Présidentielle, accusation de plagiat, sondages : le "8h30 franceinfo" d'Agnès Evren et de Philippe Poutou

Bonjour à tous, bienvenue, le 8.30 France Info sur France Info Radio et le canal 27 de la TNT. Myriam Ancawa, bonjour.

Bonjour, Ersine Lebovitch, bonjour à tous.

Notre première invitée ce matin est porte-parole de Valérie Pécresse, députée européenne, conseillère de Paris, Les Républicains. Bonjour Agnès Evrel. Bonjour. Merci d'être l'invité de France Info ce matin. Valérie Pécresse accuse Emmanuel Macron d'avoir plagié son programme. Elle cite plusieurs points, la retraite à 65 ans, elle parle aussi du RSA, de la suppression de la redevance ou encore de l'école. Écoutez ce que lui répond le président candidat. Je m'en fiche. Royalement, totalement, présidentiellement.

Si à ce point ils ne savent se différencier du projet que je porte, qu'ont-ils été faire dans cette galère ?

Voilà, ce n'est pas son problème, c'est le vôtre, dit-il.

Écoutez, vous savez, en 2017, Emmanuel Macron avait été élu avec l'ambition de transformer le pays. Et force est de constater qu'il n'a pas été ce transformateur qu'il espérait être. Et la vraie question qui se pose aujourd'hui, c'est est-ce que la France va mieux qu'il y a 5 ans ? Alors l'idée, ce n'est pas de savoir s'il a pillé à droite ou à gauche, il l'avait dit lui-même. Il a été élu sur le concept de dépasser l'éclivage partisan. Sauf qu'aujourd'hui, on constate... Le dénoncent un photocopiage, donc j'imagine quand même que c'est un handicap. Oui, mais parce que vous savez, la stratégie d'Emmanuel Macron, elle est limpide.

On sait très bien que l'idée, c'est d'aller siphonner l'électorat libéral et réformateur. Et c'est ce qui est attendu aujourd'hui. Donc honnêtement, c'est une non-surprise. Maintenant, encore une fois, vraiment, la question, c'est de savoir si les résultats sont au rendez-vous depuis 5 ans. Puisqu'encore une fois, il devait révolutionner le pays, il devait faire turbuler le système politique en dépassant l'éclivage partisan. Et force est de constater qu'aujourd'hui, il y a eu même une incompréhension du pays. On l'a vu avec la révolte des Gilets jaunes, avec une exacerbation même des inégalités sociales et territoriales.

Et donc, si on prend par exemple, puisqu'on dit qu'il a plagié notre projet, si l'on prend le RSA par exemple, il y a des vraies nuances. C'est-à-dire que nous, on assume la contrepartie qui est obligatoire. Lui, en revanche, la contrepartie, juste facultative, c'est basé sur le volontariat. Donc, il conditionne en effet cette contrepartie à des devoirs, c'est-à-dire qu'il y a des droits, mais aussi des devoirs, sauf qu'il ne va pas jusqu'au bout. Et pour nous, ce qui est important...

Petite nuance, mais pas de grande différence.

Ah si, si, parce que nous, on assume complètement et on considère qu'aujourd'hui, la valeur travail est importante, qu'il faut réhabiliter le travail. Et permettre justement à ces personnes vulnérables de retrouver la confiance en elles-mêmes, comment dire, essayer d'être un peu plus insérées et retrouver une estime de soi-même quand on considère qu'on retrouve une utilité au sein de la société.

Mais sur l'économique et le social, c'est quand même fondamental. Vraiment, on a du mal à voir les différences. Qu'est-ce qui vous distingue ? Mais là, je vous l'ai dit... 65 ans, revenu minimum, conditionné à une activité assurante chômage réformée, réforme des successions. C'est vous l'original et lui la copie, c'est ça l'idée ?

Non, non, non, non. Ce qui nous distingue surtout, c'est qu'en fait, il ne va pas jusqu'au bout des réformes. Regardez, ça a été finalement le candidat caméléon, le candidat de la volte-face. Si on reprend les retraites dont vous parlez, pendant des années, il nous a dit qu'il travaillait sur une réforme systémique. Et puis, il a mis cette réforme systémique à la poubelle et aujourd'hui, il se rallie à l'idée de Valérie Pécresse, donc d'un recul de l'âge à 65 ans. Le RSA, je vous l'ai dit, il n'assume pas cette contrepartie obligatoire.

