Ghassan Salamé : "Nous avons peur d'une attaque terrestre d'envergure" au Liban

France Inter présente

Le podcast Iran, anatomie d'un pays révolutionnaire.

Thomas Négaroff

Depuis près d'un demi-siècle, l'Iran défie l'Occident et intrigue le monde. Théocratie, héritière d'un empire millénaire, au cœur des tensions du Moyen-Orient et aujourd'hui sous les bombes. Pour comprendre ce pays, il faut suivre le fil de ces révolutions. En six dates clés. Six grandes dates, six épisodes, une conversation pour apprendre et comprendre avec l'iranologue Yann Richard.

Iran, anatomie d'un pays révolutionnaire.

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Après Illusion perdue, France Inter partenaire du nouveau film de Xavier Giannulli, Les Rayons et les Ombres. Faudrait raconter comment on en est arrivé là. Pendant la Seconde Guerre mondiale, l'histoire vraie de Jean et Corinne Luchère. L'Allemagne veut la paix. Tout ça c'est un jeu de dupes et je te sais trop intelligent pour pas le voir. Un père et sa fille pris dans l'engrenage de la collaboration. J'ai rien à la justifier. Moi je savais pas.

Est-ce que tu as recherché à savoir ?

Les Rayons et les Ombres. Avec Jean Dujardin, Nastia Goroubeva et Auguste Dill. Le 18 mars au cinéma, un film France Inter.

Il est 8h23.

France Inter. Ali Badou. Marion Lourde. Le 6-9.

L'invité du grand entretien ce matin avec Marion Lourde. Il est en direct avec nous depuis la capitale du Liban, Beyrouth. C'est une grande voix libanaise, ministre de la Culture. Ancien conseiller spécial du secrétaire général des Nations Unies. Envoyé spécial de l'ONU en Irak et en Libye. C'est également un universitaire reconnu, spécialiste des relations internationales. questions, réactions, chers auditeurs, au 01 45 24 7000 ou sur l'application Radio France. Bonjour Hassan Salamé.

Bonjour Ali Badou. Bonjour.

Merci d'être au micro de France Inter ce matin. Les frappes israéliennes sur le Liban ont fait plusieurs centaines de tués. 773 personnes, dont 103 enfants en ont blessé près de 2000 autres depuis l'attaque du Hezbollah contre Israël le 2 mars dernier. C'est ce qu'annonçait le ministère de la Santé libanais. Est-ce que, pour comprendre tout simplement Hassan Salamé, ce qu'il se produit aujourd'hui dans votre pays, Israël qui bombarde le sud du Liban, qui bombarde le centre de Beyrouth à quelques minutes seulement de l'ONU, de l'ambassade britannique, du Parlement libanais, est-ce qu'Israël est en guerre contre le Hezbollah ou est-ce qu'Israël est en guerre avec le Liban ?

Israël est en guerre contre le Hezbollah. Mais il est vrai que parfois, nous entendons des déclarations, des menaces de la part des israéliens qui vont au-delà des seuls combattants du Hezbollah. Il y a des ministres israéliens qui, tout au long de cette semaine, ont menacé de détruire les installations civiles du pays. Et d'ailleurs, parfois, les attaques ont lieu loin des quartiers où le Hezbollah est prédominant. Donc, nous avons peur aujourd'hui d'une double escalade, d'une escalade qui toucherait les installations civiles du pays. Hier, un pont sur le Litani a été détruit. Et j'espère que c'est le premier et le dernier et que ce n'est pas le début d'une série.

Et deuxièmement, qu'il y ait une attaque terrestre d'envergure parce que nous avons des informations qui nous ont été convoyées par des pays qui ont les moyens d'observer de très haut ce qui se passe sur le terrain, on nous dit qu'il y a des concentrations importantes de troupes israéliennes qui se dirigent vers le nord d'Israël. Donc, nous avons l'œil sur ce double développement qui risque d'aggraver la situation sur le terrain.

Le ministre de la Défense israélien, Katz, menaçait de prise de territoire. Vous craignez l'annexion de régions de votre pays et comment comprendre le refus d'Israël de négocier ou même d'adopter un cessez-le-feu avec le Liban ? La condition sine qua non, c'est l'arrêt des bombardements du Hezbollah sur Israël ?

Peut-être pas l'annexion, mais peut-être l'installation ou par la force d'une zone de sécurité comme celle qui existait avant l'an 2000, c'est-à-dire d'une profondeur de 5 à 10 kilomètres qui serait une zone rase, une zone où non seulement les combattants du Hezbollah ne pourraient pas revenir, mais la population civile ne peut pas revenir non plus. Il y a aujourd'hui 34 villages qui ont été pratiquement arrasés le long de la frontière et il y a des tentatives quasi quotidiennes d'avancer et de pousser plus loin, plus haut, plus au nord la frontière ou la ligne de front entre les Israéliens et les combattants du Hezbollah.

