“NGT” : toutes vos questions sur ces nouveaux OGM

La canicule que l'on traverse nous donne l'occasion rêvée d'y réfléchir. Au fond, faut-il une agriculture qui permette de mieux résister aux grosses chaleurs, des plants qui nécessitent moins d'eau ? Faut-il réfléchir à une agriculture assez résistante pour régler au moins partiellement le problème des pesticides ? C'est ce que font les chercheurs, ils cherchent. Et la question, elle vaut, elle a du sens. Ce qui relance ces problématiques, ce sont les fameux NGT, nouvelles techniques génomiques, qu'on appelle un peu facilement les nouveaux OGM. Enfin, on verra si c'est comme ça, effectivement, qu'il faut les appeler. Alors, qu'est-ce que c'est ?

Ce sont des semences modifiées, mais sans introduction d'ADN étrangers, ce qui les différencie, justement, des OGM classiques, si j'ose dire. L'Europe a autorisé hier les NGT, donc c'est parti. Qu'est-ce qu'il faut en penser ? Qu'est-ce qu'on est en train de nous vendre ? Est-ce que c'est du rêve ? Est-ce qu'on est sur une dérive dangereuse ? Ou tout autre chose, une vraie révolution ? Il faut que la science réponde à cette question et nous mettrons de la science dans le téléphone sonne ce soir. Notez aussi que ça existe ailleurs, aux Etats-Unis, au Japon, sur la même promesse. On demandera à nos invités si ces expériences extérieures ont montré de vrais progrès.

L'autre problème soulevé, et il est crucial, c'est qui produit ces semences au superpouvoir ? Qui détient les brevets ? À quel moment, comme pour les OGM, une énorme entreprise cadenasse les brevets, impose une semence, une uniformité ? L'Europe a accepté le principe du brevetage. Est-ce que ça veut dire qu'on aurait pu faire différemment ? Nous y viendrons aussi. Et si nous avançons sur la voie des NGT, vous n'aurez rien dans votre assiette d'abord avant un bon moment, il faut le dire, on expliquera ça aussi. Mais quand ça viendra, est-ce que ce sera indiqué sur les produits que vous mangerez ? Est-ce qu'on sait la traçabilité ? Est-ce qu'on sait le danger ?

Peut-être qu'il n'y en a pas, mais qui peut nous l'assurer au moment où on se parle ? Il y a mille questions, tout cela nous avons besoin de le comprendre ensemble et c'est ce que nous allons faire. C'est le téléphone sonne, soyez les bienvenus. Le téléphone sonne, 01 45 24 7000 Nathanael, vous êtes le premier, vous êtes le bienvenu, bonsoir. Bonsoir. On vous écoute Nathanael.

Bonsoir, alors je vous remercie d'avoir pris mon appel et je me permets aussi de saluer Fabienne Synthès que j'écoute depuis mon adolescence et je suis ravi de pouvoir échanger et témoigner auprès de vous ce soir. Moi aussi je suis ravi Nathanael, allez-y. Je suis agriculteur dans le Massif central, je produis des fruits rouges. Je produis ces fruits rouges en agriculture biologique avec une technique un peu particulière qui est la syntropie. C'est une technique qui, de toute façon, comme tout paysan en circuit court, m'oblige à m'adapter au dérèglement climatique et donc à opter pour des techniques qui nous permettent d'être résilients face à ce réchauffement.

Moi, aujourd'hui, j'entends cette nouvelle sur l'autorisation des NGT et j'entends aussi beaucoup de gens qui ont une certaine peur par la modification génétique. Étonnamment, moi, ce n'est pas quelque chose qui me fait peur et j'ai entendu en ouverture l'ouverture de l'émission sur la destination de ces NGT et des entreprises qui les fabriquent et là est, moi, ma grande peur à savoir quel type d'agriculture cela va servir, quel type de modèle économique, tout simplement. Et ça, ça me terrorise un petit peu.

Ça veut dire qu'en fait, Nathanael, si je vous suis bien, le principe même, donc aller chercher quelque chose qui vous aiderait, vous, les agriculteurs, quand on parle de réchauffement climatique, de pesticides et autres, sur le principe, vous êtes d'accord ? La question, effectivement, est de savoir qui va s'emparer, en fait, de tout ça.

Voilà, et vous le dites vous-même, le principe d'aider les agriculteurs et ce principe-là qui nous est présenté ne me semble pas m'aider moi. C'est-à-dire que j'ai cette inquiétude à voir qu'on va aider une partie de l'agriculture. Et pas l'intégralité d'un modèle d'alimentation et de production.

Eh bien, écoutez, c'est une belle première question, belle entrée en matière, Nathanael. Merci beaucoup pour discuter ensemble de tous ces sujets. La Tatiana Giraud qui est avec nous, bonsoir. Bonsoir. Elle est directrice de recherche au CNRS, spécialiste de biologie évolutive, membre de l'Académie des sciences. Vous avez écrit notamment la biodiversité en infographie chez Tana Editions, c'était en mars dernier. Il y a Isabelle Litricot qui est là également, bonsoir. Bonsoir. Directrice scientifique agriculture de l'Institut national de recherche pour l'agriculture, l'alimentation et l'environnement. Donc, l'INRAE. Vous êtes en duplex depuis nos amis de La Rochelle que l'on remercie.