Si on prend également le pouvoir d'achat, on a pour le coup, on est tout à fait différent sur le pouvoir d'achat, qui est un vrai sujet aujourd'hui parce que le travail n'est pas suffisamment rémunérateur. Et bien sur le pouvoir d'achat, par exemple, il ne propose que des solutions qui sont « one shot » entre guillemets. Mais est-ce que vous reconnaissez Agnès Evren ? Non, non, non, attendez, pardonnez-moi, je veux aller jusqu'au bout. Valérie Pécresse est la seule à proposer une augmentation durable des salaires, une augmentation de 3% dès le mois de juillet.

C'est-à-dire que quand on a un salarié qui a 1 400 euros, il aura 500 euros de plus par an avec cette augmentation de 3% dès le 3 juillet en faisant les cotisations retraites.

Agnès Evren, une similitude, disons, de philosophie entre le programme de votre candidate et celui d'Emmanuel Macron ?

Écoutez, Emmanuel Macron s'inspire évidemment d'une idéologie plutôt à droite parce qu'il a considéré qu'à gauche, Mélenchon faisait le plein des voix et qu'aujourd'hui, encore une fois, sa stratégie c'est de siphonner, siphonner les policiers.

Pour gagner plus, même en matière d'éducation, puisqu'on a ce pacte aux enseignants pour mieux les rémunérer en échange de nouvelles missions. Vous pensez que Nicolas Sarkozy a pu donner un petit conseil à Emmanuel Macron dans l'élaboration de son projet ?

Non, je pense tout simplement qu'Emmanuel Macron s'inspire évidemment, il picore à gauche, à droite, évidemment sur la souveraineté énergétique également. Il a fait une volte-face, au départ il a fermé Fessenheim et aujourd'hui il dit qu'il réouvre 6 réacteurs. Vous voyez, et moi c'est ça qui, en fait... Le contexte a peut-être un peu évolué. Oui, mais le contexte change, mais ça veut dire qu'il n'y a aucune certitude sur ce qu'il fera demain. Il a changé sur les retraites, il a changé sur l'éducation, il a changé sur la souveraineté énergétique, sur le pouvoir d'achat, rien n'est très précis, ni de très solide, ni de très pérenne, ni de très durable.

Et donc on va quand même vers une forme d'incertitude.

Il a changé selon vous, mais pour l'instant les électeurs semblent lui faire confiance dans les intentions de vote. C'est plus la copie d'Emmanuel Macron qui est plébiscitée, puisqu'on voit bien Valérie Pécresse dans notre dernier sondage, Ipsos Soprasteria, est à 11% derrière Éric Zemmour et derrière Jean-Luc Mélenchon qui connaît une grande dynamique.

Qu'est-ce qui ne va pas chez vous, dans sa campagne ? Écoutez, il faut dire que cette campagne a été quand même assez improbable avec, j'allais dire, un trio infernal, Marine Le Pen, Jean-Luc Mélenchon et Éric Zemmour, qui sont plus souvent dans l'insanité, dans la brutalité et qui du coup peut-être accrochent un peu plus. Valérie Pécresse est une candidate sérieuse qui est sur les dossiers de fond et qui a un projet solide, très chiffré, très précis. Donc c'est un problème de forme pour vous. On lui reproche suffisamment, justement, d'être un peu trop précise.

Sauf que dans la situation actuelle où on connaît une guerre en Ukraine, le Mali, les géants, que sont les États-Unis, la Chine, est-ce qu'on n'a pas besoin, justement, d'une personnalité, d'une femme d'État comme elle, qui a cette crédibilité, ce sérieux, qui est peut-être, il faut le dire, moins spectaculaire qu'un Éric Zemmour dans ce qu'elle dit, mais qui fera le job.

Vous dites que cette campagne a été particulière pour vous, c'est terminé ?