Des responsables israéliens et américains laissent planer quand même la possibilité d'une opération terrestre pour démanteler ces infrastructures du Hezbollah, Hassan Salamé. Emmanuel Macron a même appelé les autorités israéliennes à ne pas le faire. Est-ce que vous la craignez, cette opération terrestre possible d'Israël ? Est-ce qu'elle vous semble crédible ?

Elle est crédible. Elle est crédible. Ce que nous apprennent des pays amis, c'est qu'il y a une concentration de troupes israéliennes le long de la frontière, qu'il y a des camions qui se dirigent vers la frontière avec le Liban remplis de matériel, de munitions et qui reviennent vides vers leur lieu de départ et il y a cet appel à la mobilisation de 100 000 soldats israéliens pour les envoyer sur le front nord. Donc oui, nous prenons au sérieux la menace d'une attaque terrestre.

Il y a une chose importante à dire, Hassan Salamé. Vous êtes proche du secrétaire général des Nations Unies, Antonio Guterres, qui était en visite surprise hier à Beyrouth. Vous vous êtes entretenu avec lui hier soir. Lui, évidemment, appelle au cessez-le-feu. Il a annoncé une aide de plusieurs centaines de millions de dollars pour aider les populations civiles et les déplacer très nombreux, près d'un million, les déplacer libanais du sud du pays. Mais comment est-ce qu'aujourd'hui, l'État libanais peut-il désarmer le Hezbollah ? Comment peut-il le contraindre ? Et est-ce que vous diriez très simplement que c'est le Hezbollah qui a entraîné votre pays dans la guerre ?

Le Hezbollah a fait un acte pour lequel il n'a consulté personne et certainement pas le gouvernement libanais. cet acte qui a consisté à envoyer plusieurs roquettes sur le nord d'Israël, alors que pendant 15 mois, le Hezbollah avait été passif. Il avait été attaqué quasi quotidiennement par les Israéliens sans répondre. Et puis, il y a eu une décision au lendemain de l'assassinat de l'Ayatollah Khamenei en Iran, et probablement en lien avec cet assassinat, qui a changé la politique du Hezbollah. Il ne nous a pas consultés qu'au gouvernement libanais, il n'a pas consulté les autres forces libanaises.

Il a pris sur lui d'envoyer six roquettes sur le nord d'Israël, qui est le prétexte ou la cause de cette mobilisation israélienne. Mais il est vrai que l'appel à la mobilisation de 100 000 soldats supplémentaires sur le front nord a eu lieu avant que ces roquettes ne soient envoyées. Et donc, c'est comme une machine infernale qui s'est installée de deux côtés, où les responsabilités sont partagées entre le Hezbollah et Israël.

Et c'était la couverture du quotidien libanais, Lorient Lejour. Le Hezbollah suicide le Liban. Est-ce que vous reprendriez ces mots à votre compte, Hassan Salamé ?

C'est-à-dire qu'il nous met dans une position extrêmement embarrassante, puisque d'un côté, il n'agit qu'à sa tête, sans doute en liaison avec l'Iran. Et on a vu cela très clairement il y a deux jours, quand il y a eu une attaque coordonnée d'Israël entre le Hezbollah depuis le Liban Sud, avec ce qui se passait du côté iranien, avec des attaques du côté iranien sur Israël, ce qui indique que s'il y a une coordination quelconque de Hezbollah, c'est avec le gouvernement iranien, beaucoup plus qu'avec le gouvernement libanais.

Hassan Salamé, on entendait dans notre journal de 8h sur France Inter ce sujet justement sur le désarmement du Hezbollah, avec quelqu'un qui expliquait que l'armée ne voulait pas totalement démanteler le Hezbollah, notamment pour éviter des tensions, parce que ça pourrait fâcher les 30% de chiites dans sa population. Est-ce que vous dites, vous qui êtes dans le gouvernement libanais, on fait tout ce qu'on peut pour le désarmer le Hezbollah ?

On l'a fait pendant plusieurs mois. Il y a eu une décision le 5 août dernier de désarmer le Hezbollah. On a appelé ça la restriction de la violence organisée dans les seules mains du gouvernement. L'armée libanaise a mis la main sur des dizaines de dépôts d'armes au Liban Sud et a pratiquement réussi à, non pas annuler entièrement, mais diminuer massivement la présence des combattants de Hezbollah au Liban Sud. Mais il est vrai qu'avec la reprise des combats, aujourd'hui l'armée libanaise n'a pas véritablement les moyens de se positionner pour continuer cette opération de désarmement ou pour s'interposer entre les combattants du Hezbollah et l'armée israélienne.

