La liberté d’expression est-elle menacée en France ? / Peut-on faire confiance à la Chine ?

Bonjour à toutes et à tous, bienvenue dans l'esprit public. Aujourd'hui, la liberté d'expression est-elle menacée en France ? Et peut-on faire confiance à la Chine ? Nos débatteurs ce dimanche, Sylvie Kaufman, bonjour. Bonjour. Éditorialiste au journal Le Monde, votre dernier livre chez Stock, Les Aveuglés. Comment Berlin et Paris ont laissé la voie libre à la Russie ? Bertrand Badi, bonjour. Bonjour. Professeur en relations internationales. Pour une approche subjective des relations internationales, vous l'avez publiée l'an dernier chez Odile Jacob. Catherine Tricot, bonjour. Bonjour aussi.

Directrice de la revue Regards, le dernier numéro de la revue, Européenne, et si on évitait la catastrophe. Et puis Laetitia Stroche-Bonard, bonjour. Bonjour. Essayiste de la France, ce pays qu'on croyait connaître, c'est le titre de votre dernier ouvrage qui a été publié chez Perrin. Alors dans la deuxième partie de l'émission, nous évoquerons la visite de Xi Jinping en France. Le numéro 1 chinois arrive à Paris aujourd'hui, dans un contexte de tensions internationales majeures. Ukraine, Proche-Orient, Taïwan. Alors la Chine peut-elle jouer un rôle de médiatrice ? Fait-elle partie de la solution ou du problème ? Nous en débattrons tout de suite notre premier sujet.

Dans quelle démocratie ? Une présidente de conquiste ?

La présidente d'un groupe parlementaire convoqué devant la police judiciaire pour apologie du terrorisme. Voilà un moment rare, pour ne pas dire inédit, dans la vie politique française. Mathilde Panot, c'est telle que vous venez d'entendre, elle était entendue justement mardi pour répondre d'un tract publié par LFI le 7 octobre, dans lequel on pouvait lire cette phrase introductive. L'offensive armée de forces palestiniennes menée par le Hamas intervient dans un contexte d'intensification de la politique d'occupation israélienne à Gaza, en Cisjordanie et à Jérusalem-Est. Alors, apologie du terrorisme, ce sera à la justice d'en décider, laquelle justice a fort à faire en la matière.

Depuis l'attaque du Hamas contre Israël, le parquet de Paris a fait l'objet de 386 saisines pour ce délit inscrit dans le code pénal depuis 2014, et qui a par exemple valu à un militant de la CGT d'être condamné, il y a quelques jours, à une peine d'un an de prison avec sursis. Volonté de faire taire ou d'intimider les défenseurs de la cause palestinienne, judiciarisation de la parole politique, maccartisme à la française, beaucoup expriment leur inquiétude face à la multiplication de ces procédures et à leurs conséquences sur la liberté d'expression.

D'autant qu'à celle-ci s'ajoute l'annulation récente d'une conférence de Jean-Luc Mélenchon sur la Palestine, d'abord par l'université de Lille, puis par la préfecture du Nord, et des occupations de fac comme à Sciences Po ou à la Sorbonne, avec parfois des évacuations à la clé, et là encore la possibilité entravée de débattre sereinement d'un sujet éruptif. Alors, la liberté d'expression est-elle en danger ? S'agit-il au contraire de mesures rendues nécessaires face au risque de dérapage antisémite, alors que les faits de cette nature sont en très forte augmentation depuis le 7 octobre ? La brutalisation du débat public doit-elle conduire à redéfinir les limites de cette notion ?

C'est ce dont nous allons discuter. Commençons donc par cette convocation de Mathilde Panot, Erima Hassan, qui est une candidate de la France Insoumise pour les élections européennes, devant la police judiciaire. Convocation Catherine Tricot, suite à une plainte pour apologie du terrorisme. Est-ce que finalement, ça ne relève pas de la procédure tout à fait normale de la justice que de convoquer des personnes qui font l'objet d'une plainte ?

Ce que je me dis, c'est qu'il y a une question d'apologie. Qu'est-ce qu'on place sous le terme d'apologie ? Est-ce que c'est acceptable, même le texte que vous avez lu, de le mettre sous le terme d'apologie ? Il y a un désaccord. On peut être totalement en désaccord avec les analyses qui ont été produites par la France Insoumise à partir du 7 octobre. Alors, est-ce que pour autant, il était question de partir soutenir les militants du Hamas, voire de soi-même prendre les armes pour libérer la Palestine, etc. Ça, c'est la justice qui va répondre à cette question. C'est la justice, mais elle a quand même reçu la plainte.

C'est-à-dire que toute plainte n'est pas recevable parce qu'elle est posée. Et là, en l'occurrence, Dupond-Moretti avait fait une circulaire en octobre-novembre disant qu'il fallait utiliser cette loi de 2014 qui avait d'ailleurs, à l'époque, été contestée pour son grand fou. C'est-à-dire, au fond, qu'est-ce qu'on mettait derrière ce terme d'apologie du terrorisme ?

C'est une incrimination qui existait avant dans la loi sur la presse de 1881 et qui a été pénalisée, qui est rentrée dans le...

En 2014, voilà. Et qui avait, à l'époque, été contestée pour cela. Et donc là, aujourd'hui, Dupond-Moretti, garde des Sceaux, demande que l'on fasse usage de cette disposition. Et en effet, comme le rappelle Mathilde Panot, elle est la représentante du premier groupe d'opposition à gauche. C'est très inquiétant parce qu'en fait, d'une part, sur ce sujet, on voit que c'est une suite assez longue d'entorses, à mon avis, à la possibilité de s'exprimer. Alors, on voit qu'on est encore dans un état de droit, puisque, par exemple, Dauphine avait refusé Arima Hassan de faire une conférence et que la justice vient d'ordonner...

Dauphine, c'est l'université.

L'université Paris-Dauphine vient d'ordonner à l'université Paris-Dauphine de finalement accueillir cette conférence qui avait initialement été programmée, puis interdite par l'université, puis de nouveau. Mais ce que je dirais, c'est que je pense que l'inquiétude, elle est grande parce qu'elle n'est pas simplement sur la question Gaza. C'est-à-dire qu'en fait, si on regarde bien, et c'est pour ça que, par exemple, Edouard Plenel a proposé cette... Cette formule ? Cette formule maccartisme à la française.

C'est qu'en fait, on est devant une généralisation des plaintes, c'est-à-dire une judiciarisation du conflit politique et social avec des milliers de syndicalistes, par exemple, qui sont convoqués depuis les lois de travail de 2016 et puis après la contestation de la réforme des retraites.

Milliers, c'est beaucoup, non ?

Ah oui, c'est des milliers. Oui, ce sont des milliers qui sont... En tout cas, c'est ce que dit la CGT. Moi, je ne connais pas la liste, mais eux, ils disent avoir des milliers de syndicalistes qui ont été inquiétés par la justice depuis 2016. Ce n'est pas aujourd'hui seulement, mais depuis 2016, depuis qu'en fait, on a eu cet engrenage de la répression des contestations sociales. Ça, c'est le premier point. Mais le deuxième point que je voudrais quand même signaler, c'est qu'on a aussi des inquiétudes sur la liberté d'expression qui n'est pas que celle des mouvements de gauche et sociaux dans la rue, c'est aussi, par exemple, dans l'information, dans la télévision.