Non, je trouve que cette campagne, il reste trois semaines, mais elle est improbable depuis le début. Quand on a un candidat qui, d'ailleurs, a été disqualifié par sa poutine-olâtrie, Éric Zemmour, qui essaie de réhabiliter le maréchal Pétain, qui fait passer d'ailleurs son idéologie avant son humanisme, quand il explique qu'il ne faut pas accueillir les réfugiés ukrainiens, c'est quand même profondément surprenant. Et donc, évidemment, peut-être que des discours comme Éric Zemmour accrochent beaucoup plus qu'une candidate, encore une fois que je disais, beaucoup plus sérieuse, beaucoup plus précise.

Alors, Valérie Pécresse réclame avec d'autres candidats un débat que refuse toujours Emmanuel Macron. Gérard Larcher, qui alertait dans le Figaro contre le risque d'illégitimité d'une élection sans confrontation, a été tensé par Emmanuel Macron. Écoutez.

Un président du Sénat ne devrait pas dire ça. Quiconque est censé porter le suffrage universel et dont la légitimité procède des élus ne devrait pas s'amuser à remettre en cause la légitimité de quel qu'élu que ce soit, y compris ce sont des gens qui ne lui plaisent pas. Ce n'est pas une bonne idée.

Voilà, c'est ce qu'on appelle un recadrage en règle.

Oui, sans doute. Mais ce qu'a voulu dire Gérard Larcher, c'est qu'en fait, évidemment, un président a besoin d'être challengé. Un président a besoin d'être contredit. C'est ce qu'on appelle tout simplement la démocratie. De quoi a-t-il peur ? Pourquoi est-ce qu'il n'accepterait pas de débattre projet contre projet avec une candidate qui est la seule solution plausible face à lui puisqu'elle est l'incarnation de l'alternat ?

Il faut dire que le débat Zemmour-Pécresse lui donne quelques arguments quand on a vu le brouhaha, l'affrontement que c'était.

Oui, mais charge à lui d'être au-dessus de la mêlée, de rester dans cette belle altitude qu'il pense incarner et de répondre parce que sinon, vous savez, on risque d'avoir la saison 2 des Gilets jaunes. Encore une fois, ce qui est important aujourd'hui, c'est qu'Emmanuel Macron a réussi à polariser la campagne entre d'un côté le camp de la raison et d'un autre côté le camp de la déraison. Et finalement, il ne veut qu'une force centrale où c'est lui qui incarnerait justement une forme de tacite reconduction, de légitimité pour gouverner la France. L'alternance, à un moment donné, c'est aussi la droite républicaine et c'est pour ça qu'on aimerait avoir ce débat.

Il manque un soutien très important à votre candidate, Nicolas Sarkozy. Où est-il ? Qu'est-ce qui se passe ?

Écoutez, Nicolas Sarkozy, d'ailleurs, je l'ai rencontré récemment, il faut respecter son timing, son agenda. Que vous a-t-il dit ? Sa loyauté à sa famille politique. Et je lui ai dit qu'il était extrêmement populaire et qu'évidemment, son soutien nous serait extrêmement précieux. Il en a parfaitement conscience. Et pourquoi ne le fait-il pas alors ? Aujourd'hui, eh bien, écoutez, il est sorti de la vie politique. Il n'est plus dans l'engagement politique véritable. Et que donc, il voit que la France...

C'est un peu de grâce, si Nicolas Sarkozy ne soutient pas Valérie Pécresse avant le premier tour, c'est un coup dur pour vous.

Écoutez, moi, je pense très honnêtement qu'il restera, encore une fois, loyal et fidèle à sa famille politique. Vous avez des garçons ? Mais vous ne vous attendez pas ? Je l'espère. Vous n'avez pas l'air de vous y attendre. Mais je ne peux pas parler au nom d'un ancien président de la République, même si j'ai beaucoup de...

Si ça ne vient pas, tant pis, ce n'est pas grave.

Non, moi, je préférais que ça vienne. Je vous le dis très franchement, je ne vais pas faire de langue de bois. Je trouve que c'est important parce que c'est le seul président de la République qui est encore aujourd'hui en vie. On n'en a pas deux, on n'en a qu'un seul, c'est Nicolas Sarkozy.

S'il ne dit rien, ce sera interprété comme un message contre Valérie Pécresse.

Je vous fais confiance pour vous l'interpréter, le surinterpréter. Moi, je serais juste un peu désolée et déçue. C'est tout.