Et Célia Quiré est là également. Bonsoir, Célia. Bonsoir à tous. Spécialiste environnement de France Inter, c'est vous. J'aimerais votre avis à toutes les deux et même toutes les trois. D'ailleurs, Tatiana Giraud, on peut peut-être commencer avec vous. Nathanael, j'aime beaucoup cette phrase. Il dit, on nous dit qu'on veut aider les agriculteurs. Mon problème est de savoir si on veut vraiment aider tous les agriculteurs. Il a raison, Nathanael, quand il pose cette question-là ?

Oui, je pense qu'il met exactement le doigt sur le problème principal. Il y a eu des promesses pour les anciens OGM il y a 20 ans. On nous resserre les mêmes promesses cette fois pour les nouveaux OGM en disant que ça va aider les agriculteurs, les petits paysans à lutter contre le réchauffement climatique, la sécheresse, etc. Alors que quand on voit ce qui a été fait avec ces anciens OGM, tous les pays qui les ont utilisés, en fait, principalement, ça a juste simplifié la filière.

C'est-à-dire que toutes les semences ont été regroupées dans les mains des grosses boîtes qui, en fait, du coup, avaient la mainmise sur toute la filière et tenaient les petits agriculteurs, en fait, presque prisonniers. En plus, ça n'a pas du tout augmenté les rendements. Ça n'a pas du tout aidé à lutter contre le réchauffement climatique. L'effet principal a été d'augmenter, en fait, la quantité de pesticides qui étaient répandus parce que 90% des OGM qui ont été plantés, en fait, et c'était le modèle économique le plus rentable, c'était du maïs résistant au round-up. Donc, comme ça, la grosse boîte vendait du maïs résistant au round-up, vendait le round-up, ce qui permet de désherber.

Vous avez un maïs qui est résistant, vous mettez un maximum de round-up. Et donc, en fait, ça a fait exactement le contraire de ce qu'on en promettait.

Isabelle Littrico, là-dessus, en effet, au fond, j'ai envie de retourner un peu la question. On aurait pu faire différemment ? C'est-à-dire, on pourrait dire, la vraie révolution, ce sont effectivement les NGT, mais c'est aussi, surtout, la manière dont l'agriculture pourra s'en emparer ?

Je pense que ce qui est surtout très important, aujourd'hui, à préciser, c'est qu'effectivement, on a eu des OGM qui sont dits des OGM classiques. Et aujourd'hui, les NGT dont on parle, et en particulier les NGT de la catégorie 1, donc les NGT 1, ne sont pas des plantes transgéniques. Donc, c'est-à-dire que les fonctions qui peuvent être modifiées, comme par exemple le précisait Tassiana Géraud, avec des maïs qui sont résistants à certains herbicides. Dans ces cas de NGT 1, c'est beaucoup plus compliqué à atteindre puisque les modifications génétiques qui sont génomiques, qui sont impliquées dans cette résistance aux herbicides, sont trop importantes pour tomber dans la catégorie des NGT 1.

Donc, je voulais surtout préciser que ces NGT 1 sont différents des OGM dits classiques. Ensuite, sur le type d'agriculture qui peuvent servir, je pense que leur contribution potentielle à des agricultures qui sont faibles en diminution d'intrants, qui permettent de diminuer des intrants, qui permettent d'améliorer certaines résistances aux insectes ou aux maladies ou encore de la résistance à la sécheresse et donc l'adaptation au changement climatique, c'est potentiellement effectivement quelque chose qui peut être fait.

Et d'ailleurs, à NRAE, on travaille pas mal autour d'un gros programme qui est un programme et équipement prioritaire de recherche qui vise à évaluer justement la contribution potentielle de ces NGT 1 à l'adaptation au changement climatique et à la transition agroécologique.

Ça veut dire qu'on n'en est pas encore sûr, Célia Quiré. Moi, c'est un peu ça qui m'interpelle en fait, parce qu'il y a un grand foin autour de l'autorisation européenne des NGT, mais on est en train de nous expliquer qu'on autorise l'introduction, mais on n'est pas sûr que ça fasse une différence dans l'agriculture.

Là, en tout cas, c'est avant tout une grande victoire des grands semenciers. Il faut savoir que 4 semenciers dans le monde représentent 60% du marché. Ça veut dire que c'est eux qui vont mettre sur le marché ces semences un peu magiques, adaptées. Donc, il faut voir comment ils mettent ça en place. Ce qui est sûr, c'est que pour répondre à Nathanael qui ouvrait cette émission, je ne suis pas sûre que ces semenciers-là fassent ses framboises à lui ou ses fruits rouges à lui. Donc, tout dépend de ce qu'eux vont mettre sur le marché et vont permettre aux agriculteurs de développer.