Je veux dire, ce qui nous inquiète, puisque nous sommes à Radio France, on peut dire qu'il y a une inquiétude sur la liberté d'expression et sa diversité et son pluralisme, y compris dans les chaînes d'information radio et télévision du service public.

J'imagine que vous faites référence à l'affaire de Guillaume Meurice qui est suspendue pour l'instant, sans que la direction de Radio France n'ait mentionné les raisons de cette suspension, mais après que Guillaume Meurice a refait sa blague sur Netanyahou, le nazi sans prépuce. Je précise un petit peu pour ce qu'on aurait pas suivi.

Absolument. Et la blague qui lui a valu également de passer devant un tribunal qu'il a relaxé. Et puis, ce n'est pas que Guillaume Meurice. Il y en a d'autres également. Toute la bande de là-bas, si j'y suis, se trouve privée d'antenne sur France Inter.

Ça, ça fait quelques années déjà.

Non, non. La bande, c'est-à-dire ceux qui ont été formés. Et puis, il y a CNews.

En gros, dans le bout d'être Catherine Trigot, il y a une espèce de climat général qui fait qu'on a des... Enfin, en tout cas, que vous, vous êtes inquiète pour la liberté d'expression. Est-ce que vous partagez ces inquiétudes, Laetitia Stroche-Bonard ? Est-ce que le fait... Alors, je reviens quand même à Mathilde Panot qui a eu cette convocation. C'est quelque chose qui vous surprend, qui vous inquiète, qui vous paraît normale ?

Alors, je suis d'accord, en partie. Concernant l'apologie du terrorisme, c'est un délit qui est considéré, enfin, qui est défini assez strictement, enfin, en tout cas, il est défini dans la loi. C'est le fait de provoquer directement à des actes de terrorisme ou de faire publiquement l'apologie de ces actes. Et quand on entend Mathilde Panot, et même quand on entend Rima Hassan, je trouve qu'il est difficile d'y voir là une apologie du terrorisme. On peut être en désaccord complet avec ce que ces personnes disent et défendent, mais de là à vouloir judiciariser le propos, je pense que c'est une pente glissante, c'est une pente dangereuse. Alors, je n'y verrai pas forcément la main du pouvoir.

Moi, j'y vois plus largement l'effet d'une société qui a peur des mots, qui a peur des débats, qui a peur des confrontations, qui pense que les mots peuvent tuer. Alors, oui, ça peut arriver. Il y a des insultes, il y a des diffamations, il y a des appels au crime, à la haine, qui sont strictement définis par la loi également, et qui sont les limites à la liberté d'expression. Mais là, très franchement, il s'agit simplement de déclarations politiques, à nouveau que l'on peut contester, mais qui doivent rester dans l'arène politique ou médiatique, qui doivent être discutées et réfutées dans ce contexte-là.

Et d'ailleurs, je pense que c'est finalement accorder trop de crédit à la France insoumise que de vouloir pointer son éventuelle apologie du terrorisme. Parce que finalement, ça leur permet de se positionner en martyr, d'une certaine façon, d'une sorte de répression de l'État.

C'est aussi une façon de discréditer. C'est-à-dire que quand vous êtes poursuivi pour apologie du terrorisme, c'est quelque chose d'extrêmement fort.

Oui, mais vous voyez bien qu'ils trop embrassent mal étreints. C'est-à-dire que plus on accuse de gens de faire l'apologie du terrorisme, moins on va prendre l'accusation au sérieux. Et ça, je pense que c'est un vrai problème. Concernant la liberté d'expression en France, plus généralement, il me semble que la situation est problématique, mais je n'aurai pas exactement la même analyse que Catherine Tricot. Je pense que tout le monde est concerné, mais de façon différente. La gauche est concernée dans les sujets qu'on vient d'évoquer, mais la droite est concernée aussi.

Vous n'êtes pas sans savoir que beaucoup de gens de droite estiment que, justement, à Radio France, il y a un manque de pluralisme en faveur de la droite. On ne fait pas un débat sur la liberté d'expression en Radio France, quand même, aujourd'hui. On peut en reparler. Il n'y a pas de souci. Surtout pour ma première invitation, mais je répondais juste à la remarque de Catherine Tricot. Et l'émergence de ces news, c'est d'une certaine façon une sorte de réaction, de surréaction à un sentiment de ne pas pouvoir s'exprimer librement sur les chaînes dites mainstream. Donc, je partage votre analyse. je pense que la liberté d'expression est en danger, mais le danger concerne tout le monde.

On a parlé des universités. En tout cas, vous voyez,

le danger ne vient pas d'en haut.

On a parlé des universités. On sait bien qu'aussi, il y a des conférences dans les dernières années qui ont été annulées. Donc, on parle à ce sujet de cancel culture, de gens qui étaient considérés trop à droite pour venir s'exprimer sur certains sujets. Je pense aussi à Sylvain Nagazeski qui n'a pas pu s'exprimer dans une université à Bordeaux, il me semble, parce qu'elle avait une position sur la gestation pour autrui qui ne plaisait pas à certaines personnes. Donc, vous voyez bien que le climat est général et je pense qu'il faut défendre la liberté d'expression pour tout le monde.

Quand on est de droite, il faut la défendre pour la gauche et quand on est de gauche, il faut la défendre pour la droite.

C'est ce qu'a fait Emmanuel Macron il y a quelques jours Bertrand Baddy en disant, alors à propos toujours de la France insoumise, je ne partage pas la vision des choses ni sur le conflit au Proche-Orient ni sur beaucoup de choses de Jean-Luc Mélenchon mais je pense que c'est important qu'il puisse exprimer sa voix, la censure ou en tout cas les atteintes à la liberté d'expression si tentées qu'elles soient vraiment manifestes. Elles ne viennent pas forcément du sommet de l'État mais peut-être plutôt d'un climat général comme le disent Catherine Tricot et Laetitia Stroche-Bonard.

Alors, l'image d'une candidate aux prochaines élections qui est convoquée au poste de police, ça c'est une image qui manifestement renvoie au sommet plus qu'à la base, en tous les cas au fonctionnement des institutions et ça a quelque chose de glaçant. Ça a quelque chose qui fait penser à des régimes que je n'aimerais pas pour ne pas donner dans la polémique mais que l'on a l'habitude de considérer comme autoritaire. Mais, qu'est-ce qu'il y a derrière tout cela ? Alors, je ne suis pas juriste, je ne veux pas me lancer dans une analyse juridique mais peut-être trois ou quatre réflexions, rassurez-vous, brièvement.

Le premier, c'est qu'il y a cette tendance depuis un certain temps non pas d'écouter l'autre mais de requalifier les propos tenus par l'autre. Et ça, c'est quand même quelque chose qui est extraordinairement dangereux et préoccupant. Surtout quand on joue avec des mots comme le terrorisme que personne n'a réussi à définir de manière précise, ni les Nations Unies ni bien d'autres instances, se permettre de dire que tel propos est une apologie du terrorisme à quelque chose de terrorisant.

C'est-à-dire c'est une pratique qui se banalise et c'est pour ça que je la mets en premier, c'est-à-dire on n'écoute pas ce que dit l'autre mais on projette ce que l'on considère avoir entendu de l'autre, ce qui est une violation grave, je crois, de la liberté. Le deuxième élément, c'est que, et je rejoins tout à fait ce que vous venez de dire, je suis tout à fait d'accord avec vous, nous sommes dans une séquence où le débat se rétracte, voire est considéré comme quelque chose de dramatique. Or, l'essence de la démocratie, c'est la dédramatisation du débat.

