une gestion politique de l'immédiateté et de la communication. Et il faut sortir de cela. Il faut sortir de l'ère de la communication pour arriver véritablement à une mise en place de la protection des enfants.

Alors, par exemple, là, c'est quelque chose qui était à nouveau au cœur de l'affaire du périscolaire à Paris, Anne-Claude Ambroise-Rendu, l'idée qu'un certain nombre de pédos criminels vont travailler dans les secteurs de l'enfance. Il n'y a pas besoin d'être un grand spécialiste de la chose pour le comprendre. Ce qui explique en partie les chiffres complètement effarants. Donc, sur les 46 animateurs qui ont été suspendus par la ville de Paris, 20 l'ont été pour des faits à caractère sexuel. Mais on a l'impression que les travaux des historiens, les vôtres, donc, tous les constats qui ont été faits par des psychologues, ne servent à rien, ça ne percole pas.

Hélas, comme vous avez raison. En effet, j'ai l'impression régulièrement que mes travaux ne servent à rien, n'en servent à rien et continueront vraisemblablement de ne servir à rien. Il ne s'agisse pas simplement de mes travaux. D'ailleurs, Freud disait déjà qu'en effet, on trouvait des pédocriminels, même si évidemment, ce n'était pas le terme utilisé, dans les milieux professionnels qui étaient au contact de l'enfance. Donc là, il n'y a aucune surprise. La difficulté, c'est de trouver les moyens d'exercer un contrôle, de mettre en place un système de protection préventif au sein de toutes les institutions qui accueillent des enfants.

Est-ce que vous avez l'impression, maître, que les choses évoluent ? Si vous me dites oui, je ne vous croirai pas puisque ça fait quelques semaines qu'on avait déjà cette affaire. Ah si, l'historienne Anne-Claude Ambroise-Rendu me fait oui de la tête.

Je voudrais rebondir effectivement sur le fait que les prédateurs, pédocriminels, se rapprochent en fait des personnes vulnérables. On va généraliser parce que j'ai aussi des dossiers, alors bon, je ne veux pas choquer trop vos auditeurs, mais j'ai des dossiers aussi qui se passent dans des EHPAD. J'ai des dossiers qui se passent, j'ai eu un aide-soignant, j'ai eu une affaire qui concernait un aide-soignant qui s'était organisée pour travailler de nuit dans un établissement avec des personnes atteintes d'Alzheimer et qui les violaient. Vous voyez donc, c'est la vulnérabilité en réalité qui les attire.

Alors, quant à savoir s'il y a des améliorations, comme je vous disais tout à l'heure, oui, en termes de connaissances, il y a des améliorations. Mais si on ne peut pas mettre en pratique nos connaissances acquises, c'est néant.

Karine Durieux-Dievolt, avocate, vous avez fait partie de la civise, on vous doit violence sexuelle quand la justice maltraite, aux éditions Sileps, Anne-Claude Ambroise-Rendu, historienne, une histoire de la pédophilie, c'est aux éditions Fayard. On vous retrouve dans une vingtaine de minutes et puis on va évoquer cette fois-ci la manière dont cette affaire est devenue une affaire politique et comment on peut essayer d'en tirer des leçons. Huit heures sur France Culture. 6h30, 9h, les matins de France Culture. Guillaume Ernel.

Et oui, on évoque l'affaire Liana, cette petite fille, cette terrible histoire, les réactions politiques, vous venez de les évoquer, Jean-Lemarie, avec notamment celle du garde des Sceaux. Et j'aimerais que nos invités réagissent à ce que vous venez de dire. Nos invités, c'est tout d'abord une avocate, Karine Durieux-Dievolt, vous êtes spécialisée dans les affaires de violence sexuelle, vous avez été membre de la civise, et puis une historienne, Anne-Claude Ambroise-Rendu. On vous doit une histoire de la pédophilie aux éditions Fayard. Je vous voyais réagir à ce que disait mon camarade Jean-Lemarie.