Hassan Salamé, question peut-être personnelle, puisque vous avez vécu dans votre chair les déchirures du Liban, les déplacements, les meurtres et puis la guerre civile, évidemment. Quel est votre sentiment aujourd'hui comme Libanais, comme citoyen Libanais profondément attaché à son pays ?

Écoutez, ce n'est peut-être pas le moment de l'expression des sentiments, mais l'idée que c'est une machine infernale qui ne s'arrête que pour reprendre et quelque chose qui torture tout Libanais depuis 1975, la guerre civile, les différentes guerres que ce pays a dû subir. Maintenant, nous avons un nouvel épisode extrêmement meurtrier. Comme vous le disiez, il y a près de 800 tués déjà, plus de 2000 blessés et surtout un million de personnes déplacées.

Et une bonne partie de l'activité gouvernementale à laquelle je suis associé consiste précisément à s'occuper de ce million de personnes déplacées à travers le pays, qui arrive à un mauvais moment pour le Liban, parce que le Liban n'avait pas véritablement guéri d'un grand effondrement financier et bancaire qui limite extrêmement les ressources de l'État pour faire face à une tragédie aussi grande. Donc, il y a le sentiment de lassitude, de désespoir face à la répétition toutes les années ou presque, ou toutes les quelques années de cette activité guerrière. Et il y a, quand on est en train de s'occuper des personnes déplacées, on a fait comme ça en 2024, on a fait comme cela en 2006, etc.

Et ceux qui vous disent cela ne se rendent pas compte qu'ils sont en train aussi de vous dire que c'est une machine infernale qui ne s'arrête pas et qui, toutes les quelques années, broie de nouveau des victimes et des blessés et des personnes déplacées.

Machine infernale. Alors, question aux politiques que vous êtes, Hassan Salamé. Le scénario le plus probable pour le gouvernement libanais, c'est une guerre longue et une guerre qui vous dépasse, puisque vous êtes dans un environnement où il y a évidemment la question iranienne et la coalition israélo-américaine contre l'Iran.

Vous avez raison, tout à fait raison. Il y a en fait au Moyen-Orient aujourd'hui deux théâtres de guerre. Un très grand théâtre qui se fait contre l'Iran et les pays avoisinants, où il y a une quinzaine de pays impliqués, soit parce qu'ils participent à la guerre comme l'Iran, Israël, les États-Unis, etc. où ils sont visés par la réponse iranienne, comme c'est le cas des pays du Conseil de coopération du Golfe. Ça, c'est le grand théâtre. Et il y a aussi le petit théâtre qui est le nôtre, qui est lié, puisque le Hezbollah est idéologiquement et matériellement lié à l'Iran. Il y a le petit théâtre qui prend l'impact du grand théâtre et dont l'issue dépend de l'issue sur le théâtre central.

C'est pourquoi le Liban a de la peine à isoler son cas du théâtre global qui est en train de se dérouler sur la scène du Golfe.

Rassane Salamé, vous aviez au moment des frappes israéliennes sur Gaza et le Liban qui était en octobre 2024. Depuis, il y a eu un cessez-le-feu. Vous nous direz si c'était un cessez-le-feu réel. Mais à ce moment-là, vous aviez posé une question dans les domadaires Le 1. Est-ce qu'il y a une exception israélienne aux droits humanitaires internationaux ? Est-ce qu'elle se pose de la même façon aujourd'hui, cette question-là ?

Écoutez, jusqu'ici, l'activité militaire israélienne ne ressemble pas à celle qui a eu lieu à Gaza. Mais depuis deux ou trois jours, les déclarations israéliennes sont devenues beaucoup plus inquiétantes.

Voilà, il y a eu une menace d'un ministre qui a comparé justement l'action israélienne et il a dit qu'on allait faire la même chose qu'à Gaza.

Il n'y en a pas qu'un, madame. Il y en a plusieurs qui ont dit « Beyrouth te ressemblera bientôt à Khan Younes à Gaza ». J'espère qu'il s'agit là de menaces creuses. Mais si jamais cela devait être le cas, vous imaginez ce que cela veut dire pour la population civile et pour le tissu urbain libanais.

Vous qui êtes un universitaire et qui analysez les relations internationales, comment percevez-vous le retour d'un discours théocratique, messianique dans la bouche des plus hauts responsables israéliens ?