Et alors, je vais remettre sur le tapis le début de ma question, Tatiana Giraud, mais ça veut dire qu'on sait ce qu'on fait, et je ne suis pas en train de dire qu'on fait un truc dangereux d'ailleurs, parce que ça, pour le coup, j'en sais rien, mais ce qu'on ne sait pas, de ce que je comprends là, c'est si vraiment ça va faire une différence, y compris d'ailleurs pour les gros agriculteurs auxquels ces semences sont destinées.

Exactement. On ne sait pas du tout si ça va avoir des bénéfices. Ça coûte extrêmement cher de les faire. On sait très bien faire autrement. On sait faire par de l'amélioration variétale classique, même encore de façon plus puissante, parce qu'on travaille sur plus de variabilité. Mais on accélère en fait ce processus, non ?

Ce qui se fait naturellement, en gros, moi, ce que je comprends de ça, c'est que ce qui se fait naturellement, on est capable de l'accélérer par les molécules.

Non, en fait, ça, c'est ce qu'on nous vend. Mais les gens qui disent ça, en fait, ils ne comprennent pas comment fonctionne l'évolution. C'est-à-dire que l'évolution, toute sa puissance, c'est qu'elle trie parmi énormément de variations. Et donc, pour générer cette variation, ce n'est pas en changeant juste une paire de bases ou pas dans l'ADN, à moins que vous sachiez exactement ce que vous voulez changer, mais ça, ça a des limites. Mais surtout, comme vous disiez, c'est qu'on ne sait pas si ça va être bénéfique. Donc, on sait qu'il y a des risques.

Et là, le problème de ce qui a été voté hier, c'est qu'on va autoriser tous ces, ce qu'elle appelait NGT1, c'est-à-dire où on change au maximum 20 choses dans le génome, on va les autoriser sans aucun contrôle, sans aucune évaluation, sans aucune traçabilité. Ça veut dire qu'on va mettre sur le marché des choses. On ne sait pas si ça va poser problème. Si ça pose problème, on ne pourra même pas les tracer, parce qu'ils n'ont pas l'obligation de déclarer ce que c'est, ni de tracer dans la filière. Et donc, s'il y a une catastrophe, on sera incapable de la retenir.

Isabelle Litricot, je vois que vous voulez intervenir. J'ai une question par-dessus votre intervention, si je puis me permettre. Isabelle Litricot, on était en train de dire justement qu'on ne savait pas les résultats potentiellement. Enfin, ça existe quand même déjà aux Etats-Unis, notamment au Japon, donc on a vu faire. Est-ce que oui, on peut se dire ? En l'occurrence, aux Etats-Unis, c'est des pommes de terre. Je parle sous le contrôle de Célia. Oui, des pommes de terre qui ne noircissent pas.

Et au Japon, il y a des tomates qui sont soi-disant bonnes pour l'hypertension.

Voilà. Donc, est-ce que les exemples ailleurs nous permettent de dire que quand même, on a un fond d'expérience ou pas ?

Oui, je pense que les exemples ailleurs existent. Vous l'avez cité, on a une tomate qui est à haute teneur en gamma-aminobutyrique, en acide gamma-aminobutyrique, qui agit sur la tension artérielle. On a effectivement l'exemple de champignons anti-brunissement. Les champignons de Paris qui brunissent un petit peu, bon, ça c'est aux USA. Et on a d'autres, en particulier certaines salades, des moutardes, qui sont aussi au niveau des USA et qui sont souvent améliorées à travers cette technologie-là pour leur qualité et puis pour être résistantes à certaines maladies.

Ce que je voulais préciser, c'est qu'en fait, la résistance aux maladies, souvent, elle peut être obtenue avec une faible quantité de modifications. C'est-à-dire qu'avec simplement quelques mutations qui peuvent arriver sur un gène dit de sensibilité, on peut obtenir de la résistance à certaines maladies. C'est le cas, par exemple, sur certaines tomates qui sont résistantes à l'oïdium, sur des concombres qui sont aussi résistantes à l'oïdium, ou du blé, ou des tomates qui sont résistantes à une bactérie qui s'appelle Xanthomonas et qui fait des petites tâches noires avec un jaunissement des feuilles à terme qui fait qu'effectivement, on perd en termes de production.

Donc, il y a quand même une possibilité avec ces NGT1 qui sont déréglementées aujourd'hui, mais pour lesquelles il y a quand même des critères très stricts et en particulier la faible modification. Pas d'ADN étranger, faible modification. Il faut savoir que les mutations, aujourd'hui, arrivent de façon naturelle, d'une génération à une autre. Quand on prend du blé, d'une génération à une autre, on arrive jusqu'à 300 mutations qui sont obtenues de façon naturelle. Donc, c'est effectivement avec peu de mutations qu'il est possible d'obtenir de la résistance à certaines maladies et les NGT1 permettent ça. Et je voudrais juste préciser aussi une chose, c'est qu'on parlait de risque.