Je viens d'une école, où d'ailleurs je suis depuis 56 ans, je n'arrive pas à en sortir, où le fait que des étudiants veuillent débattre de la question de Gaza est considéré comme un drame absolument épouvantable. Mais depuis quand le fait de débattre, je ne dis pas d'imposer sa vision, mais justement de débattre, c'est-à-dire de la confronter à un autre, est quelque chose d'absolument insupportable.

On ne manifeste pas tellement une volonté de débattre quand on bloque une université, ça ne sait pas tellement être dans le débat.

Moi, j'ai été avec mes étudiants de Sciences Po toute la semaine passée, il n'y avait pas de blocage, j'ai assisté, j'ai participé même puisque j'ai été invité à un grand débat sur Gaza où tout le monde s'exprimait avec un calme et une sérénité absolue, il n'y a pas eu le moindre débordement et le moindre incident. De même, les étudiants ne disent pas il faut couper les ponts avec les universités israéliennes, ils disent il faut débattre de savoir si dans certaines circonstances, certaines conventions doivent être revues ou pas. Par exemple, les universités qui ont des liens avec les industries d'armement ou qui font l'apologie de tel ou tel bombardement.

Donc, il faut absolument préserver ce débat, je suis d'accord avec vous dans les médias. Alors, moi, j'aime bien le service public, c'est là que je me sens le plus en liberté, d'ailleurs c'est le seul lieu où je suis invité. Mais il y a des chaînes d'information privée où je suis rejeté, où je ne suis plus invité, où j'ai été invité trois fois par semaine où je ne suis plus du tout. Il y a un problème quelque part. À mon petit, tout petit niveau, c'est quand même une réflexion nano-sociologique qui mérite d'être prise en compte. Le troisième élément que je voudrais mettre en évidence et qui est très important, c'est cette montée de l'auto-censure.

Et moi, dans le milieu universitaire qui est le mien, de plus en plus des collègues me disent qu'il y a plein de sujets que je n'aborde pas. Et moi-même, quand je faisais mon cours de relations internationales, je me gardais d'aborder certains points. Vous voyez où on en est. Si véritablement, dans l'enseignement de la science politique, on ne peut plus aborder un certain nombre de questions parce qu'on a peur, justement, de cette requalification, de cette interprétation qui vous est donnée par la bien-pensance, c'est grave. Et je termine par un point qui me paraît peut-être le plus synthétique de tout cela. C'est, il y a comme la montée d'une attitude de mépris à l'égard de l'espace public.

C'est-à-dire, derrière le mépris du débat, il y a une dévalorisation de l'espace public. Une confiscation des logiques de pouvoir. Seuls ceux qui dirigent ont le droit de penser. Ce qui est le contraire

qui est à l'origine de cette confiscation ?

C'est un processus très complexe. Moi, je pense que face à la délégitimation des institutions, la perte de popularité des institutions et du personnel politique, et ça, c'est documenté par les sondages, eh bien, effectivement, le pouvoir se rétracte sur lui-même et vient à nier l'idée même de l'espace public, celui qui était né au XVIIIe siècle et qui avait mis fin à l'absolutisme. On considère que les gens qui ne sont rien, comme disait quelqu'un, eh bien, n'ont pas à donner leur point de vue et ne peuvent connaître que la loi de l'interdiction. Regardez les Jeux olympiques. Vous ne connaissez les Jeux olympiques qu'à travers tout ce qui va vous être interdit.

Vous ne pouvez pas sortir, vous ne pouvez pas rentrer, vous ne pouvez pas vous déplacer, vous ne pouvez pas respirer, vous ne pouvez pas souffler, vous ne pouvez pas aller au café, vous ne pouvez pas aller, etc. C'est la vision que l'on a aujourd'hui de cela, l'apologie de l'interdiction, le pouce au jouir de l'interdiction qui permet aussi à... C'est la culture aussi de la sirène et des gyrophares et bien des choses encore. Ça,

c'est une pathologie de la démocratie. Nous avons notre punchline pour ce dimanche, le pouce au jouir de l'interdiction. Sylvie Kaufman.

Oui, je vais avoir du mal à produire autant de punchlines, mais tout ce qu'elle dit, est très intéressant parce qu'il y a beaucoup de sujets en réalité évoqués. Alors, juste quelques petites précisions. D'abord, en réponse à Catherine Tricot, si je reprends le début de l'émission. Cette circulaire de Dupont-Moretti demandant l'application de la loi de 2014 sur l'apologie du terrorisme, c'est une constante des gardes des Sceaux depuis 2014. Même Christiane Taubira, à chaque moment de tension, d'attentats, le garde des Sceaux produit en général une circulaire pour dire n'oubliez pas cette loi de 2014 sur l'apologie du terrorisme.

Et donc, en 2015, si je me souviens bien, Christiane Taubira l'avait fait aussi. Ensuite, le macartisme à la française. Moi, j'avoue que quand on a regardé de près ce qu'était le macartisme original, c'est-à-dire américain, la comparaison est quand même, on en est encore assez loin, je pense. Mais cela dit, il y a en effet un problème. Vous avez évoqué tout de suite le cas de Mathilde Panot et Rima Hassan. J'ajouterai celui de ce délégué syndical de la CGT du Nord qui a été condamné à un an de prison avec sursis pour un tract qui décrit à peu près dans les mêmes termes que Mathilde Panot et Rima Hassan ce qui s'est passé le 7 octobre. Un peu plus quand même, pardonnez-moi, je vous inquiète

parce que le tract il date du 10 octobre et on peut y lire ceci les horreurs de l'occupation illégale se sont accumulées depuis samedi elles reçoivent les réponses qu'elles ont provoquées. Ce n'est pas forcément de l'apologie du terrorisme mais ça va un petit peu plus loin que ce que disait l'État. Oui, c'est vrai.

Après, donc on est dans ce problème de la définition en effet de l'apologie du terrorisme et de cette loi de 2014 qu'on appelle loi Cazeneuve qui était produite dans un moment dans un contexte d'attentat et qui a donc sorti ce délit d'apologie du terrorisme des lois qui protègent la liberté de la presse les lois de 1881 et pour l'insérer dans le droit pénal commun.

Et je pense que là et bien sûr après la responsabilité appartient au juge et très souvent ils classent toutes ces poursuites toutes ces plaintes sans suite heureusement mais c'est vrai qu'on a là un problème de définition beaucoup trop vague et dans les cas qu'on vient de citer je pense c'est abusif il n'y a pas d'apologie du terrorisme à mon avis.

En même temps on insiste depuis le 7 octobre à une explosion des actes antisémites est-ce que alors c'est peut-être pas à travers cette incrimination-là mais est-ce qu'il n'y a pas quand même la nécessité de penser à mieux réguler l'expression publique pour ne pas provoquer ce genre de choses ?