Si les réélus, Emmanuel Macron ne s'interdit pas de nommer Valérie Pécresse dans un futur gouvernement et pourquoi pas à Matignon, je n'exclus rien. Et elle ? Est-ce que c'est un scénario envisageable pour elle ?

Mais vous voyez, ça continue en fait dans cette idée de créer la confusion auprès de notre électorat et de dire grosso modo, Valérie Pécresse, au moins c'est la même chose.

Elle ne fera jamais partie d'un gouvernement Macron ?

Absolument pas. Jamais. Nous, nous avons un projet d'alternance à Emmanuel Macron. Elle est candidate aujourd'hui à la présidentielle. Elle n'accepterait quand même pas d'être ministre d'Emmanuel Macron. Vous savez, c'est juste du bon sens. C'est juste du bon sens. De son côté. Mais c'est pour créer encore une fois la confusion. Et comme je vous le disais tout à l'heure, Emmanuel Macron cherche à imposer une seule force centrale et des candidats radicalisés face à lui, qui excluraient donc Valérie Pécresse aujourd'hui, qui pour le coup est candidate et souhaite remplacer Emmanuel Macron.

Sur la guerre en Ukraine, je sais que Valérie Pécresse décide de soutenir la position française, de soutenir Emmanuel Macron. Vous trouvez que les sanctions des Occidentaux portent leurs fruits quand on voit Mariupol coupé du monde, anéanti ?

Écoutez, évidemment, l'objectif et la priorité des priorités, c'est d'obtenir un cessez-le-feu pour permettre la recherche de solutions diplomatiques. En tant que député européen, je vous assure que j'ai été extrêmement impressionnée par l'ampleur de la riposte de la Commission européenne, avec pour la première fois un budget européen qui a été déclenché pour fournir des armes à un pays attaqué. Aujourd'hui, il faut faire feu de tout bois parce qu'on a une personnalité face à lui qui est totalement irrationnelle.

C'est-à-dire livrer plus d'armes, embargo sur le gaz et le tétrole ?

Il faut continuer de dialoguer et continuer de dialoguer avec Poutine, peu importe les insanités qu'il débitent à longueur de temps.

Il faut maintenir ce fil comme le fait Emmanuel Macron et il tient beaucoup.

C'est évident, on n'humilie pas quelqu'un avec lequel on essaie de négocier, il en va de l'avis de la rationalité civile. Et donc, il faut évidemment garder la raison et ramener à la raison M. Poutine.

Merci beaucoup Agnès Évren, porte-parole de Valérie Pécresse, premier invité du 8.30 France Info ce matin. Philippe Poutou va nous rejoindre après le fil info. Diane Ferschit à 9h15. En Ukraine, 24ème jour de guerre, Emmanuel Macron s'est à nouveau entretenu au téléphone avec le président ukrainien Volodymyr Zelensky. Hier soir, plus d'une heure de discussion. Le chef de l'État qui se dit extrêmement préoccupé pour la situation à Mariupol dans le sud-est du pays. L'armée russe est entrée dans la ville. Un premier bilan du bombardement du théâtre sur place fait état de centaines de personnes toujours sous les décombres.

Les Russes qui affirment ce matin avoir utilisé pour la première fois dans ce conflit des missiles hypersoniques pour détruire un entrepôt d'armement dans l'ouest de l'Ukraine. Un type de missile qui défie les systèmes de défense anti-aérienne. La flambée des prix de l'essence oblige le gouvernement à rallonger l'enveloppe d'aide pour certains secteurs. Les transporteurs routiers, notamment 400 millions d'euros supplémentaires, des aides directes en fonction du nombre de véhicules que les entreprises comptent dans leur flotte. La marque de pizzas surgelées Buittoni rappelle immédiatement l'ensemble de ces pizzas de la gamme Fresh Up en cause. La présence de bactéries et chérichia coli.

Selon les autorités sanitaires, il y a un possible lien avec des cas graves chez des enfants depuis le début de l'année. Une tonne 7 de résine de cannabis saisie dans l'agglomération Strasbourg, coût total estimé plus de 13 millions d'euros. La drogue a été découverte dans une entreprise qui servait de plateforme logistique au trafic. Deux personnes ont été déférées hier soir devant un juge. Et puis ils en rêvent depuis 12 ans. Les rugbymen français espèrent bien décrocher le grand chelème ce soir en remportant leur dernier match du tournoi des 6 nations. Le 15 de France fait face au 15 d'Angleterre, coup d'envoi à 21h au Stade de France. France Info.