Si je dois parler franchement, et je le fais ici, beaucoup plus en tant que citoyenne qu'historienne, enfin, là, ça n'est pas incompatible, évidemment, mais je trouve les réactions de la classe politique totalement affligeantes, parce qu'effectivement, un criminel à justice, compte tenu de ce que l'on sait des moyens qui sont mis à la disposition de la justice, compte tenu de ce que l'on sait des politiques menées à l'égard des services publics depuis maintenant des décennies, c'est vraiment se défausser, débarrasser la table de ce problème qui est en effet, ça a été dit, pas un problème politique, qui est évoqué depuis maintenant 40 ans, je renvoie à la publication du livre d'Eva Thomas au milieu des années 1980, qui dénonçait un inceste, et c'est le premier moment où on a dit, ah, enfin, les choses vont changer, ah, c'est l'occasion d'une prise de conscience, etc.

Et de fait, les choses ont un peu changé, effectivement, mais pas à la mesure du problème. Et cette mesure-là, elle n'est pas entre les mains de la justice, elle ne dépend pas de la justice. Et j'ajouterais, pour finir, que cette question est une question politique, c'est une question sociétale et c'est une question culturelle. C'est-à-dire que s'il existe des acteurs, des auteurs de violences sexuelles qui font ce qu'ils font, c'est aussi parce qu'ils vivent dans un univers mental dans lequel il est évident pour eux que le corps des enfants, le corps des femmes, le corps des personnes vulnérables, on évoquait tout à l'heure les EHPAD, est à la disposition de la pulsion génétique masculine.

Karine Durieux-Diébol, qu'est-ce que vous en pensez lorsqu'on voit cette affaire ? Est-ce que vous dites qu'il y a eu des manquements évidents ? Lesquels ? Bref, votre réaction ?

Dans les réactions politiques que vous venez de citer, il y en a une qui me paraît particulièrement admirable, c'est celle du maire de Florence. Il a eu un discours extrêmement digne et il a mis en avant le fait qu'il ne s'agissait pas de responsabilité individuelle, il ne s'agit pas de cibler tel ou tel policier ou de cibler tel ou tel magistrat, mais ce sont des dysfonctionnements qui sont sociétales. Donc en réalité, ça interroge toute notre société, à savoir quelles sont les priorités que l'on donne dans notre société ? Est-ce que la protection des enfants est une dimension prioritaire ?

Effectivement, ce que vous venez de dire, ça interroge aussi sur la dimension patriarcale de notre société parce qu'on évoquait tout à l'heure l'histoire un petit peu du droit mais on vient d'un code qui est napoléonien, qui a un droit particulièrement patriarcal et je tiens à rappeler que les violences sexuelles, ce n'est pas de la sexualité, c'est un rapport de domination, c'est-à-dire que c'est un homme à un moment qui considère que le corps d'une femme ou d'un enfant est effectivement à sa disposition et que celle-ci va avoir un libre arbitre qu'on va lui dénier et que lui, son intention est prédominante sur l'autre et il prend le pouvoir.

Maître, vous avez quand même là un criminel qui avait commis des infractions et ces infractions ont été repérées. Alors là, je cède la parole à la professionnelle de la justice que vous êtes parce que moi, je suis parent, je vois cet homme, il a été repéré en tant que tel. S'il n'avait pas été repéré encore et il n'a pas été arrêté, voilà. Moi, ma question est simple. Vous qui êtes une professionnelle de la justice, comment cela se fait-il que cet homme n'ait pas été empêché de nuire, mis en prison, jugé, que sais-je ?

Alors, effectivement, il y a des manquements judiciaires qui ressortent de cette affaire. Le premier des manquements, c'est un manquement sur la centralisation des éléments de personnalité le concernant puisque, a priori, on sait qu'il y a eu une première affaire de viol sur mineurs qui a été classée sans suite en 2022 sur une plainte qui a été déposée en 2020. Un premier classement sans suite concernant un viol sur mineurs en 2022.

Est-ce qu'on sait pourquoi ça a été classé sans suite ?

Je ne le sais pas précisément, mais il y a beaucoup, la majorité des affaires de violences sexuelles sont classées sans suite aussi par un manque d'efforts dans l'enquête, par la longueur des procédures donc ce n'est pas une surprise, on va dire. Ce monsieur a également travaillé dans un lycée et il a été renvoyé de ce lycée en raison de comportements inappropriés entre guillemets sur une lycéenne et également il y a cette plainte qui interroge beaucoup, beaucoup, cette plainte qui a été déposée en août 2025 concernant également un viol sur mineurs.