Alors là je crois qu'il faut aussi vous avez tout à fait raison et j'allais y venir parce qu'on a aussi aujourd'hui la publication dans le parisien d'une enquête d'opinion sur la montée de l'antisémitisme qui est vraiment impressionnante qui est effrayante effrayante absolument les français le ressentent eux-mêmes

c'est juste un chiffre après je voulais vraiment poursuivre 35% alors d'après cette enquête alors les enquêtes c'est toujours sur des échantillons donc on peut aussi leur faire dire plein de choses mais en tout cas moi ce chiffre m'a vraiment impressionné 35% des 18-24 ans ont le sentiment qu'il est justifié de s'en prendre à des juifs en raison de leur soutien à Israël

Non non on est vraiment dans un contexte extrêmement difficile je trouve sur cette question de l'antisémitisme et ça ce sont des opinions mais il y a aussi les actes on a enregistré une augmentation des actes antisémites depuis l'année dernière absolument impressionnante donc il y a c'est cette spécificité en réalité en France on a la plus grande communauté juive d'Europe on a la plus grande communauté musulmane d'Europe et chaque fois qu'il y a une tension au Moyen-Orient ou une guerre ou une éruption de violence on a ce souci et cette montée de la tension parallèle en France et donc c'est là que je reviens à Mathilde Panot et Rima Hassan je pense que le discours des politiques doit être protégé le droit à la liberté d'expression des politiques doit être et des syndicalistes et des responsables publics doit être absolument protégé en même temps c'est à eux aussi de faire preuve de responsabilité je pense que c'est pas parce qu'on est un leader politique qu'on a le droit de dire n'importe quoi quand Jean-Luc Mélenchon compare le président de l'université de Lille à Adolf Eichmann je suis désolé c'est irresponsable et là ça relève de l'injure publique je dois dire après on a cette question de l'interdiction des conférences dans les universités ça c'est un autre volet de ce qui nous préoccupe ce matin alors les présidents d'universités les universités sont autonomes ça relève de leurs prérogatives d'interdire ou non on voit que cette interdiction de la conférence par le président de l'université de Lille a été levée par la justice donc là on est dans le cadre de l'état de droit ça fonctionne après un préfet qui interdit la même conférence organisée dans une salle privée là je pense que c'est plus contestable on est là dans l'exercice du pouvoir qui à mon avis est plus contestable alors Bertrand Baddy parlait tout à l'heure de débattre et c'est vrai que le lieu de l'université est par essence ou des établissements comme Sciences Po est par essence celui du débat et je suis entièrement d'accord que des étudiants de Sciences Po se préoccupent de politique et s'indignent de ce qui se passe en ce moment à Gaza quoi de plus naturel et quoi de plus sain même on pourrait dire mais encore faut-il que ce débat puisse être organisé dans les bonnes conditions du débat démocratique et je pense que celui auquel vous avez participé Bertrand était bien organisé quand vous avez une foule plus ou moins nombreuse qui décide d'occuper des locaux et qui décide qui va rentrer dans la salle où elle veut organiser un débat on n'est plus nécessairement dans les bonnes conditions du débat démocratique voilà et quand vous parlez du rétrécissement de l'espace public c'est très intéressant je trouve que c'est une notion intéressante mais en même temps on a cet espace public totalement hyper dimensionné qui est celui des réseaux sociaux et de l'internet et qui là encourage cette autocensure dont vous parlez et qui est extrêmement regrettable et qui existe c'est un fait l'autocensure elle existe dans le monde universitaire elle existe dans le monde intellectuel en général je pense qu'elle existe aussi dans les médias mais c'est en grande partie en raison de cet espace de non-droit auquel on est confronté maintenant à cause des réseaux sociaux

oui finalement Laetitia Storch-Bonheur est-ce que la liberté d'expression à laquelle évidemment on est toutes et tous attachées elle ne fait pas aussi les frais d'une forme d'abus d'usage de cette liberté avec une brutalisation quand on est du débat public depuis quelques années qui oblige aussi peut-être alors à réagir de manière peut-être pas toujours appropriée mais en tout cas de remettre des règles et des limites à cette liberté d'expression

c'est parfaitement dit j'ajouterais sur Sciences Po quelques points j'ai un léger désaccord avec vous Bertrand Baddy et donc un léger un accord complet avec vous Sylvie Kaufmann sur la question du débat et la façon dont ce débat la volonté de débat s'est exprimée à Sciences Po j'ai l'impression que s'il y a en effet des étudiants choqués par ce qui se passe à Gaza et qui veulent débattre il y en a d'autres il me semble qui ont disons plutôt pour ambition d'imposer leur vue et d'imposer leur agenda et on a entendu parler notamment de cette association qui s'appelle Comité Palestine et dont les revendications n'ouvrent pas il me semble au débat puisque ce qu'il demande c'est quand même que Sciences Po par exemple condamne Israël il demande la fin des partenariats avec les universités israéliennes la condamnation vers Sciences Po du risque de génocide non non non il demande qu'il y ait un débat sur la question il ne demande pas de fermer les relations avec je cite cette association là donc là vous avez raison c'est que tous ne demandent pas la même chose et justement il y a une diversité de positions sur Gaza à l'intérieur de Sciences Po et ce qui est très dommage c'est que la seule chose qu'on entend ce sont ceux qui parlent le plus fort et ceux qui bloquent physiquement l'université qui utilisent des slogans quand même très douteux Israël assassin où on a beaucoup débattu depuis le 7 octobre de celui de la rivière non mais du fleuve à la mer dont on connait les connotations antisionistes et parfois même antisémites moi je ne pense pas que ce soit un appel au débat que d'utiliser des slogans d'utiliser aussi des marqueurs visuels comme ces mains rouges dont on sait qu'elles sont aussi connotées qu'elles rappellent le lynchage de deux soldats israéliens en 2000 l'année 2000 il me semble

les étudiants qui ont utilisé ça ont dit on n'était pas au courant de cette référence

oui mais ça on pourrait appeler ça aussi du dog whistle c'est-à-dire de l'appel du pied c'est-à-dire qu'on utilise une référence très connotée et on fait croire ensuite qu'on ne savait pas ce que c'était mais simplement pour terminer parce que moi je tiens vraiment au débat je pensais que le débat de jeudi qui s'appelait de ce nom anglais Town Hall je ne sais pas pourquoi ce débat de jeudi je ne sais pas si c'est à celui-là que vous faisiez référence je parle du vrai débat qui a eu lieu mardi soir sur Gaza à l'autre c'était une réunion avec la direction pour envisager les points mais c'était censé aussi aboutir à quelque chose et en fait ça a fait pchit au sens où après cette journée de jeudi et bien les étudiants ont décidé et bien de continuer à exprimer leur désaccord certains ont lancé une grève de la faim et finalement on voit bien que certains ne veulent pas de débat certains veulent non pas débattre mais combattre non pas proposer mais imposer et je trouve ça je trouve ça très dommage parce que les injustices sont réelles dans le monde et d'ailleurs pas seulement à Gaza et c'est normal d'avoir ce genre de conversation mais il ne faut pas qu'elles soient accaparées et instrumentalisées par certains