On ne sait pas ce que ça va donner en termes de risque, etc. C'est ce que j'ai entendu. Mais il faut savoir qu'aujourd'hui, on a plus de 3000 variétés qui sont issues de ce qu'on appelle de la mutagenèse aléatoire. Donc, c'est-à-dire que par une technologie qui modifie aussi le génome, qui permet d'obtenir une grande quantité de mutations de façon aléatoire dans le génome. Mais quand je dis une grande quantité, c'est des dizaines et des centaines de milliers parfois de mutations. Et ensuite, ces plantes mutées-là, elles subissent un tri. Et puis, les plantes qui sont intéressantes, elles produisent, elles vont jusqu'à faire des variétés.

Et aujourd'hui, cette technologie-là, elle a permis d'avoir des variétés qui sont des variétés de pamplemousse sans pépin. On a des pommes, des poires qui ont été modifiées pour leur couleur, pour leur précocité, du blé, de l'orge, résistant à certaines maladies. Et ces variétés-là, elles existent depuis des décennies. Et elles sont aujourd'hui dans vos assiettes, dans nos assiettes, et y compris aussi dans les champs, puisqu'elles sont des variétés installées dans la nature. Donc, en termes de risque, ce que je voulais dire, c'est que les NGT1, par rapport à ce qu'on a en termes de produits de la mutagenèse aléatoire, c'est, en termes de nombre de modifications, c'est bien moindre.

Et en termes de mutations aléatoires, c'est très précis.

Pardon, Isabelle Tricot, il faudra raccourcir un tout petit peu vos réponses parce que les auditeurs nous attendent au standard. Mais c'est important, ce que nous dit Isabelle Tricot, c'est important de savoir que ça ne vient pas de l'espace, que toutes les espèces, à un moment cultivé aujourd'hui, sont issues à un moment ou à un autre de mutations génétiques. Enfin, il y a quand même aussi ces choses-là.

Sauf que là, on franchit une étape supplémentaire quand même.

Je voudrais qu'on y aille à l'étape supplémentaire. « Laissez-nous faire un téléphone sonne », c'est-à-dire que le téléphone doit sonner. Et là, il y a Marc. Bonsoir, Marc.

Bonsoir, Dream, Dream, au téléphone sonne et à ses invités. C'est très bien d'avoir choisi ce sujet, digne d'une émission de sœur, la Terre au carré, et à une heure de plus grande écoute. Voilà. Alors, j'ai deux petites questions. La première, c'est que je me demande si cette nouvelle technique, enfin, si c'est dans l'ordre d'une démarche de fuite en avant causée par l'accélération du réchauffement climatique, dont on a la preuve actuellement. Et d'autre part, je me demande si cette technique utilise des ciseaux moléculaires dont j'avais entendu parler dans une autre émission de France Inter.

Écoutez, on m'a posé la question tout de suite, Marc. Merci beaucoup. Vous pouvez nous expliquer les ciseaux moléculaires, Tatiana Giraud, ou pas ?

Oui, c'est exactement ça. Ces nouveaux OGM utilisent la technique avec le nom anglais CRISPR-Cas9, mais qu'on appelle ciseaux moléculaires en français, qui est effectivement de pouvoir vraiment changer très finement, beaucoup plus finement que les anciens OGM. Quelques petits changements. Donc, effectivement, ces catégories NBT1, c'est juste au maximum 20 paires de base. Mais 20 changements, ça peut faire énorme. Par exemple, il y a une toxine d'une bactérie qui peut devenir mortelle si on change une paire de base.

J'aimerais bien que vous nous fassiez une petite note de bas de page là-dessus, Célia Quiré, sur les NGT... On entend beaucoup dire NGT1, parce que ça veut dire NGT2, c'est de l'OGM, OGM, si j'ose dire. Donc, nous, ce qui nous intéresse, c'est effectivement l'autre catégorie. Il y a les fameuses 20 mutations seulement.

NGT1, effectivement, c'est dans la catégorie de l'Union Européenne. C'est jusqu'à 20 modifications du gène. Et effectivement, c'est ce que je voulais vous demander tout à l'heure. On va quand même bien au-delà de mutations naturelles, entre guillemets.

C'est vrai, mais 20, est-ce que c'est beaucoup ? Ou est-ce que c'est pas beaucoup ?

Et les NGT2, pour finir, c'est au-dessus. Donc là, par contre, les NGT2 rentrent dans la catégorie OGM. Mais pourquoi cette limite de 20 ? C'est complètement arbitraire, c'est l'ennemi de 20. Ça n'a aucune justification scientifique.

Mais pardon, mais j'arrive pas à me rendre compte de ce que ça veut dire. Est-ce qu'on pourrait faire 20 000 et on choisit 20 ? Est-ce qu'on pourrait faire 100 et on choisit 20 ? Est-ce qu'on pourrait faire 30 et on choisit 20 ?

Pour savoir si c'est très gros ou pas, j'en sais rien en fait. Ça n'a aucun sens, honnêtement. Ça n'a aucun sens scientifique. On a dit 20 pour que ça ait l'air d'être pas beaucoup. Mais ça peut changer. Donc un changement dans une bactérie, ça peut rendre une toxine à peine un peu gênante à mortelle. Ça peut changer une salade en pas résistante, une salade résistante ou inversement. Ça peut changer un insecte en pas résistant à l'insecticide ou résistant à l'insecticide. Donc ça peut changer énormément.