Cette mère a été déposée plainte, l'enfant a été auditionné relativement rapidement dans les suites de la plainte et il y a eu un examen médico-judiciaire qui semble avoir corroboré la parole de l'enfant et pour autant en mai 2026 la personne soupçonnée donc Jérôme B n'avait toujours pas été auditionnée n'avait toujours pas été placée en garde à vue donc vous avez un manquement au niveau de la centralisation des éléments de personnalité un manquement au niveau de la tardivité de la procédure et également un manquement sur l'humanité de la procédure parce que cette mère a également expliqué dans les médias qu'elle a dû relancer les enquêteurs et que ce qui est fréquent c'est-à-dire que quand vous déposez plainte il n'y a pas d'information qui est donnée aux victimes qui sont véritablement dans une procédure de déshérence et qu'elle a dû relancer et qu'elle s'est vue semble-t-il accusée par les enquêteurs de harcèlement donc ça se retourne contre elle donc véritablement au lieu de parler j'entendais le propos de monsieur Darmanin tout à l'heure d'un problème de fermeté je pense qu'il y a véritablement un problème d'humanité dans nos procédures aussi ça questionne sur l'humanité et l'inhumanité

parce que Anne-Claude Ambroise Rendu on évoquait tout à l'heure par exemple Philippe Ariès qui est le grand historien de l'enfance lorsqu'on définit l'enfance on définit un certain nombre de registres différents de l'adulte puisque précisément l'une des leçons d'Aria c'est de dire l'enfant ce n'est pas un adulte en miniature alors si ce n'est pas un adulte en miniature ça veut dire qu'un certain nombre de choses doivent être protégées chez lui dont évidemment l'intégrité de son corps donc on voit bien qu'il y a eu cette évolution sociétale en théorie en pratique ce n'est pas complètement ce que l'on aperçoit d'où justement ce crime mais ce crime il nous horrifie je dis nous vous savez si on reprend les théories de la justice chez Durkheim c'est justement un crime qui choque la conscience commune et ce que l'on ne comprend pas c'est le décalage qu'il y a entre ce crime qui choque la conscience commune qui n'est donc pas systémique puisque la société en tant que telle le réprouve et qui est malgré tout encore commis dans des proportions extrêmement importantes je cite les chiffres par exemple du périscolaire à Paris et si c'est le périscolaire à Paris j'imagine que c'est dans d'autres endroits évidemment

oui alors c'est tout à fait intéressant de mettre en parallèle effectivement ce crime qui choque la conscience commune pour reprendre les mots de Durkheim et cette espèce de résistance de plasticité je dirais à l'égard de la prise en charge politique du crime je n'ai pas d'explication je n'ai pas de réponse à part invoquer ce que je disais tout à l'heure c'est-à-dire la puissance d'un patriarcat qui hésite à considérer la chose comme étant réellement grave réellement sérieuse

je vais être le seul représentant du patriarcat avec mon camarade Jean Lémarie qui est quand même en face de moi non je ne pense pas qu'on puisse retenir cette explication dès lors que là véritablement tout le monde est choqué et bon disons que le patriarcat c'est aussi le père de famille si l'on reprend et le père de famille ne peut qu'être plus corrifié par ça et la majorité des agressions sexuelles sur l'honneur

sont faites au sein des familles

oui mais là d'abord ce n'est pas du tout le cas ensuite dans le périscolaire parisien je ne pense pas que ça soit dans le cadre des familles

bien sûr mais je pour évoquer

au contraire même c'est d'ailleurs quelque chose qui est absolument odieux parce que lorsqu'une mère de famille un père de famille dépose son enfant dans une crèche ou dans une école il se dit qu'il est dans un dans un lieu où cet enfant est protégé donc non ça ne fonctionne pas

