Conversation entre Benjamin Haddad et Hamza Hraoui.

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benjamin haddad bonjour bonjour merci d'avoir accepté l'invitation de mgr partners pour parler de la russie l'ukraine aujourd'hui alors vais chercher en relations internationales diplômé de hec de sciences po une école qu'on connaît bien chez elle cherche partenaires directeur europe à l'atlantique vous êtes également écrivain puisque vous avez publié chez grasset le paradis perdu l'amérique de train et la fin des illusions américaine alors d'abord pourquoi selon vous la dîmière poutine a précipité son pays dans ce conflit en te et qui remet en cause le fondement même de fonds indien ça met en cause le fondement de son régime c'est remet en cause le droit international les principes mêmes de l'ordre de sécurité européen on voit vladimir poutine qui s'est lancé dans une aventure totalement maximaliste qui nie l'existence même de la nation ukrainienne de l'indépendance de l'ukraine je pense qu'au fond ils voient les ukrainiens émergé comme le risque d' un contre-modèle démocratique à ce que représente le régime de vladimir poutine en russie il faut rappeler que cette crise commence en 2014 évidemment cette guerre qui a fait déjà quatorze mille morts dans basse depuis huit ans et cette crise commence lorsque les ukrainiens la population notamment de kiev se mobilisent pour soutenir la signature d'un accord d'association entre l'union européenne et l'ukraine il s'agit pas donc de l'otan qui est un prétexte qu'on a souvent entendu sidéra semaine mais de la volonté par les ukrainiens peut lutter contre la corruption de défendre l'état de droit'' d'ancrer la démocratie libérale dans leur pays grâce à cette association avec l'union européenne csah à l'époque que vladimir poutine a vu comme une menace ce qui a mené à l'annexion d'un crime et au soutien aux séparatistes pro-russes du dombass c'est là que l'agression a commencé je pense que c'est des années il avait une nation on craignait qu'il est en train de perdre une nation ukrainienne qui quand on regarde les sondages est très favorable près de 70% à l'entrée dans l'union européenne à l'entrée dans l'otan qui veut se rapprocher de l'occident ce qui est vécu par vladimir poutine comme une forme de menace et qui l'a mené dans cette escalade 7 pression militaire il faut le rappeler on a donné à vladmir poutine la possibilité de sortir par la voie diplomatique emmanuel macron à la chaux joe biden ont tenté des médiations dans les semaines qui ont précédé le conflit pour essayer de relancer les accords de minsk sur le statut du dombass pour essayer de relancer les négociations sur le contrôle des armements dans le cas dont vous louez c'est eux c'est à dire poutine qui a choisi la voie de la violence et tourner le dos à la diplomatie et les conséquences à moyen long terme de cette guerre parce que comme vous l'avez 10 le conflit bousculent l'ordre international outils mobilise tout son appareil politique et militaire les conséquences directes selon moi je crois que vladimir poutine a sous-estimé trois choses il a sous-estimé la résistance de la nation ukrainienne il a cru peut-être que le régime ukrainien s'effondrer comme un château de cartes le président céline ce qu'ils furent et que les ukrainiens ne résisterez pas on voit aujourd'hui que cette guerre a l'air plus dur pour les forces russes alors on est toujours au début il faut être très prudent mais clairement quand on voit les pertes quand on voit la lenteur de l'avancée de la russie on voit que il ya probablement eu dans l'appareil militaire russe une sous-estimation de la résistance des ukrainiens il a sous-estimé je crois la mobilisation de la communauté internationale en particulier des européens et les américains qui ont pris des sanctions très rapidement qui livrent des armes aux ukrainiens qui essaient en fait de rééquilibrer le rapport de force de ce conflit de ce qu'on fit d'accroître le coût de l'agression pour vladimir poutine pour essayer de pourvoir une sortie diplomatique mais c'est là qu'on a vu un électrochoc une mobilisation sans précédent de la part