Catherine Tricot comment est-ce qu'on fait alors pour conclure cette discussion provisoirement on aura d'autres occasions sans doute d'y revenir mais pour essayer de faire en sorte que le débat serein existe comme on essaie de le faire vivre quand même chaque dimanche dans cette émission sans que ça se traduise par une vraie brutalisation comme je le disais tout à l'heure

alors je pense qu'il faut admettre qu'il y a du débat et puis il peut y avoir de la conflictualité je pense que déjà il faut être d'accord avec le fait que tout n'est pas serein calme etc ne pas supporter d'entendre Israël assassin moi je pense qu'on peut dire qu'Israël assassine aujourd'hui c'est pas ne pas supporter c'est ne pas le discuter non je veux dire quand les gens le disent personne n'a l'opportunité de répondre non mais ce que je veux dire oui c'est quand c'est un slogan quand ça a été scandé j'entends bien ce que je veux dire c'est qu'il y a du combat politique il n'y a pas que du débat politique dans la vie il y a aussi il y a des temps de débat et il y a des lieux pour le débat et puis des fois il y a des moments où il y a du combat politique les manifestations de rue les meetings les slogans donc ce que je veux dire c'est que je pense qu'il faut tolérer qu'il y ait de la conflictualité ça c'est la première chose et la deuxième chose que je veux dire à ce propos c'est qu'il ne faut pas chercher à excommunier tout le monde et je trouve que ce débat sur qui fait partie de la république de l'arc républicain je trouve est catastrophique c'est à dire qu'on passe son temps non je n'ai pas dit que c'est vous ce qu'il y avait dit je vais même vous dire qu'il a dit pas plus tard qu'hier c'est Emmanuel Macron qui dit que les étudiants de Sciences Po ne sont pas démos enfin ne font pas partie de la république ben non je regrette occuper l'université de Sciences Po cela fait partie des possibles de la république et ça s'est souvent vu et ça se reverra et ça ne se fait pas qu'en France et que donc c'est pour ça que je dis que la question d'admettre dans la république à la fois le débat et le conflit dans des limites évidemment je ne parle pas de la castagne et je partage tout à fait aussi l'opinion de Sylvie Kaufman sur le fait que ça ne désengage pas les responsables politiques de la responsabilité de leurs propos et que quand on dit quand on compare Adolf Hachmann au président de l'université de Lille on fait une faute morale politique extrêmement grave enfin pour moi c'est inadmissible impardonnable et ça c'est de la brutalisation mais ceci étant il faut être capable de le démontrer de l'expliquer et notamment pour les jeunes générations et pour les 35% dont vous avez parlé tout à l'heure moi je pense qu'il y a trop de choses qui ne sont pas débattues notamment expliciter revenir sur l'histoire raconter pourquoi les choses sont ainsi de façon à dégonfler ce que je crois moi comme un danger en effet une résurgence un antisémitisme par ignorance

un tout dernier petit mot de Bertrand Mady trois petits mots si vous permettez

la première ah bah oui quand même vous êtes compte que la liberté de parole existe encore premier point l'espace public qu'est-ce que c'est c'est très important ça c'est le fait de pouvoir mettre en cause mettre en question ce qui dans un contexte absolutiste est présenté comme une certitude c'est le passage de la certitude à la remise en question ça j'aimerais bien que ça demeure sinon la démocratie meurt le deuxième élément qui est peut-être plus sensible c'est le problème de cette identitarisation funeste des grandes questions le conflit israélo-palestinien c'est un conflit politique et pas un conflit identitaire d'abord côté palestinien il y a plusieurs identités il ne faut pas l'oublier et côté israélien il y a un choix politique et je pense qu'il est funeste dangereux brûlant de se précipiter sur un vocabulaire identitaire qui immédiatement provoque une réaction identitariste quand par exemple monsieur Netanyahou dit la cour pénale internationale ferait de l'antisémitisme si elle se saisissait du problème actuel c'est évidemment ouvrir une porte brûlante et horrible à des réactions antisémites bon voilà il ne faut pas oublier que c'est un jeu hélas circulaire le dernier élément c'est que derrière tout ça se cache quelque chose d'absolument affreux qui est véhiculé par certains de nos intellectuels qui consiste à dire que expliquer est excuser on a peur de l'explication dans cette société et dès que l'explication ne plaît pas on dit ah ben voilà vous êtes en train d'excuser et le terrorisme l'islamisme le djihadisme etc ça c'est la défaite de la pensée la vraie pensée c'est que justement l'explication soit libre pour qu'après chacun fasse l'oeuvre politique de son choix on s'arrête là sur ce sujet n'y voyez pas une atteinte à votre liberté d'expression j'ai pu m'exprimer librement et puis c'est simplement aussi pour que vous ayez le temps de parler

de notre deuxième sujet

vive l'esprit public France Culture l'esprit public Hervé Gardet la guerre menée par la Russie en Ukraine a profondément atteint l'ordre international que nous connaissons depuis 1945 et cette guerre j'ai repris j'ai qualifié d'impérialiste de colonial est venue en effet fouler au pied nombre des principes de la Charte des Nations Unies que deux membres permanents du Conseil de Sécurité que nous sommes doivent résolument défendre alors la Chine précisément forte de sa relation étroite avec la Russie encore réaffirmée ces derniers jours peut jouer un rôle majeur

et pour une fois on va pouvoir parler de rencontres au sommet sans craindre d'abuser des superlatifs mardi Emmanuel Macron va recevoir Xi Jinping dans la station pyrénéenne de la Mongie à 1400 mètres d'altitude la bigorre territoire cher au président français qui a donc choisi d'y accueillir son homologue chinois pour clôturer la visite d'état de ce dernier en France Xi Jinping arrive aujourd'hui à Paris visite importante qui répond à celle qu'avait effectué Emmanuel Macron à Pékin et Canton en avril 2003 l'extrait qu'on vient d'entendre date de cette visite là et une visite qui aujourd'hui s'inscrit dans un contexte géopolitique toujours aussi chargé guerre en Ukraine conflit au Proche-Orient tension autour de Taïwan et c'est justement sur ces crises internationales que vont porter une bonne partie des échanges entre les deux dirigeants l'objectif convaincre le président chinois d'user de son influence pour faire baisser la conflictualité dans le monde en commençant par la Russie à l'égard de laquelle la Chine dispose de véritables leviers économiques et militaires Xi semble le mieux armé aujourd'hui pour faire entendre raison à Poutine mais la Chine est-elle prête à jouer ce rôle de médiation deuxième puissance mondiale membre permanente du conseil de sécurité de l'ONU elle en a le pouvoir d'ailleurs les autorités chinoises se disent officiellement neutres et appellent à une solution de paix en Ukraine comme au Proche-Orient d'ailleurs sauf que Pékin n'a jamais condamné l'invasion russe de l'Ukraine bien au contraire depuis le début de la guerre Xi et Poutine ont multiplié les marques d'amitié et de soutien idem pour le conflit israélo-palestinien la Chine puissance d'équilibre capable de parler à tout le monde dans la région semble avoir pris fait écosse pour les palestiniens depuis le 7 octobre peut-être pour enjoliver son image auprès des pays du fameux sud global bref on attend beaucoup de la Chine tout en déplorant ses choix politiques dès lors peut-on lui faire confiance à Sylvie Kaufman cette visite de Xi Jinping qui répond donc à celle d'Emmanuel Macron l'an dernier en Chine et qui s'inscrit dans le cadre du 60ème anniversaire de l'établissement de relations diplomatiques entre la France et la Chine cette visite elle est d'abord importante pour nous français pour les chinois ou pour les deux