mais pour revenir sur l'affaire Liana je dirais que cette affaire d'homicide c'est vraiment l'arbre qui cache la forêt du quotidien des agressions sexuelles sur mineurs et donc effectivement là il y a une émotion il y a une indignation à laquelle d'ailleurs les médias je vous remercie de nous avoir invités parce que ça permet ici d'en discuter de manière un peu plus fine et approfondie mais à laquelle les médias participent c'est-à-dire c'est un fait divers en réalité et c'est traité comme tel mais je crois que la seule chose qui explique véritablement la massivité le caractère massif des agressions sexuelles sur mineurs je maintiens c'est bien la structure patriarcale et cette idée qui est je pense très fortement incorporée par une grosse majorité des hommes et je dirais même tous les hommes même si tous ne la mettent pas en oeuvre cette idée qu'en effet le corps des enfants est là à leur disposition et le corps des femmes aussi

alors je pense que nous ne sommes pas d'accord maître Durieux-Dievolt moi je n'aime pas le terme de systémique puisqu'il a une signification précise en sociologie il veut dire qu'il y a un système qui promeut un certain nombre de faits alors là en l'occurrence la prédation sexuelle or précisément le système le système de valeurs par exemple ne promeut pas du tout cela et on voit bien qu'on a alors là pour le coup c'est votre compétence ça n'est pas du tout la mienne mais cet homme qui avait quatre affaires comment cela se fait-il que cet homme ait été laissé en liberté ce ne sont pas les valeurs de la société qui l'ont laissé en liberté c'est un système juridique et pas du tout un système sociétal

je ne suis pas tout à fait d'accord avec votre définition en fait du caractère systémique je ne pense pas que le systémique soit nécessairement défini par le fait de promouvoir mais la tolérance peut participer simplement du caractère systémique et pour moi ce n'est pas un fait divers parce que

je n'ai pas prononcé le mot de fait divers c'est l'historien

non parce que c'est traité comme un fait divers mais ce n'est pas un fait divers évidemment ce n'est pas un fait divers

et les faits divers

n'existent pas ils n'existent que pour les médias je ne suis pas sur

France Culture puisqu'on ne traite pas de fait divers

mais lorsque ça devient massif ça devient véritablement un problème de société quand vous savez que dans une classe d'école il y a 2 à 3 enfants dans une classe de 30 élèves qui sont victimes de violences sexuelles ça devient systémique et pour répondre

ça ne veut pas dire ça systémique

et à mon avis c'est une question de cécité sociale aussi parce que cette affaire moi elle m'interroge aussi l'affaire Liana est-ce qu'on en parlerait s'il n'y avait pas eu la disparition s'il n'y avait pas eu le meurtre est-ce que on n'ignorerait pas l'effet de violences sexuelles c'est le meurtre c'est la disparition en fait qui a alerté médiatiquement mais dans notre quotidien de nos cabinets les violences sexuelles n'alertent pas tant que cela donc il y a quand même une forme d'aveuglement de cécité sociale parce que depuis le temps qu'on donne ces chiffres depuis le temps qu'on alerte sur la dimension systémique et j'y tiens tout de même et les dysfonctionnements sont systémiques quand ils font masse également ça ne veut pas dire ça c'est pas la promotion

systémique ça ne veut pas dire beaucoup systémique ça veut dire qu'il y a quelque chose dans la société qui rend possible la chose alors je vais vous donner un autre exemple c'est exactement ce qui se passe la tolérance alors lorsque je prends l'humanité du jour par exemple il y a un dossier très intéressant sur le manque de moyens de la justice le fait que la justice n'ait pas de moyens c'est quelque chose qui est aujourd'hui extrêmement bien documenté et notamment la justice des mineurs le fait que cette justice des mineurs soit le parent pauvre et qu'il y ait et là je parle sous le contrôle de Jean Lémarie si vous voulez il y a une forme d'hypocrisie des hommes politiques qui à chaque fois qu'il y a une affaire comme celle-là crie que c'est absolument scandaleux et comme nous avons nous sommes de vieux journalistes on se souvient par exemple que Sarkozy avait déjà exactement les mêmes éléments de langage quoi et ça ne change rien non pas parce que c'est systémique mais parce que dans deux jours ça sera oublié que la justice n'aura toujours pas les moyens et qu'on pourra dire des phrases complètement