des européens notamment et la probable en sous-estimer aussi la colère dans sa propre population on voit une mobilisation avec des manifestations dans des dizaines de villes et aujourd'hui une fuite en avant répressive de la part du régime à moscou avec la fermeture de twitter de facebook dernier média indépendant comme echo de moscou pour le moment c'est difficile pour nous de suivre ce qui se passe c'est très difficile on voit même des médias occidentaux qui sont en train de se retirer de russie parce qu'ils sont menacés par la loi aujourd'hui par exemple la russie donc à annoncer une loi qui menacent de 15 en prison toute personne qui pousserait une des visions alternatives du conflit craignant qu'en réalité une vision non propagandistes de la rue sinon je crois qu'il est sous-estimé le coût de cette aventure ça c'est à court terme il ya un enjeu pour les européens à plus long terme qui est une forêt armements stratégiques de l'europe on a voulu faire croire pendant des décennies que la guerre en europe n'était plus possible on ne plus croire que on se rappelle la fin l'histoire toutes les thèses de fukuyama dans les années 90 je crois qu'on est ici à la fin d'une parenthèse où les européens doivent tirer des conclusions quelle que soit l'issue de ce conflit à moyen terme des conclusions de long terme sur le réarmement par des militaires investir dans le sucre était énergétique investir dans leur souveraineté technologique ce sont des thèmes qu on entend déjà depuis quelques années mais là je crois que la véritable électrochoc ici pour les populations européennes comme pour les gouvernements justement cette guerre constitue vraisemblablement un tournant pour la coopération de l'idée européenne et plus globalement son architecture de sécurité hier alors aujourd'hui je rappelle qu'on filme on est le mercredi 9 mars hier la pologne dans un geste qu'on peut qualifier de l'est 10,1 a voulu transférer ces chasseurs russes c'est 1029 à l'ukraine via une base américaine ce que washington hier soir a qualifié de geste irréaliste puisque elle craignait un casus belli avec moscou vous même dans une récente tribune publiée dans le figaro ou déclaré que l'heure du réarmement européen a sonné finalement est-ce cette invasion l'ukraine c'est l'éveil géopolitique de l'europe oui si les veilles géopolitique de l'europe alors une fois de plus moi je crois qu'on était dans une forme de déni on a voulu se faire croire que les conflits qui existent en europe et l essor de rappel anachronique de haine tribale ethnique n'est que fondamentalement on avancer tranquillement vers une zone de paix perpétuelle parce qu'on a déjà eu des conflits dans les balkans dans les années 1990 on a mis des années à mettre fin à ce génocide sur le sol européen à la bosnie c'est plus proche de la france que l'ukraine et le rappeler dès la guerre en géorgie déjà en 2008 la guerre en ukraine qui a commencé en 2014 les rappeler donc on a eu déjà des halles des alertes mais là effectivement on est je pense dans une humble niveau beaucoup plus choquant pour pour les européennes on est vraiment dans une table de guerre conventionnelle massive qui vise à décapiter un pays et à nier même l'existence du pays comme on n'avait pas vu depuis finalement la seconde guerre mondiale alors on a vu déjà des décisions je pense historique évidemment le discours très rapide du champ chez les shops devant le bundestag qui annonce l'augmentation du budget de défense allemand à 2% du pib on sait c'est un sujet de tensions permanentes entre les européens également entre les allemands et les américains notamment sous l'administration 300 milliards d'euros investis en une année pour remettre à niveau les forces de défense allemande on a vu les suédois mettre fin à l' or neutralité historique pour soutenir la livraison d'armes aux ukrainiens celle-ci cas d'ailleurs des des allemands le danemark qui annonce un référendum pour que ça va pour s'intégrer aux mécanismes de défense européens existants type pesko et le fonds européen de défense les polonais augmenté leur budget défense allemand annoncé une augmentation à 3% et sont à deux