J'aimerais bien que vous nous expliquez Isabelle Litricot, 20, c'est sur l'échelle de quoi en fait ?

En fait, ce qui est important d'avoir à l'esprit c'est que pour les critères qui permettent de positionner la plante édité par exemple en NGT1, ils sont de trois ordres. Le premier, c'est qu'effectivement ce n'est pas une plante transgénique. C'est-à-dire qu'on n'apporte pas l'ADN transgénique. Donc ça, c'est très important. Le deuxième, c'est qu'effectivement la technique qui est couramment utilisée pour obtenir ce qu'on appelle des plantes éditées et en particulier donc CNGT1, c'est ce que Tatiana Giraud a mentionné, l'édition des génomes via l'enzyme CRISPR-Cas9.

Et cette technique-là, elle a effectivement, comme l'a dit Tatiana Giraud, une précision assez intéressante et importante pour pouvoir modifier le génome. Mais pardon, je n'ai pas la réponse à ma question, Madame Tricot, pardonnez-moi.

Je voudrais avoir une idée d'échelle, en fait. C'est-à-dire, pour les gens

qui nous écoutent, on va sur combien ? Oui, oui, je vais y venir. Ce que je veux dire aussi, c'est que le troisième critère, c'est aussi le fait que ces NGT1 pourraient être obtenus soit de façon naturelle, par des mutations naturelles, soit par croisement, c'est-à-dire par une sélection conventionnelle. Et ça, c'est extrêmement important aussi d'avoir à l'esprit. Donc, pardonnez-moi,

je vais devoir vous interrompre à ce moment-là. Si vous nous dites qu'on pourrait obtenir ces mutations de manière naturelle, si j'ose dire, ça veut dire donc que ce qu'on fait, c'est qu'on accélère une mutation ? Est-ce que j'ai bien compris ?

Ça veut dire que c'est quelque chose qu'on aurait pu très bien trouver, soit dans la nature, parce que c'est une mutation ou quelques mutations ponctuelles, ou alors c'est quelque chose qu'on aurait pu obtenir en croisant des plantes entre elles, de façon complètement conventionnelle. C'est ce que fait l'amélioration des plantes aujourd'hui. L'amélioration des plantes aujourd'hui, pour avoir une variété, elle va prendre des plantes d'intérêt, elle va les croiser jusqu'à obtenir dans la descendance la plante qui a les caractéristiques voulues et elle en fait ensuite une variété.

Mais en quoi une plante, pardonnez-moi, qui serait modifiée moins de 20 fois serait moins dangereuse finalement pour l'environnement ou pour des producteurs bio juste à côté qu'une plante modifiée 22 ou 23 fois ? Alors le seuil de 20, 20 modifications au maximum pour tomber dans la catégorie des NGT1, c'est à prendre certes, alors vous avez dit il n'y a pas de réalité biologique derrière, mais sur le blé par exemple, c'est 16 milliards de bases. Ok ? Donc si vous faites 20 modifications sur 16 milliards de bases dans le génome du blé, ça paraît assez conservateur. Pour le maïs, on est à 2,3 milliards, pardon, milliards de bases.

16 milliards de bases pour le blé, 16 milliards de bases pour le maïs, donc ça paraît assez conservateur. Mais je pense qu'il faut vraiment réfléchir ces 20 modifications proposées en termes de critères avec les trois critères dont je vous ai parlé, c'est-à-dire le fait de pouvoir obtenir le produit édité, donc la plante édité, de façon naturelle aussi. Voilà, donc je crois que le seuil de 20 est assez conservateur par rapport à la taille des génomes des plantes et puis surtout il faut réfléchir cela en fonction des trois critères que je vous ai donnés et je pense que le point le plus important c'est de savoir que ça pourrait être obtenu par de la sélection conventionnelle.

On va revenir à cette sélection conventionnelle et on est en train de parler des fameux NGT, nouvelles techniques génomiques dans le téléphone sonne ce soir avec Isabelle Litrico de l'INRAE que vous venez d'entendre avec Tatiana Giraud qui est directrice de recherche au CNRS avec Célia Quiré, spécialiste environnement à France Inter. Et avec vous aussi Paul, vous êtes le bienvenu, bonsoir. Oui bonsoir. On vous écoute Paul. Merci de prendre mon appel.

Donc moi je suis vigneron en Bourgogne et donc récemment on nous a parlé des NGT sur la vigne en nous expliquant qu'aujourd'hui on a des problèmes de maladie, le mildiou et l'oïdium qu'on est obligé de traiter fréquemment et ces traitements peuvent poser problème aux abords des habitations par exemple ou pour les applicateurs.

Et avec CNGT on nous dit qu'on pourrait avoir des cépages qui soient résistants aux maladies tout en gardant les caractéristiques organoléptiques de ces cépages traditionnelles sans modifier le goût des vins et dans le cas de la vigne on est déjà dépendant des pépiniéristes donc les plants il n'y a pas de risque de dissémination dans l'environnement comme les plantes annuelles et en même temps le gain serait écologique parce que ça profiterait aussi à l'agriculture biologique.