elle est importante pour l'Europe je pense mais pour nous aussi vous rappelez qu'elle se situe aussi dans le contexte du 60ème anniversaire de l'établissement des relations diplomatiques entre la France et la Chine donc par De Gaulle en 1964 et comme le rappelle mon excellent journal Le Monde dans un très bon récit des relations franco-chinoises justement et de l'histoire de ces 60 ans le contexte en 1964 était évidemment radicalement différent la Chine en 1964 c'était pas du tout la Chine d'aujourd'hui et là Emmanuel Macron reçoit le président d'une puissance dont on ne cesse de marquer l'ascension enfin de commenter l'ascension vraiment impressionnante sur la scène mondiale à la fois économique et géopolitique et la France s'inscrit elle vraiment dans un cadre européen en tout cas c'est la volonté du président Macron il a invité la présidente de la commission européenne Ursula von der Leyen à venir parler avec s'entretenir avec Xi Jinping avec lui demain comme il l'avait fait d'ailleurs il l'avait emmené en Chine l'année dernière il a essayé d'embarquer aussi le chancelier Scholz mais comme d'habitude il avait des problèmes d'agenda sur la Chine le chancelier allemand préfère jouer sa partition à lui parce qu'il a des intérêts économiques différents très spécifiques à son pays et notamment en ce qui concerne l'industrie automobile mais on y reviendra parce que c'est un point très très important et donc on a aujourd'hui une Chine qui non seulement s'est énormément affirmée sur la scène mondiale au point d'être maintenant dans cette bipolarité quasiment avec les Etats-Unis mais qui affiche un agenda de transformation de l'ordre mondial et elle essaye de refaçonner cet ordre mondial à son avantage donc vous évoquez la question de l'Ukraine et bien entendu elle figure à l'ordre du jour mais pourquoi quand vous dites est-ce qu'on peut faire confiance à la Chine pourquoi est-ce que la Chine qui a effectivement des leviers énormes sur la Russie puisque on voit aujourd'hui au bout de plus de deux ans et demi de guerre en Ukraine que si la Russie arrive à se maintenir à maintenir son économie à maintenir une production industrielle et notamment une production d'armement très impressionnante c'est en grande partie grâce à l'aide que lui fournit la Chine qui ne franchit pas la ligne rouge de la livraison d'armes létales ça c'est très clair mais qui qui fournit énormément de de de composantes de ce qu'on appelle à double usage qui sont des par exemple des des fournitures de produits de produits micro électroniques ou industriels de machines outils qui sont qui ont théoriquement un usage civil qui sont exportés vers la Russie par la Chine pour cette à ce titre mais qui en réalité sont utilisés pour la production de missiles de d'armement de toutes de chars aussi enfin d'équipements militaires par la Russie Donc la Chine

qui revendique une neutralité sur le conflit russo-ukrainien elle ne l'est pas

Elle n'est pas neutre et un des résultats les plus spectaculaires je dois dire de cette guerre en Ukraine sur le plan géopolitique c'est le renforcement de cet axe russo-chinois au détriment des Etats-Unis et de l'alliance transatlantique évidemment donc pourquoi est-ce que bien entendu Emmanuel Macron comme l'a fait Emmanuel Scholz comme n'arrête pas de le faire les Américains à chaque fois qu'ils ont l'occasion de parler aux Chinois Olaf Scholz et Olaf Macron donc Emmanuel Macron va à nouveau dire à Xi Jinping essayez c'est vous qui pouvez influer sur la Russie pour que on s'oriente plus vers une issue de cette guerre en Ukraine mais pourquoi est-ce que la Chine le ferait finalement cette guerre en Ukraine la sert d'une certaine manière parce qu'elle place la Russie dans un rapport de plus en plus accru de vassalisation vis-à-vis de la Chine et elle permet d'affaiblir elle permet de contrer plutôt l'ordre occidental en Europe donc je ne pense pas que Emmanuel Macron arrivera pas plus que les autres arrivera à grand chose sur ce plan là l'autre volet je m'arrêterai là pour laisser la place pour laisser la parole à mes amis l'autre volet qui est très très important est celui des rapports économiques évidemment et commerciaux parce que l'Europe est en train d'être totalement inondé de produits chinois et notamment de véhicules électriques chinois à bon marché

Pour rester sur la question purement diplomatique disons et géopolitique enfin même si l'économie ça fait partie de la géopolitique mais le porte-parole de la diplomatie chinoise est à peu près sur la même tonalité que l'Elysée dans ce qui est attendu par rapport à cette visite de Xi Jinping en France la diplomatie chinoise dit voilà Emmanuel Macron et Xi Jinping tenteront de faire de nouvelles contributions à la paix à la stabilité au développement et au progrès du monde est-ce que ça veut dire que c'est une rencontre assez décisive qui se joue dans les prochaines heures selon vous Catherine Tricot Je ne sais pas

si elle est décisive mais en tout cas je trouve ça intéressant comme communiqué parce que ça veut dire qu'en fait ce n'est pas simplement nous ce que nous attendons de la Chine il y a éventuellement ce que la Chine attend de nous et éventuellement même ce que le monde attend de nous moi je trouve que l'enjeu que nous ayons quelque chose à dire au monde c'est-à-dire le poids de la Chine dans le monde c'est à la fois son extraordinaire développement économique qui en fait rêver plus d'un et donc il y a une compréhension à avoir de ce qui a permis ce développement économique mais il y a aussi son rôle international qui fait qu'elle semble représenter une alternative à l'ordre occidental qui est quand même très affaibli et je pense que notre problème c'est qu'il faut que nous ayons quelque chose à dire au monde et que nous n'avons plus grand chose à dire au monde et ce communiqué dit un peu qu'on attend de la part de la France notamment et moi je crois que la France peut y contribuer véritablement à ce qu'il y ait des solutions des propositions qui soient faites au monde alors à la fois sur les conflits les plus brûlants donc évidemment l'Ukraine et Gaza mais sur les problèmes de développement économique les problèmes de lutte contre le réchauffement climatique il y a quand même des enjeux mondiaux sur lesquels la Chine est positionnée et sur lesquels on attend de l'Europe en particulier qu'elle ait quelque chose à dire et qu'elle ne cache pas ces désaccords qu'elle puisse être une alternative parce qu'un des problèmes je trouve c'est qu'on associe le développement qui s'est produit en Chine à l'autoritarisme dans lequel ça a été émergé est-ce que c'est lié est-ce qu'il y a obligatoirement pour ce développement l'autoritarisme de l'Etat est-ce que c'est forcément articulé il faut qu'on soit capable de démontrer que ça ne l'est pas et si ça ne l'est pas il faut que nous ne le soyons pas ça renvoie à notre discussion de tout à l'heure mais je dirais à d'autres discussions plus vastes sur la manière par exemple de respecter les droits de l'homme notamment sur la question des migrations je dirais donc je pense qu'il faut qu'on soit capable que la France et l'Europe soient capables d'envoyer au monde des solutions qui soient reconnues par le reste du monde comme une alternative possible au monde actuel ce qu'aujourd'hui seule la Chine semble porter y compris par exemple et je termine sur ça en se substituant au FMI ou à la Banque mondiale pour un certain nombre de projets je veux dire il y a quelque chose à imaginer et je note qu'Emmanuel Macron n'a pas prononcé une seule fois le nom de l'Afrique dans son intervention à la Sorbonne donc voilà il faut que le monde revienne dans notre esprit et que nous ayons quelque chose à lui dire