doigts aujourd'hui donc on voit les états membres qui au niveau individuel sont en train de prendre des décisions historiques en terme d'investissement l'otan qui sort évidemment très renforcée en dans son unité dans sa solidarité de ceux de ce moment puisque les américains les français d'autres envoient des troupes en europe centrale orientale en roumanie en pologne dans les états baltes pour aussi rassurer nos partenaires sur leur intégrité territoriale heures souveraineté face évidemment à ce révisionnisme russe on voit des pays comme la suède et la finlande qui sont membres de l'union européenne mais qui ne sont pas membres de l'otan pour vous tous c'est dissuasif c'est dissuasif atteint puisque évidemment ça nous permet nous de nous renforcer dans notre rapport de force avec la russie sel permet de défendre notre souveraineté on voit un arc de tension et de crise au taux de l'union européenne parce qu'il n'ya pas que la russie ce n'est un année on a eu des conséquences du conflit syrien avec l'émergence bêche et la crise des réfugiés on a une crise en libye si demain nous avions une nouvelle crise dans l'environnement de l'union européenne on ne sait pas si les américains ont envie de revenir on va peut-être parler de la posture américaines là dessus donc c'est très important pour les européens de prendre ses décisions maintenant puisqu'on parle d'investissements générationnel effectivement et la position américaine est extrêmement intéressante à court et à moyen terme joe biden espère je cite une union sacrée face à la crise ukrainiennes ont fait qu'aujourd'hui la question russe revient dans le débat politique intérieure américain après la brume ans entre trump et poutine les divisions persistaient entre les deux camps démocrates et républicains mais il ya une forme de consensus autour de la question russe est-ce que ce conflit aura un impact sur l'opinion publique américaine et sur la posture de bagdad alors il a un impact sur l'opinion publique américaine on voit une opinion publique américaine aujourd'hui qui est très soudés dans une position de fermeté face à vladimir poutine alors on entend que terrible lucas notamment celle et rome puissent parfois des déclarations plus favorable à poutine mais globalement démocrates comme républicains sont dans une position de fermeté mais la crise est quand même un peu compliqué pour l'administration bach haydn parce que cette administration voulait engager un dialogue avec la russie on se rappelle que quand joe biden s'est rendu en europe pour son premier déplacement diplomatique la vanille les aléas en angleterre pour le g7 il allait après rencontré l'union européenne à bruxelles et il s'est assis avec vladimir poutine dans une rencontre bilatérale à genève pour essayer de relancer les négociations sur les contrôles de l'armement à l'époque la maison blanche disait qu'elle voulait rendre la relation avec la russie stable et prévisible pourquoi parce qu'évidemment la priorité de cette administration comme de l'admistration trump et même de l'administration obama c'est le pivot vers l'inde au pacifique et la rivalité stratégique avec beijing qui est aujourd'hui qu'on fait l'objet ça s'use bipartisans à washington on voit cette administration biden qui s'est retiré d'afghanistan aussi pouvoir se reconcentrer sur d'autres théâtres au cul c'est une conséquence d'ailleurs de cela de la priorité est donnée aux nouveaux partenariats avec des pays comme l'australie donc la crise ukrainienne rappelle l'administration byden à l'europe les amériques un renvoi des troupes en europe allant il ya une ligne claire qui a été tracé par cette administration même avant le conflit ils ne rentreront pas en confrontation directe avec la russie n'y aura pas de troupes américaines en ukraine y aura pas de zone d'exclusion aérienne en train de nous expliquer que il ya doctrine bayonne il ya une vraie doctrine baydan là dessus il faut écouter d'ailleurs le discours de retrait d'afghanistan de joe biden je pense que c'est l'un des discours les plus éloquents pour comprendre la doctrine by donne la priorité c'est la chine on ne veut plus intervenir