Mais donc du coup j'ai l'impression Paul que vous attendez ça comme l'espèce de remède miracle en fait qui évitera effectivement un usage trop important de pesticides et qui réglera tous vos soucis c'est placé très très au labard non le rebêt de miracle ou pas ? Aujourd'hui on est un peu au pied du mur avec l'interdiction tous les ans de beaucoup de pesticides cette année on parle de l'interdiction du cuivre qui est le seul seul pesticide autorisé en bio pour traiter le mildiou qui est la maladie ravageuse de la vigne donc l'NGT serait une des seules solutions pour pouvoir continuer d'utiliser nos variétés traditionnelles et se passer de pesticides dans les vignes

Tatiana Giraud que dit la science là-dessus précisément que disent les études est-ce qu'on vend pas du rêve est-ce que les semences ne sont pas tout simplement en train de vendre du rêve à ces viticulteurs ? Je pense que le seul intérêt on y viendra peut-être des OGM ou de nouveaux OGM pour les gens qui les promeuvent c'est de pouvoir faire des brevets et donc de s'approprier les vivants parce que dans les faits comme on disait tout à l'heure si on change juste très peu dans le génome donc on peut faire effectivement des résistances complètes par exemple mais ça on le sait depuis longtemps ça va tenir un an deux ans Mais attendez ça veut dire qu'on lui a menti à Paul ?

Oui c'est des promesses

Parce que moi je peux comprendre son attente et son impatience effectivement parce que la pression sur les vignerons comme lui sur les agriculteurs elle est immense la pression extérieure et aussi la pression du réchauffement climatique je reviens au début de la question de Marc qui parlait d'une espèce de course en avant est-ce qu'on lui a menti à Paul ou pas ?

Moi je pense tout à fait c'est des lobbies qui veulent pouvoir faire des brevets pour leurs intérêts financiers et pour pouvoir contrôler le marché et s'approprier le vivant qui font des promesses comme ils l'ont fait pour les derniers OGM alors qu'on ne sait même pas quels bénéfices ça va vraiment donner on ne sait pas les risques et surtout on ne pourra pas les évaluer puisqu'ils n'auront pas besoin d'évaluer les risques ni de les tracer par contre ils pourront breveter ils avaient promis qu'avec le règlement qui est passé hier il n'y aurait pas de brevets et 15 jours avant ils ont dit si on va introduire les brevets et donc là les revenciers conventionnels n'étaient pas contents mais c'était trop tard pour réagir ça veut dire qu'on ne s'appuie pas sur des études scientifiques préexistantes pour prouver que ça va fonctionner que ça marche et qu'on peut y aller même avec la question des brevets mais au moins scientifiquement est-ce qu'on a des preuves que ça marche ?

c'est-à-dire qu'effectivement on peut dire oui on va sûrement pouvoir faire introduire une plante un peu résistance de vigne par contre ce qu'on est sûr aussi c'est qu'elle va être contournée en un an probablement la résistante comme quand on introduit des résistantes majeures dans le blé ou dans le maïs donc ça ne va pas être durable et surtout on sait faire autrement et les risques qu'il y a derrière d'appropriation du vivant les risques que ça s'échappe à des plantes sauvages sont incommensurablement plus élevées donc c'est le principe de précaution qu'il faut appliquer Pour répondre encore à Paul

je voudrais me tourner vers vous Isabelle Litricot est-ce qu'il a raison d'être optimiste Paul ou est-ce que comme je le demandais à l'instant on lui a vendu du rêve ?

Moi je pense qu'il ne faut pas tout mélanger c'est-à-dire qu'il y a deux choses différentes dans ce qu'on est en train de tenir comme propos c'est la possibilité d'avoir une contribution des NGT1 à des agricultures à une agriculture plus propre en termes d'entrants à une agriculture plutôt tournée vers l'agroécologie etc.