Le second invité du 8.30 France Info ce matin, toujours avec Myriam Ancaoua, nous recevons Philippe Poutou. Bonjour. Bonjour. Vous êtes le candidat à la présidentielle du NPA, le nouveau parti anticapitaliste. C'est la troisième fois que vous vous présentez. 1,15% en 2017, 1,09% en 2012 et 1,09% en 2017. C'est ça ? C'est une candidature de témoignage ? Comment vous la définissez votre candidature ?

Non, ce n'est pas du témoignage. Même si on tient à être présent pour raconter des choses qui ne sont pas racontées, rendre visible ce qui est invisibilisé, notamment la souffrance sociale. On a envie de relayer des luttes, raconter toute une partie de ce que vit la société et qui n'apparaît pas. Donc c'est sûr que de certaines manières, on peut dire que c'est du témoignage, mais en réalité, on veut aussi défendre une perspective politique opposée à celle qu'on est en train de vivre aujourd'hui. De subir, de se résigner avec des politiques ultra-libérales, de nous faire croire qu'il n'y a que ça qui est possible. Et nous, on a envie de dire que la société peut être toute autre chose.

Elle peut être démocratique, elle peut être respectueuse des individus, elle peut répondre aux problèmes sociaux, elle peut répondre à la crise environnementale. On veut un autre monde, on veut...

Mais est-ce que c'est utile, pour peser et faire passer ce message, d'avoir deux candidats, deux candidats d'extrême-gauche, franchement ?

Non, mais il ne faut pas réduire à ça. Là, on est en train d'essayer de faire entendre une voix de la révolte. Alors s'il y en a deux, tant mieux, parce que vous voyez le nombre de candidats ultra-libéraux, conservateurs, racistes, fascistes, il y en a quand même un peu pas mal.

Mais la question du vote utile, ça doit quand même vous interpeller, vous en débattez. À gauche, il y a un candidat qui monte. Le problème, c'est qu'il y a trois questions. C'est Jean-Luc Mélenchon.

Il faut arriver déjà à répondre aux premières choses. Donc ce qu'on voudrait faire entendre, c'est de dire qu'il y a un ras-le-bol de ce système-là. Et s'il y a deux voix qui le disent, c'est quand même pas mal, quand on voit le nombre de voix qu'il y a qui disent l'inverse. Donc c'est aussi important d'arriver à faire exister ces idées-là, parce qu'elles existent. En fait, les gens, en réalité, ils ont un ras-le-bol de ce monde-là. Le chômage, la précarité, les services publics qui sont détruits. Et à côté de ça, on a des candidats comme Macron, qui se pavanent pendant trois heures pour présenter leur programme, pour dire quoi ?

Pour dire toutes les saloperies qu'ils ont faites pendant cinq ans, ils vont les continuer. Ils vont continuer à attaquer les retraites, ils vont continuer à attaquer les chômeurs. Parce qu'en fait, s'il y a du chômage, évidemment, c'est la faute des chômeurs. Donc ce discours-là qui est ultra violent, il faudrait arriver à y répondre.

Mais sur la stratégie, simplement, Jean-Luc Mélenchon est en dynamique. C'est le seul aujourd'hui qui est en situation de rassembler la gauche de la gauche. Il est à 13% dans notre sondage. Est-ce que, alors qu'on le voit bien dans les programmes, vous avez des convergences ? Ce n'est pas plus utile, au fond, de vous rallier à lui ?

Alors le problème, c'est que je ne suis pas venu pour redéfendre la campagne de Mélenchon. Je suis porte-parole de la candidature du NPA. Si ça ne vous dérange pas, je vais parler de ce qu'on vient défendre. Évidemment qu'il y a d'autres candidats. Et je ne suis pas là pour parler des autres candidats forcément tout le temps. À gauche, oui, il y a plusieurs voies, il y a plusieurs programmes, il y a plusieurs perspectives politiques. Et nous, si on tient à être là, c'est parce qu'on a quelque chose à apporter. On n'est pas là pour faire doublant. On n'est pas là pour finalement soutenir quelqu'un d'autre. Parce qu'on a un projet anticapitaliste. Il n'y a pas que Macron qui a un projet.