sur des conflits pour imposer la démocratie ou transformer en profondeur des sociétés comme ç'avait été le cas avec l'irak et l'afghanistan est désormais la force militaire américaine est là pour défendre les intérêts nationaux vitaux des états unis alors est ce qu'une crise dans un pays de l'otan si demain la russie attaque l'estonie la pologne est ce que c'est un intérêt national vital des états unis j'en suis convaincu puisque ça représente la précédente pour toutes les garanties de sécurité américaines même auprès de taiwan parce que c'est tout l'ordre international américain qui repose là-dessus mais si demain on a une crise à la périphérie l'union européenne en libye en bosnie en méditerranée orientale je pense qu'on ne verra pas beaucoup d'appétit politique à gauche comme à droite aujourd'hui aux états unis pour intervenir et donc c'est là que les européens doivent prendre leurs responsabilités doit vraiment investir dans leurs capacités de défense ça prendra combien de temps majeur en matière d'efforts générationnel c'est un effort générationnel de réarmement on peut prendre des décisions aujourd'hui par exemple d'un sommet de défense des européens qui va mener après un sommet de l'union européenne à la fin du mois qui peut peut-être être l'objet d'un nouveau plan de résilience on a eu un grand plan d'emprunt de 750 milliards d'euros à la fin de la crise qu vide pour soutenir les économies c'était évidemment un bon en avant historique pour l'union européenne ça peut être l'occasion de lancer un plan de résidence qui serait centré sur évidemment à amortir le coût économique des sanctions sur l'énergie mais peut-être aussi soutenir les états membres dans l'acquisition de capacités de défense fait partie des options qui sont aujourd'hui sur la table et qui font l'objet d'un débat entre européens et après augmenter les budgets de défense sur le long terme il est bien sûr coordonner ses dépenses de défense aujourd'hui si l'on prend toutes les dépenses militaires combinés de l'union européenne en réalité nous sommes le deuxième acteur militaire au monde après les états unis est-ce que ça se traduit en capacité réelle en mission réelle non parce qu'il ya évidemment beaucoup duplication de redondance donc coordonner est monté après des missions en commun c'est avant la villa va être l'un des grands enjeux pour les européens à terme demain jeudi 10 mars les 27 se réunissent à versailles qu'est ce qu'on peut espérer de ce sommet alors on va voir alors on a on a avancé très vite dans les premiers jours du conflit et une mobilisation vraiment inédite pour adopter des sanctions et pour annoncer aussi des livraisons d'armes aux ukrainiens alors on n'a pas dépensé toutes les cartouches sur les sanctions je pense qu'on a réussi à avancer déjà sur un premier volet sur les sanctions sur lesquels tout le monde pouvait se mettre d'accord les européens les américains mais aussi des pays comme la suisse et le liechtenstein qui sont absolument fondamentaux sur les sanctions sur les banques sur les avoirs des oligarques sur le gel des avoirs de la banque centrale russe à l'étranger c'est que là vous êtes en train de vous expliquer que la sortie de la suisse de sa neutralité est une bonne chose c'était fondamental absolument si on veut pouvoir vraiment avoir un impact maximum sur les sanctions j'avais gel d'avoirs par exemple des oligarques évidemment qu'à voir la suisse avait avec nous c'est ça ça à démultiplier l'impact maintenant je pense qu'il ya la question évidemment qui se posent des sanctions sur les transactions énergétique le pétrole et le gaz on sait que elles peuvent être très coûteuse pour les économies européennes donc on a vu lui la commission européenne dans les derniers jours annoncé un plan pour réduire progressivement pour diversifier les sources d'approvisionnement sur le gaz pour investir dans les énergies renouvelables je pense qu'il faudrait aussi mettre évidemment la question du nucléaire sur la table pour garantir la souveraineté énergétique de l'union européenne et des mesures qui peuvent être prises à court terme la dans la prochaine année et après là aussi