Écoutez, cela m'inquiète parce que quand vous introduisez le religieux dans la politique, cela lui donne une espèce de dimension absolue. Vous ne pouvez pas discuter avec la foi religieuse de quelqu'un, vous pouvez discuter avec ses choix idéologiques ou politiques, mais quand il se réfère à ses convictions religieuses, vous avez très peu d'arguments à lui opposer. C'est pourquoi il y a une dimension religieuse à ce conflit que je ne nie pas, mais il faut aussi considérer qu'il y a aussi une fonction instrumentale à la référence religieuse.

La référence religieuse est peut-être réelle pour les croyants, les pratiquants, et ils sont nombreux de tous les côtés, en Iran comme en Israël et ailleurs, et même au Liban. Mais il y a aussi une fonction instrumentale aux religieux, puisqu'il permet de légitimer la guerre, la cruauté, l'invasion, la mobilisation à l'interne. Il y a cette fonction un peu double du religieux. Elle est la raison parfois, elle est le prétexte d'autrefois à un comportement militaire extrême.

Vous avez l'oreille d'Emmanuel Macron avec qui vous discutez régulièrement. Que demandez-vous aujourd'hui au président de la République ?

Nous pensons, nous avons lancé l'idée, le président de la République ici et le Premier ministre ont lancé l'idée d'une négociation. D'une négociation, cela a été détaillé lundi dernier par le président de la République dans une conversation avec Mme van der Leyen. Mais cette négociation n'a pas encore décollé. Parce qu'il y a beaucoup de conditions préalables et d'autres, et peut-être le lien un peu intime que la confrontation strictement libanaise a avec la grande confrontation contre l'Iran empêche une négociation propre au dossier libanais.

Mais nous poussons en tant que gouvernants libanais dans ce sens et nous ne perdons pas l'espoir que nos amis dans le monde, à commencer par la France et M. Macron n'a pas cessé d'agir dans ce sens, qu'une pause, une trêve au moins, la fête de la fin du ramadan, on nous donnera l'occasion dans quelques jours. Sinon, un cessez-le-feu en bonne et due forme nous permet de négocier non pas sur le bruit des canons, mais dans une atmosphère quelque peu plus apaisée. Pour le moment, il est très difficile de parler de négociations, notamment au Hezbollah, tant que le bombardement est si intense sur les cibles libanaises.

Hassan Salamé, l'ambassadeur du Liban en France, a dit qu'il craignait un chaos qui ne se limiterait pas au Liban. Ce risque du chaos régional, il est réel ? Vous qui avez été envoyé spécial de l'ONU en Irak, par exemple, quel regard vous portez sur ce qui se passe là-bas, ce qui s'est passé cette nuit ? Est-ce que c'est un nouveau front dans cette guerre ?

Vous savez, la plupart des pays de la région sont touchés. Cela vaut pour les pays du Conseil de coopération du Golfe qui sont frappés directement, mais cela vaut aussi pour les pays de ce qu'on appelle le croissant fertile ou les pays du Levant. Ce qui se passe en Irak, notamment, un bombardement quasi quotidien de la ville d'Erbil par les Iraniens dans le nord, dans le Kurdistan irakien. Ce qui se passe aussi du côté américain contre les chefs des milices chiites en Irak, indique que l'Irak est en train d'être amené petit à petit dans la fournaise.

Il en va de même de la Syrie, dont le territoire a été utilisé par les hélicoptères israéliens à plusieurs reprises pour attaquer des cibles libanaises pour la semaine dernière. Donc, nous voyons une espèce de grignotage progressif de la relative paix dont bénéficiaient certains pays du Levant à ce grignotage et à une implication progressive de ces territoires jusqu'ici marginaux dans la concentration au sein même de la fournaise.

Il y a de nombreux auditeurs de France Inter, Hassan Salamé, qui vous demandent justement ce que peut faire la France pour aider le Liban. D'autres vous interrogent sur le rôle que peut jouer la culture en temps de guerre, mais toute dernière question, puisque malheureusement notre entretien touche à son terme. Comment s'est réveillée Beyrouth ce matin, puisque le soleil est déjà haut chez vous ? En l'occurrence, est-ce qu'elle est là toujours, la peur des bombardements dans les rues de Beyrouth ce matin ?

Il y a cette peur, d'autant plus qu'il y a eu plusieurs attaques au cœur même de la capitale ces dernières 48 heures. Le soleil n'est pas très haut au ciel, puisque c'est une journée plutôt nuageuse et certains espèrent que cela va diminuer l'activité de l'aviation israélienne pendant la journée.

Merci infiniment, Hassan Salamé, d'avoir répondu à nos questions et bonne journée. Merci d'avoir été en direct depuis Beyrouth. À suivre sur France Inter, la revue de presse.