et pourquoi ça sera oublié pourquoi la justice n'aura toujours pas les moyens c'est parce que précisément on préfère s'aveugler enfin d'ailleurs pas s'aveugler mais il y a une non reconnaissance c'est pour ça que je perds de résistance

vous savez il y a beaucoup de pères de famille qui votent et les pères de famille qui votent ne veulent pas du tout que ce type d'affaires

soit tolérée on n'a pas dit que c'était chaque homme mais au sein de la société il y a une telle dimension de violence sexuelle faite sur les enfants et notamment au sein des familles c'est quand même extrêmement récurrent et savez-vous que au final vous avez seulement 10% des victimes qui déposent plainte donc en réalité l'émergence des affaires judiciaires n'est que l'iceberg mais il y a beaucoup beaucoup d'affaires de violence sexuelle qui sont occultées et dans les affaires d'inceste moi je peux vous en parler dans les affaires d'inceste vous avez toujours un clivage au sein de la famille et vous avez la victime qui est isolée du clan familial qui est traitée de menteuse et le reste de la famille qui reste dans le déni donc il y a quand même une forme de déni social je pense que c'est tellement abominable c'est trop abominable qu'une certaine partie de la population ne veut pas y croire ne veut pas le voir et la dimension la dimension sociétale les chiffres moi je les rappelle régulièrement et vous avez toujours des gens qui les redécouvrent il faut tout le temps les répéter et ça fait des années qu'on les répète ces chiffres là et c'est toujours pas dans l'esprit réellement de la société

mais alors on a donc cette vision de l'historien Anne-Claude Ambroise Rendu vous qui êtes justement historienne lorsque vous voyez la manière dont ces faits là sont perçus donc on évoque à la fois des faits de violences intrafamiliales et de violences extra-familiales d'après les chiffres que l'on a il y a effectivement 80% de ces faits qui sont perpétrés dans un cadre familial ce qui veut dire 20% qui sont à l'extérieur ce qui provoque et ce qui représente donc un grand nombre de faits c'est à dire si je sais à peu près compter ça veut dire environ 35 000 enfants abusés chaque année hors de tout cadre familial est-ce que vous voyez là une évolution à cet égard

l'évolution elle est impossible à saisir pour un historien de la justice parce que les chiffres dont nous disposons ce sont les chiffres de la criminalité légale c'est à dire de la criminalité dénoncée donc alors ce qu'on peut dire c'est qu'effectivement on assiste à une croissance des dénonciations depuis disons le second empire c'est à dire les années 1860 1870 croissance qui ne signifie pas du tout que ces agressions soient plus fréquentes mais simplement que les dénonciations soient plus fréquentes et elles sont enregistrées donc c'est plutôt une bonne nouvelle finalement l'augmentation de ces chiffres l'augmentation de la statistique donc la justice est prête à recueillir et davantage prête qu'elle ne l'était par le passé disons à recueillir la parole des enfants la parole des victimes après évidemment il y a toute la question du fonctionnement de la justice elle-même et de cette le caractère extrêmement délicat puisqu'il s'agit de ces affaires puisqu'il s'agit quand même le plus souvent d'opposer une parole à une autre et c'est là où le déséquilibre évidemment est en défaveur des victimes parce que ce sont des enfants des femmes contre des hommes

et alors moi ce qui me frappe maître si on regarde les choses de manière concrète et pas systémique c'est quelque chose de très prosaïque il y a 9500 personnes qui travaillent dans la justice des mineurs c'est stable c'est stable alors que l'on sait bien que ça n'est pas suffisant et donc ces 9500 personnes vont devoir examiner 70 000 cas puisque c'est ce que me dit le ministre de l'Intérieur hier on voit bien que c'est quelque chose d'impossible on voit bien que ce budget il est d'un peu plus d'un milliard d'euros il n'augmente pas alors qu'il devrait augmenter puisqu'on est insatisfaits de cette justice des mineurs ce n'est pas un problème d'ordre comment dirais-je systémique difficile à localiser c'est un problème social on ne le traite pas comme un problème social