dans un environnement raison 2030 pour réduire intégralement la dépendance de l'union européenne envers la russie puisqu'on n'est pas aussi dans une logique de marché classique avec un prix qui déterminer entre un client et fournisseur l'énergie est utilisée par la russie on le sait comme un levier d'influencé comme une arme politique éroder la souveraineté des pays européens à leur capacité à agir dans ce type de conflit donc il faut nous aussi qu'on le pense d'un point de vue politique je pense que dans le sommet on aura peut-être des premières annonces sur les sanctions sur l'énergie et les mesures compensatoires sur le plan économique et j'espère qu'on verra aussi des annonces sur donc un plan de résidence qui pourrait soutenir la capacité des européens à investir dans leur souveraineté énergétique militaire et peut-être alimentaires aussi par on finira jamais j'aimerais que vous nous parliez de votre rencontre avec le président ukrainien winski alors vous l'avez vu quelques jours avant l'invasion russe aujourd'hui on voit un chef d'état qui incarne un récit de guerre avec son triller militaire vous m'avez parlé tout à l'heure d'un fin tacticien et qui a une vision pour son pays qu'est ce que vous pouvez nous dire de vos échanges et de sa stratégie aujourd'hui à politique oui j'ai rencontré zelensky avec des collègues de l'atlantique ainsi lors d'un voyage d'une délégation à la fin janvier donc un rare moment où on était déjà en présence d'une menace imminente de la part de la russie avec cent mille soldats russes à la frontière des déclarations très belliqueux de la part de vladimir poutine on a vu un président qui était très déterminé mais très calme qui voulait surtout pas céder à la panique il voulait surtout pas donner un prétexte pour une forme de provocation à havlat dit mr poutine et de petits disait voilà dans son message public nous nous ne paniquons pas il faut pas se désunir il faut pas commencé à faire des concessions unilatérales mais on se prépare on se mobilise on est en guerre de toute façon avec la russie depuis 2014 on le sait on voit les 110 soldats russes à la frontière donc on a besoin d'armements on a besoin de soutien économique on va déjà quelqu'un qu'ils aient proches je crois d'une grande détermination et d'un grand sang froid et c'est ce qui s'est traduit dans le courage physique inouïe qu'on voit depuis quelques semaines puisqu'on sait que le president's qui est menacé personnellement que les troupes russes ont essayé de de l'éliminé pas fait une vérité c'est ça a l'air d'être une certitude on a on dit aujourd'hui qu'il ya eu au moins trois tentatives d'assassinât contre lui je crois que c'était les renseignements britanniques qui ont dit à quelques jours donc on sait qu'il a été qu'il était ciblé le présent et lenski donc c'est un outsider la vie politique ukrainienne c'était un humoriste un comédien quelqu'un qui a été élu sur un programme très forte de lutte contre la corruption pour poursuivre les réformes démocratiques de l'ukraine en 2019 c'est un pragmatique c'est quelqu'un dans la première langue et le russe qui vient de l'est du pays qui a essayé en 2009 de relancer le dialogue avec la russie est peut-être relancer les accords de minsk pour une série de raisons on s'est retrouvé dans une paralysie jusqu'en 2022 mais c'est quelqu'un qui est à la fois clairement un patriote on le voit qui risque sa vie pour son pays mais qui je crois est aussi un réaliste et pragmatique quelqu'un qui est conscient des rapports de force et qui pourra se mettre à table il a dit d'ailleurs à de nombreuses reprises il veut dialoguer directement avec vladimir poutine c'est vladimir poutine aujourd'hui qui refusent ce dialogue avec le président zelensky il est prêt à dialoguer avec les russes il est prêt à mettre beaucoup de sujets sur la table il a dit comme par exemple la question de l'otan je pense que sa priorité c'est bien sûr aujourd'hui de maintenir l'intégrité de son pays et de rapprocher ce pays de l'europe et d'y promouvoir la démocratie et les réformes benjamin haddad merci merci beaucoup

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