et ce donc à l'occasion de cette visite de Xi Jinping en France

c'est l'occasion de faire émerger cette discussion avec la Chine sur ce qu'elle propose et ce que nous avons à en dire et à proposer pas simplement à chercher à lui donner des leçons

peut-être sans lui donner des leçons mais en tout cas exprimer des attentes qui sont peut-être un peu contradictoires aussi Bertrand dit par rapport à la Chine c'est-à-dire qu'on a l'impression qu'à la fois on attend d'elle qu'elle prenne plus de place plus de responsabilité dans l'ordre mondial et en même temps on craint qu'elle prenne davantage de responsabilité

oui moi je pense que la réalité est peut-être plus douloureuse et préoccupante qu'on ne le pense spontanément pourquoi il faut gérer me semble-t-il trois échecs graves qui sont non seulement ceux de la France mais je dirais de l'Europe et peut-être du monde occidental premier échec c'est que on n'a pas su jamais créer un partenariat d'une façon générale avec les puissances émergentes avec les puissances du sud et en particulier avec la Chine c'est-à-dire l'Europe a été tellement habituée pendant des siècles et des siècles à considérer que la relation internationale c'était entre cousins entre voisins entre européens que intégrer une nouvelle diplomatie à long courrier avec un pays qui a une toute autre histoire qui a une toute autre tradition une toute autre insertion dans la vie mondiale apparaît soit comme impossible soit comme marginal et je ne connais pas depuis la reconnaissance en 64 de moments où vraiment sauf peut-être du temps de Raffarin premier ministre on ait essayé d'imaginer un vrai partenariat qu'est-ce que ça veut dire ça ne veut pas dire être allié ça ne veut pas dire être ami ça veut dire être partenaire mais qu'est-ce que ça veut dire d'être partenaire ça on ne le sait pas faire c'est la vieille arrogance de l'entre-soi et cette espèce de négligence pour ceux qui sont au-delà des mers donc il est temps de définir ce partenariat original avec la Chine comme avec le Brésil comme avec l'Inde avec l'Afrique du Sud avec les pays africains comme vous le disiez très justement

la Chine a les mêmes attentes c'est-à-dire côté chinois je crois que la Chine

est très attentive à la manière dont les vieux si je puis m'exprimer ainsi c'est-à-dire le vieux monde pense construire son partenariat avec elle ça c'est quelque chose de très très très important et que autant mes collègues chinois me disent quand je suis dans les universités chinoises que même les quelques officiels que j'ai pu rencontrer le deuxième élément c'est que on n'a jamais fait vraiment l'effort de comprendre la Chine et ce qu'elle attend vraiment des relations internationales et là il y a quelque chose de très important me semble-t-il qui se révèle une sorte de tension permanente la Chine avec sa grammaire politique c'est-à-dire elle n'a pas la même lecture le même vocabulaire que nous il faut savoir le décrypter mais la Chine en même temps a choisi dès 55 des Bandung de s'ériger en leader du Sud ça c'était la grande idée de ce génie politique qui était Chuan Lai n'est-ce pas et en même temps comme dirait quelqu'un elle sait qu'elle est de plus en plus dépendante de l'ordre et de la stabilité mondiale il y a en même temps un militantisme d'innovation de rénovation de production de nouvelles normes de leadership de ces damnés de la terre qui étaient les pays du Sud et en même temps une confiance dans un ordre mondial intégré dont elle a besoin parce que le succès de son économie dépend effectivement de ce grand marché mondial qu'elle doit préserver si on fait attention à ça c'est une chance pour nous il faut intégrer l'idée que la Chine n'a pas intérêt à une déstabilisation du système international il faut également intégrer le fait que la Chine a par rapport au pays du Sud une position construite de leadership qu'il faut savoir ni accepter ni refuser c'est pas le problème mais en tous les cas se définir par rapport à elle et troisièmement avoir une évaluation ce qu'on n'a jamais su faire de ce qu'est la capacité diplomatique réelle de la Chine alors certains disent à mon avis à juste titre c'était une bonne idée du président Macron que de la mettre à exécution l'an dernier c'est à peu près à cette époque lorsqu'il s'est rendu en Chine pour inciter la Chine à une sinon médiation j'aime pas ce terme là mais en tout cas une intervention positive dans le conflit russo-ukrainien

on l'attend toujours cette intervention mais oui

mais parce qu'on ne la travaille pas c'est à dire quel est le biais par lequel la Chine peut intervenir positivement dans la gestion de ce conflit vous savez la Chine en arrêtant de fournir l'industrie russe par exemple oui mais Sylvie c'est vrai en même temps la Chine qui n'a jamais été l'allié de la Russie par parenthèse il ne faut pas l'oublier considère que c'est de son intérêt que la Russie se vassalise à elle mais ne s'effondre pas non plus donc il faut jouer de ce paramètre en disant mais peut-être qu'au nom de ce principe d'équilibre qui est un vieux principe chinois de la culture chinoise il y a peut-être un axe d'intervention diplomatique est-ce qu'on a travaillé ce dossier je ne crois pas

Laetitia Strauch-Bonnard la Chine c'est notre allié c'est notre adversaire c'est un petit peu tout ça à la fois

c'est compliqué d'ailleurs Emmanuel Macron lui-même a pas mal hésité parce qu'il y a un an je ne sais pas si vous vous rappelez lors de la locution dont vous nous avez fait écouter un extrait il a également dit la pire des choses à propos de Taïwan la pire des choses serait de penser que nous Européens devrions être suivistes sur ce sujet et nous adapter au rythme américain et à une surréaction chinoise et là disons que cette déclaration a beaucoup choqué a beaucoup fait réagir parce qu'on a eu l'impression et c'est certainement ce qu'il voulait dire qu'il se plaçait finalement au milieu c'est-à-dire dans une troisième voie entre la Chine et les Etats-Unis sur Taïwan or ça n'est pas censé être notre position voilà mais n'est pas De Gaulle qui veut en tout cas un an plus tard sa position est très différente là-dessus dans un entretien qu'il a donné à l'hebdomadaire britannique The Economist qui est sorti il y a deux jours il explique que l'Europe n'est pas équidistante des Etats-Unis et de la Chine donc si on le lit bien parce qu'il faut quand même faire de l'interprétation le texte avec Emmanuel Macron on est quand même plus près des Etats-Unis bon on le savait et plus loin de la Chine mais quand même la Chine est un partenaire ça n'est pas forcément un ami ni un allié notre allié ce sont les Etats-Unis mais c'est un partenaire et c'est là qu'arrive le sujet finalement stratégique qui n'est pas seulement militaire ou climatique qui est économique et on a aujourd'hui un sujet très important avec la Chine entre l'Union Européenne et la Chine qui est la nature de nos relations commerciales aujourd'hui la Chine est plus protectionniste que l'Union Européenne pour un certain nombre de biens notamment les voitures électriques on peut aussi citer les panneaux solaires ou tout ce qui concerne l'éolien les droits de douane des produits français pardon européens qui arrivent en Chine sont plus élevés que celui que ceux des droits des biens chinois qui arrivent en Europe c'est très problématique c'est problématique parce que l'OMC en fait est incapable de faire imposer les règles qu'elles devraient faire imposer et qu'en plus les Etats-Unis font la même chose avec leur nouvelle régulation leur nouvelle loi Inflation Regulation Act il est possible maintenant de subventionner des industries considérées comme stratégiques qui comprennent aussi bien des industries militaires que des industries liées à l'innovation contre le changement climatique donc on est dans un contexte de protectionnisme montant de la part des Etats-Unis de la part de la Chine et le problème c'est que l'Union Européenne n'a pas encore pris position donc la rencontre d'Emmanuel Macron avec Xi Jinping c'est aussi ça c'est d'arriver à montrer que l'Europe ne veut pas accepter d'être perdant dans ce jeu d'une mondialisation qui continue d'exister mais qui se referme et là on voit aussi à quel point la diversité des opinions à l'intérieur de l'Union Européenne est un obstacle pour nous parce que nous ne sommes pas tous d'accord tous les pays européens n'ont pas les mêmes intérêts en ce qui concerne le commerce international donc nous sommes plutôt il me semble en position de faiblesse ceci dit la Chine a besoin d'écouler une surproduction de produits industriels et notamment les voitures électriques nous avions l'habitude en fait avant d'exporter nos biens vers la Chine maintenant c'est clairement le contraire ils ont produit énormément ils ont besoin de nous vendre des biens industriels donc toute la question c'est de savoir jusqu'où la Chine est prête à céder finalement peut-être en termes de droits de douane peut-être en termes de subventions et aussi jusqu'où l'Union Européenne est prête à céder je pense qu'il faut absolument revoir la question des aides d'Etat aux industries européennes parce que nous ne pouvons pas continuer à nous infliger des règles que les autres pays ne s'appliquent pas à eux-mêmes