Donc ça c'est un premier sujet et pour répondre à Paul sur la résistance en particulier des vignes il existe aujourd'hui des vignes résistantes qui ont été obtenues non pas par NGT1 mais par sélection dite classique d'ailleurs ce sont des variétés qui sont obtenues par Inrae en partenariat et donc ces variétés-là résistantes à l'oïdium mais d'où elles existent après c'est sûr que ces variétés la nécessité qu'elles ont c'est de pouvoir avoir un vin de qualité et donc l'idée ce serait peut-être d'intrograisser c'est comme ça qu'on dit cette résistance-là dans un cépage régional pour pouvoir avoir une typicité et une certaine qualité et ça ça peut se faire par sélection classique comme ça peut se faire par NGT et en particulier NGT1 il faut savoir que par sélection classique obtenir une variété de vignes c'est entre 15 à 30 ans si on passe par l'édition des génomes on peut obtenir la même chose en 5 à 10 ans après il ne faut pas penser que les NGT1 et l'édition des génomes c'est un outil magique c'est pas la solution active ça c'est extrêmement important à noter c'est un outil complémentaire dans la boîte à outils du sélectionneur en fait et c'est comme ça qu'il faut le prendre et puis la deuxième chose sur laquelle je pense qu'il ne faut pas tout mélanger c'est les brevets c'est-à-dire que les promesses autour de ce que ça pourrait apporter sur les différents types d'agriculture dont je viens de parler le fait que ce ne soit pas un outil magique mais que ça peut contribuer avec d'autres outils à améliorer notre agriculture oui ensuite l'histoire des brevets le fait que la brevetabilité soit associée à cette déréglementation des NGT1 ça peut poser effectivement problème c'est pour ça qu'aujourd'hui on a ce qu'on appelle le COV le certificat d'obtention végétale qui permet de donner une propriété de protéger une variété par rapport à l'obtenteur qu'il a obtenu mais il y a une règle d'or c'est-à-dire que n'importe quel sélectionneur donc n'importe quelle boîte de sélection peut utiliser cette variété même si ce n'est pas lui qui l'a obtenu pour pouvoir l'introduire dans son pool génétique et faire d'autres variétés c'est ce qu'on appelle l'exemption du sélectionneur et c'est le gros poème positif de ce qu'on appelle le COV donc le certificat d'obtention végétale avec les brevets ce sera plus compliqué on va y revenir et on va y rester

surtout aux brevets avec vous Aurélien bonsoir oui bonsoir vous êtes garé pour nous Aurélien merci beaucoup on vous écoute

oui je suis aussi vigneron en Ardèche et je voulais repondir aussi sur les trucs des résistances à l'odium pour les vignes et le problème c'est qu'on est limité dans le nombre de gènes en résistant à l'odium et au midiou et le problème c'est qu'on en a déjà utilisé deux qui ne marchent pas depuis les années 70 donc en introduire un troisième de façon cas par cas on a toujours des résistances qui se développent et au bout d'un moment on ne pourra plus ils ne marcheront plus

la question des brevets

oui la question des brevets moi je voulais savoir comment ça marche parce que vous avez dit que ces NT1 ces NTV1 pourraient être obtenus de façon naturelle ça veut dire que quelqu'un ces grands laboratoires ont développé des semences avec une séquence génétique qui ont déposé un brevet si on les retrouve de façon naturelle on ne pourra plus c'est une façon d'être propriété du vivant c'est ça qui m'inquiète c'est à dire qu'on sera complètement indépendant de quatre grosses boîtes qui peuvent s'approprier revendiquer la propriété du vivant parce que finalement c'est des séquences qui seront obtenues de façon naturelle

et c'est la vraie bonne question Aurélien j'ai envie d'en rajouter une autre d'ailleurs parce que c'est un peu ça peut-être la grande contradiction Tatiana Giraud parce que d'un côté on nous dit effectivement qu'on est très proche de la nature et en même temps au moment où on pose le brevet si j'ose dire ça s'appelle subitement invention biotechnologique disruptive paraît-il et donc c'est ça qui autorise un brevet pardon mais si on le trouve dans la nature tout ça est quand même

très contradictoire c'est une grande contradiction on nous dit ah non c'est que 20 changements ça peut être obtenu dans la nature c'est rien du tout et puis d'un autre côté on nous dit ah bah oui mais on a fait ces changements donc on va faire un brevet et en plus on s'approprie tout le génome même ce qu'on n'a pas fait et donc effectivement on va dire je vais faire une vigne résistante mais ça veut dire que tout le pinot noir ça appartiendra à la grosse boîte qui aura à introduire un gène et donc ce qu'il dit c'est vraiment très important c'est qu'il y a eu des cas déjà aux Etats-Unis qui montrent que c'est pas juste un risque c'est un fait et que ça va se produire et que c'est très grave donc il y avait une boîte qui avait créé une tomate violette par ces nouveaux OGM et qui l'a breveté et il y a un petit semencier qui a créé une autre tomate violette par croisement conventionnel et donc la grosse boîte qui avait fait un brevet a attaqué le petit semencier en disant vous nous avez volé notre OGM et il l'a attaqué en justice et personne n'était capable de dire si c'était vrai ou pas s'il l'avait volé tellement justement c'est très fin cette nouvelle méthode d'édition des génomes et donc ça veut dire qu'effectivement des grosses boîtes qui ont plein d'argent plein de brevets vont pouvoir et c'est exactement ce qui s'est passé dans les pays où les OGM ont été autorisés et qui va se produire c'est sûr avec ces nouveaux brevets vont vraiment éteindre tous les petits semenciers par ces procès grâce à leurs brevets

après moi je me demande c'est une parenthèse à quoi ça sert de faire des tomates violettes mais enfin c'est c'est un autre débat vous vouliez ajouter quelque chose Isabelle Litricot