Nous, on a un projet aussi. Et notre projet, c'est la révolte contre ce système-là. Et notre projet, justement, c'est aussi d'arriver à forcer le débat dans la gauche. C'est-à-dire qu'en fait, la gauche radicale, ou la gauche dans son ensemble, ce n'est pas que Jadot, ce n'est pas que Hidalgo, ce n'est pas que Roussel, ce n'est pas que Mélenchon. C'est aussi une voie internationaliste comme la nôtre. C'est celle qui défend qu'en fait, il faut un monde sans frontières, qu'il faut accueillir tous les migrants, qu'il faut une écologie radicale anticapitaliste, qu'il faut aujourd'hui combattre toutes les formes d'oppression, défendre la LGBTI, défendre la lutte féministe. Bon, c'est tout ça.

À l'incrime. Et donc, on a un programme, et nous, ce qu'on voudrait, c'est articuler ce programme, parce qu'en fait, défendre ça, est-ce qu'on peut le faire dans les institutions ? Est-ce qu'on peut le faire à travers une élection ?

C'est une question parce que, justement, le fondateur de la LCR, la Ligue Communiste Révolutionnaire, l'ancêtre du NPA, Alain Crévin, disait lui-même que les élections étaient une duperie. Il ne croyait qu'au pouvoir des luttes, pas celles des urnes. À quoi ça sert alors de se présenter ?

Eh bien, justement, mais c'est un peu dingue. Vous voyez bien ce qu'on dit. On est en train de dire dans les élections que ce monde-là, il faut le renverser par les luttes sociales. Et Alain Crévin, vous le citez justement, il était candidat à la présidentielle pour dire ça. Et nous, on est dans la continuité de ce que faisait le camarade Alain Crévin, dans la continuité de ce que fait Olivier Besancenot. On est là et on dit, ben oui, ce monde-là, il faut le combattre. Aujourd'hui, attendez, aujourd'hui, on a, par exemple, ce qui se passe en Corse. Mais pour nous, c'est l'exemple à suivre, en fait. C'est que quand ça pète, c'est comme ça que le gouvernement, il tremble.

C'est comme ça que le pouvoir, il se rend compte qu'il est allé trop loin. Donc oui, on pense que la solution, ce sont les combats de rue.

Une question là-dessus, s'il vous plaît. Vous dites cette souffrance...

C'est un peu compliqué d'aller au bout de... Une seconde. Bon, vous êtes deux à poser les questions, il faut bien justifier votre rôle.

Non, c'est parce que vous dites que les luttes sociales sont invisibilisées, que les souffrances n'apparaissent pas. Et pourtant, vous donnez des exemples de choses qui sont dans l'espace public, qu'on voit très bien à la Corse. Les gilets jaunes, ça, c'est apparu. C'est pas invisible en France.

Il faut ça pour vous en parler, mais combien de luttes aujourd'hui qui n'apparaissent pas du tout dans les médias ? Combien de combats ? Les bassines, par exemple, dans le Marais-Poitevin ? Combien de projets aujourd'hui sont combattus ? Des projets d'autoroutes, des projets immobiliers, comme à Besançon le Jardin des Vêtes qui est en train d'être bousillé, le Jardin d'Aubervilliers qui est en train d'être bousillé, même s'il y a une victoire, je crois, juridique ? Vous voyez, il y a plein de résistances aujourd'hui. Il y a plein de luttes, il y a plein de combats, et c'est vrai que ça n'apparaît pas. Donc nous, notre boulot, c'est celui-là.

On est investi, on soutient des luttes, on essaie de relayer ça et de faire la démonstration, en tout cas d'expliquer qu'en fait, pour changer les choses, ça va être ça. C'est compter sur nous-mêmes, prendre nos affaires en main, ce qu'on appelle faire de la politique au quotidien, parce que la démocratie, faire de la politique, c'est pas juste voter tous les 5 ans.