alors il y a le problème de la justice en tant que service public tout simplement il y a quand même la question des services publics en France qui interroge

mais c'est le premier problème vous êtes avocat vous êtes confronté à ça vous n'êtes pas confronté

au patriarcat alors je suis confronté au patriarcat aussi ça n'empêche pas vous savez c'est pas forcément exclusif le manque de budget de la justice

le manque de moyens de la justice le patriarcat c'est compliqué de déconstruire les structures patriarcales c'est facile de dire que la justice n'a pas les moyens

alors il y a aussi une différence de traitement selon les contentieux si vous prenez le contentieux des stupéfiants par exemple il y a des enquêtes qui sont menées avec des moyens supplémentaires par rapport aux violences sexuelles en matière de violences sexuelles pour vous donner un exemple très concret on n'a quasiment jamais une mise sur écoute alors que ça pourrait être utile j'en ai eu une exceptionnellement

là on n'en avait pas besoin on savait que cet homme avait déjà perpétré

je ne parle pas de ce cas particulier là il y a un problème de centralisation on pourrait créer aussi d'ailleurs ça interroge en matière de stupéfiants de terrorisme il y a des parquets spécialisés en matière de violences sexuelles on n'a pas de parquets spécialisés

on a la PJJ

mais on pourrait avoir un parquet spécialisé vous voyez bien

on a déjà la PJJ si la PJJ n'a pas les moyens et qu'on crée a eu la centralisation

des informations le dossier il a été transféré d'un parquet à un autre par la voie postale ça a pris plusieurs semaines donc vous voyez bien qu'on n'a pas les mêmes moyens par exemple qu'en matière de stupéfiants en matière de stupéfiants véritablement vous avez des moyens d'enquête que nous n'avons pas en matière de violences sexuelles donc les moyens de la justice sont véritablement un problème et vous l'avez rappelé tout à l'heure je crois on a 4 fois moins de procureurs que la moyenne européenne donc même si on a un budget de la justice dont on entend dire qu'il a été augmenté on part de tellement loin qu'on est encore un mauvais élève de l'Europe je rappelle également que la France a été condamnée par la Cour européenne des droits de l'homme sur des affaires de violences sexuelles en 2025 sur des affaires de violences sexuelles concernant des mineurs pour la lenteur de la justice on est vraiment pointé du doigt par l'Europe

j'ai compté donc si on fait la somme il y a 4200 mesures d'exécution qui ne sont pas qui sont prononcées mais qui ne sont pas faites parce qu'on n'a pas les moyens de le faire ça veut dire qu'on manque de greffiers on manque de juges etc et alors bon effectivement le grand public ne le sait pas donc il ne peut pas y avoir de pression politique mais je pense que créer un organisme supplémentaire alors que le premier n'a déjà pas les moyens de bosser

ça pourrait être centralisé c'est simplement ça et à ce moment là on gagnerait du temps mais je dois dire que la lenteur de la justice c'est à tous les stades là on parle beaucoup de l'enquête dans l'affaire Liana mais les instructions sont très longues et pour donner un exemple la semaine dernière j'étais en audience correctionnelle qui était spécialisée donc en région parisienne c'était une audience consacrée à des affaires d'agression sexuelle il y avait 9 affaires qui étaient appelées au rôle à 14h la présidente du tribunal a ouvert son audience en indiquant qu'elle ne pourrait pas juger toutes les affaires cet après-midi là et elle a renvoyé la moitié des affaires à juillet 2027 et il y avait des affaires d'inceste et des affaires d'agression sexuelle parce que c'était pas possible depuis le début du 19ème siècle la justice n'a jamais été aussi lente

ce qui témoigne effectivement d'un manque de moyens et j'espère qu'une émission comme celle-ci a permis de faire entendre qu'il y avait effectivement une question à résoudre rapidement de manière politique parce que seul le politique peut résoudre ça merci beaucoup Anne-Claude Ambroise Vendu je renvoie à votre ouvrage Histoire de la pédophiliste aux éditions Fayard merci Karine Durieux-Diébold vous êtes avocate et on vous doit violence sexuelle quand la justice maltraite c'est aux éditions Sileps merci