Raphaël Glucksmann tête de liste du parti socialiste pour les prochaines européennes à propos de la visite de Xi Jinping en France dit ceci on va refaire les mêmes erreurs qu'avec Poutine dérouler le tapis rouge devant Xi Jinping ça fait 20 ans que les gens qui façonnent ces politiques pseudo-réalistes se trompent Sylvie Kaufmann vous qui avez écrit les aveuglés comment Berlin et Paris ont laissé la voie libre à la Russie est-ce que là l'Europe est en train de laisser la voie libre à la Chine

alors c'est pas tout à fait le même enjeu la Russie c'est un enjeu de sécurité essentiellement et la Chine c'est un enjeu principalement économique actuellement et d'influence géopolitique je dois dire que le chancelier Scholz qui s'est rendu il y a deux semaines ou il y a trois semaines en Chine si on regarde la manière dont il a mené cette visite accompagné de douze PDG en évitant toute confrontation ou tout tout sujet qui fâche tout sujet qui fâche si on peut dire oui en étant assez conciliant dans son discours là-bas tant à accréditer l'idée que l'Allemagne n'a pas retenu les leçons de la Russie de sa dépendance au gaz russe qu'elle paye très cher aujourd'hui donc oui là je pense qu'on a une question qui est assez légitime le cas de la France est un petit peu différent mais à nouveau on ne peut pas faire abstraction de ce cadre européen que Laetitia vient de décrire et il y a un vrai enjeu économique pour l'Europe et il y a un nouveau réalisme aussi de la part je pense y compris de la part d'Emmanuel Macron sur cette question cela dit alors après c'est vrai que la Chine n'est pas dans une situation économique extrêmement euphorique en ce moment et donc a besoin du marché européen c'est quand même 450 millions d'individus et de consommateurs donc il faut jouer de ce levier là mais c'est vrai que les conditions de concurrence ne sont pas équitables ça c'est un fait on ne peut pas on ne peut pas le nier toute cette industrie des véhicules électriques est extrêmement subventionnée et beaucoup plus que l'industrie automobile européenne donc il faut c'est là-dessus qu'elle va porter une partie de la bataille est-ce qu'on pourrait

imaginer que les européens lient les questions économiques et les questions diplomatiques en disant par exemple si vous voulez continuer à nous envoyer vos voitures électriques et bien prenez vos responsabilités au niveau géopolitique et faites en sorte que la Russie cesse sa guerre

non je pense que c'est deux dossiers différents et deux intérêts différents et on voit bien alors l'Union européenne a ouvert une enquête sur ces subventions de l'industrie de l'industrie chinoise de l'industrie automobile chinoise et immédiatement il y a une mesure de rétorsion qui a été prise par Pékin qui a ouvert une enquête sur les subventions aux eaux de vie et notamment au cognac français donc on voit bien que là le jeu est assez délicat sur les intérêts géopolitiques non je pense que là on est vraiment beaucoup dans le rapport de force et la Chine c'est vrai a su parfaitement tirer profit de l'impuissance ou de l'absence de volonté politique occidentale à réformer le système de gouvernance internationale elle en profite et maintenant c'est à nous d'essayer de tirer les marrons du feu mais je pense que dans ce qui se passe avec le conflit en Ukraine on voit bien que l'intérêt de la Chine n'est pas de bouleverser les choses

merci infiniment à tous les quatre d'avoir participé à ce débat Bertrand Baddy Catherine Tricot Sylvie Kaufman et Laetitia Strogebonard émission préparée comme chaque semaine par Anne-Claire Bazin réalisée par Luc-Jean Reynaud à la prise de son aujourd'hui il y avait Alexandre Dangue

France Culture l'esprit d'ouverture Paris 1941 Jacques, lycéen de 16 ans forme avec une poignée de copains un mouvement de lutte contre l'envahisseur trahi par l'un des siens le jeune homme est arrêté et déporté à Buchenwald ce héros de la résistance c'est Jacques Lucéran et depuis l'enfance il est aveugle ma cécité me permettait d'avoir avec ceux que je touchais des contacts beaucoup plus directs Une histoire particulière Moi Lucéran aveugle et résistant d'Antoine Jaunin et Thibaut Delavigne réalisé par Marie Placet ce week-end à 13h30 sur France Culture franceculture.fr et l'appli Radio France En s'adressant par-delà la Shoah à toutes les victimes l'écrivain Michel Simonot interroge le rôle du témoin et invite le mort à prendre part dans une fiction poétique Tu entends ?

La pierre redevient chair Les fleurs se tendent vers le soleil Les gisants vont pouvoir se dresser Traverser la cendre de Michel Simonot réalisé par Louise Loubrieux ce dimanche à 20h sur France Culture franceculture.fr et l'appli Radio France

Et sur France Culture il est midi l'heure de retrouver les bonnes choses de Caroline Brouet Bonjour Caroline

Mais bonjour chère Hervé

Quel est le programme aujourd'hui ?

A la table de Marcel Pagnol Vous allez nous écouter ?

Le pastis et les cigales

C'est ça, à peu près Bon dimanche Hervé

Bon dimanche

Bienvenue dans Les bonnes choses l'émission gourmande de France Culture qui marie saveurs et savoir qui active papilles et méninges autour d'un fait culturel majeur l'alimentation Madame, je tiens à vous dire que je suis prête Prêt à quoi ? J'ouvre demain Et moi aussi et je suis prête Vous êtes prête à servir du saucisson des olives des anchois de la salade et peut-être de temps en temps les jours de fête un œuf sur le plat Mais vous, vous êtes prête à réciter des recettes de cuisine sans jamais faire manger personne Madame, j'ai une proposition à vous faire mais je préférerais vous parler à l'intérieur de la gare Côte Monsieur, le restaurant n'est pas encore ouvert Et je...