Donc c'est comment on arrive à se poser le problème, nous, collectivement, nous, les opprimés, comment on arrive à changer ce monde-là, et à faire face, justement, à l'idéologie dominante, à cette idéologie qui nous explique que, finalement, qu'on ne comprend rien à l'économie, qu'il faut qu'on subisse, que c'est comme ça, évidemment, la retraite à 65 ans, c'est le seul avenir possible, et nous, on voudrait expliquer que non, il faut partager les richesses, et que pour partager les richesses, il faut se battre, que ça ne viendra pas tout seul, et que même, historiquement, le progrès social, il est venu parce qu'il y a eu des révoltes, il y a eu des révolutions, il y a eu des grèves générales.

Vous voulez rentrer dans le système pour le faire exploser, c'est ça ? On ne rentre pas dans le système.

Et que, Pierre, ce n'est même pas une question juste du système qui n'offre aucune perspective, c'est que le système capitaliste, aujourd'hui, le système tel qu'il est organisé, il détruit tout. Il détruit la planète, il détruit les droits humains, il détruit les droits sociaux. Aujourd'hui, on est dans un monde où, maintenant, on voit la militarisation des impérialismes, les rivalités des impérialismes, la guerre en Ukraine. On va en parler, ça peut mentionner votre programme. Une question de Myriam Ankaoua, parce qu'on est là pour ça, quand même, Philippe Poutou.

C'est dans la continuité de ce que vous nous dites. Vous voulez absolument, au fond, par la base, lever les populations, les luttes. Mais vous avez un programme, tout de même, et il faut quand même pouvoir le mettre en place, le mettre en œuvre, et donc le financer. Vous proposez un SMIC à 1 800 euros net, la retraite à 60 ans, un revenu jeune, et l'augmentation de l'allocation chômage. Avec quel argent ?

Alors là, c'est un truc, pour nous, qui est très simple, mais des fois, on se dit, mais comment ça se fait que ça n'apparaît pas simplement ? C'est qu'en fait, il y a des milliardaires ultra riches, et on veut piocher là-dedans, on veut prendre là-dedans. Parce qu'en fait, je ne sais pas si vous avez vu le rapport de l'Oxfam, l'ONG qui se bat contre les inégalités sociales dans la planète, raconte que pendant la crise sanitaire, les milliardaires français, ils ont accru leur fortune de 236 milliards d'euros. Vous avez vu ça ? Et dans ces 236 milliards d'euros, c'est quasiment la captation de toutes les aides publiques de l'État dans le cadre de la crise sanitaire.

Vous le prenez comment alors ? Les milliardaires qui ont déjà des centaines de milliards... Un impôt, c'est ça sur le revenu ? Attendez, donc, non, mais là, il y a des milliardaires et des fortunes. Donc, en fait, pour nous, c'est mathématique, c'est simple, c'est basique, comme dirait le Ressan. Il y a de l'argent là. Eh bien oui, cet argent-là, il est accaparé injustement. Il faut le redistribuer. Alors, le problème qu'il y a dans la redistribution, c'est que... Non, d'abord, comment vous le prenez ? Attendez, expliquez-vous. Ça ne vient pas tout seul.

Comment vous le prenez ? Ça ne vient pas tout seul.

Confisqué ? Voilà, alors, on en vient à ce qui se passe en Corse, on en vient à l'idée de révolte, à l'idée de combat social, parce que si la redistribution, elle ne se fait pas toute seule, il va falloir à un moment donné qu'on l'impose, cette redistribution-là. Et c'est pour ça que nous, on est dans cette élection pour essayer d'expliquer, de défendre cette perspective politique

qui est celle de l'organisation des opprimés. Alors, comment expliquer ? Un impôt, une confiscation ?

Oui, réquisition, expropriation, il faut reprendre. Mais la Révolution française, elle avait résolu un peu ce problème-là quand c'était la féodalité, elle avait dit ça ne va pas, et à un moment donné, il faut changer radicalement les choses. Voilà, et dans l'histoire, il y a pas mal de situations comme ça.

C'est moyennement démocratique, confiscation, expropriation ?

Le problème, c'est que dans une société qui est pourrie comme celle d'aujourd'hui, dans une société où il y a des milliardaires en même temps qu'il y a des gens précaires, dans une société où Macron se permet d'expliquer qu'il va falloir travailler plus longtemps alors que la plupart des gens qui ont 60 ans sont déjà au chômage ou usés par le travail, quand on a un cynisme comme ça, quand on a un discours violent comme ça, on n'a aucun scrupule à discuter, effectivement, que la révolte, elle est légitime. Philippe Poutou ! Et là, le problème, c'est de combattre les conditions qui sont imposées aux gens, il n'y a pas de dignité, il n'y a pas de respect. Oui, il faut vivre décemment.

Et on pense que la société, elle peut le permettre. On pense qu'il y a les richesses suffisantes qui permettraient ce que les gens vivent avec 1 100 euros, que les gens vivent avec une retraite à 60 ans. Mais ça passe, on l'a compris. Et on voit même... Pour pouvoir avoir le temps de décliner notre programme. Leur solution à eux, mais elles ne font qu'aggraver la crise. Parce qu'à chaque fois qu'ils ont la recette miracle pour la retraite ou pour le chômage, on va faire des petits boulots, des emplois aidés et tout ça, on s'aperçoit que derrière, c'est pire encore. On voulait savoir par où ça passait et on l'a compris.

Philippe, je ne suis pas sûr que vous ayez tout compris, mais une partie, on fait ce qu'on peut.

Vous avez adressé une lettre à tous les candidats de gauche pour défendre ensemble une position commune, pour exiger un débat avec tous les candidats avant le premier tour. Est-ce qu'ils vous ont répondu ?

Non, ils n'ont pas répondu, mais on pense que ça va venir. Après, des fois, il y a des choses qui ne marchent pas à la vitesse qu'on aimerait avoir. Mais oui, c'est l'idée. Là, on voit... C'est vrai que ça ne résoudra pas tout. Mais l'élection présidentielle, quand on voit comment... Bon, on connaissait déjà les problèmes de temps de parole, le CSA, l'ARCOM et tout ça, toutes les règles qui sont quand même profondément injustes. Parce que quand on a les parrainages, on pourrait penser que les 12 candidats qui ont les parrainages... Vous êtes là ce matin. Non, non, mais on n'est pas du tout... On est un week-end, on n'est pas en semaine. Vous avez vu déjà, et on est ou à 23h ou à 7h du matin.

Donc, il y a quand même un traitement profondément inégalitaire. Donc, il y a les lois du CSA. Il y a les médias qui appliquent ces lois-là sans se poser de problème. Et puis, il y a des candidats comme Macron ou Le Pen ou d'autres qui disent « Ben nous, on ne veut pas débattre. » Et quand ils ne veulent pas débattre, quand ils ne veulent pas participer à une émission, c'est l'annulation de l'émission. Parce qu'en fait, c'est trop compliqué pour les temps de parole. Donc, du coup, c'est ce qu'on essaie de faire. C'est de proposer aux candidatures de gauche « Oui, BFM qu'annule son émission pour se simplifier les calculs. » Et le lendemain, Macron fait trois heures de conférences de presse.

Et puis là, il n'y a plus de problème de calcul. Donc, nous, ce qu'on essaie de faire avec les candidatures de gauche, notamment, et on ne s'adresse pas à la droite de ce point de vue-là, on est assez sectaire, c'est vrai, par rapport à la droite et à l'extrême droite. Donc, à gauche, on essaie de leur dire « On a un intérêt à ce qui est du débat. » Mais même le débat, ce n'est pas juste la gauche contre la droite. C'est comment, dans la gauche, on peut aussi profiter de l'élection présidentielle pour débattre de nos perspectives, de nos programmes, et de voir les différences qu'il y a, ce que vous posiez tout à l'heure. Et comment on peut aussi...

Parce qu'on a besoin de ça, nous, à gauche, de comment on prépare la suite, comment on s'en sort. Et c'est des perspectives politiques. Et nous, on pense qu'il faut reconstruire une gauche, mais radicale, anticapitaliste. Il faut reconstruire un outil politique, un parti, qui permet de se défendre, nous, le camp des opprimés. Et c'est ça qu'on veut mettre en avant dans la campagne.

Merci beaucoup, Philippe Poutou. Merci à vous. On est obligé de s'arrêter là, candidat du NPA, le nouveau parti anticapitaliste, invité du 8.30 France Info ce matin.