Oui simplement peut-être pour répondre à la dernière personne qui a posé la question oui le contournement des résistances ça existe effectivement on a des vignes résistantes qui sont contournées mais ça c'est le jeu de l'évolution et Tatiana Giraud en parlerait sûrement aussi bien que moi on a quand on a des résistances et quand on les met au champ elles sont tôt ou tard contournées mais ça c'est indépendamment du fait qu'on les obtienne par sélection conventionnelle ou par édition des génomes et donc par NGT et pour revenir sur ce que disait Tatiana le risque est réel c'est-à-dire qu'effectivement c'est pour ça que les brevets comportent un risque et c'est pour ça que le COV c'est le certificat d'obtention végétale est aussi bien accueilli au niveau des sélectionneurs sauf ce qui a été voté hier c'est l'autorisation des brevets pour ces nouveaux OGM

donc ça veut dire disons qu'il y a une alternative on a bien compris c'est ce que nous explique Isabelle Litricot mais il va falloir aller la chercher avec les dents c'est un peu ce que j'ai compris

Est-ce que les OGM n'ont pas aussi entraîné une hausse des ventes de produits phytosanitaires d'herbicides contrairement aux promesses qui avaient été énoncées à ce moment-là dans les pays qui les commercialisent ? Exactement Dans tous les pays où les OGM ont été commercialisés il n'y a pas eu d'augmentation des rendements et il n'y a pas eu de baisse des pesticides des herbicides au contraire il y a eu une hausse parce que ce qui était vendu c'était principalement à 90% ces OGM résistants aux herbicides et donc ce qui fait qu'on en répandait encore plein

Et c'est un peu le diable qui se mord la queue parfois là-dessus Isabelle Litricot c'est un peu là qu'on se trouve à 19h54

Ça reboucle un peu avec ce que je disais au tout début c'est-à-dire que les plantes comme le maïs dit Bt qui est résistant aux insectes et où les plantes résistantes aux herbicides comme le maïs Roundup ou le soja Roundup ce sont des plantes qui sont des OGM issues de modifications importantes puisqu'en fait c'est en particulier parce qu'elles ont été on a introgressé il y a eu une introgression de gènes bactériens donc un gène étranger de l'ADN étranger donc on ne serait de toute façon pas dans la catégorie des NGT1 et souvent ces résistances aux herbicides ou aux insecticides sont effectivement des bactéries des gènes étrangers donc la catégorie des NGT1 ne couvre pas ce type de modification Voici une note vocale

on la découvre ensemble c'est celle de Magali

En tant que consommatrice comment je pourrais savoir que le gâteau que je mange contient de la farine par exemple issue d'une plante NGT1 parce qu'en tant que consommateur j'aimerais savoir ce que je peux manger ou pas manger Merci Et la réponse va venir assez vite

Vous ne le saurez pas ? On ne pourra pas c'est vraiment le problème de ce qui a été voté hier c'est qu'il n'y aura pas l'obligation de traçabilité et donc on ne pourra pas choisir en tant que consommateur de refuser les OGM Et ça aussi c'est le grand paradoxe en fait Il n'y a pas de transparence il n'y a pas d'étiquette

Oui mais avec d'un côté ce qu'on nous a expliqué et que moi je crois absolument sur parole sur effectivement les 20 modifications seulement des modifications qui pourraient être naturelles dans enfin qui pourraient être naturelles de ce que j'ai compris etc. Donc si c'est aussi simple pourquoi est-ce que ce n'est pas tout simplement marqué sur la boîte de manière aussi limpide Isabelle Litricot ?

Alors je n'ai pas la réponse à pourquoi on n'a pas d'étiquetage au niveau du consommateur mais aujourd'hui c'est ce que je disais tout à l'heure si je ne vous avais pas dit qu'on avait plus de 3000 variétés de fruits de légumes de blé etc.

et donc de farine qui sont issues de mutagenèses aléatoires et donc dont le génome a été modifié et depuis plusieurs décennies qui circulent dans nos assiettes et dans les champs vous ne l'auriez pas su non plus après je ne peux pas répondre à la question je n'ai pas la réponse sur pourquoi on n'a pas d'étiquetage exigé au niveau du consommateur C'est sans doute encore une victoire des lobbies dans la mesure où 90% de ces NGT sont en fait des NGT1 qui donc ne sont pas considérés selon la loi européenne comme des OGM donc pas transparents Honnêtement c'est juste un pied dans la porte si on nous fait croire 20 mutations via un changement c'est pas grand chose et on fait passer et une fois qu'on se dit une fois que ça ça sera accepté on fera passer le reste

Question de Patricia sur Whatsapp sur le risque de contamination de CNGT sur ce qu'on appelle les plantes naturelles c'est-à-dire sur les voisins c'était bien ce qu'on disait notamment s'agissant des OGM même problème Tatiana Giraud

c'est-à-dire contamination possible pareil ça a été montré dans les pays qui cultivent des OGM où par exemple il y a un agriculteur qui avait été attaqué par Monsanto parce qu'il avait vendu des graines avec son OGM et donc breveté mais en fait s'il n'avait pas lui planté son OGM c'est son colza qui avait été pollinisé par le champ voisin qui avait l'OGM donc effectivement les pollens dispersent vont féconder les champs d'à côté mais aussi les plantes sauvages et si on ne peut pas tracer ça va se diffuser dans l'environnement et ça sera trop tard on ne pourra pas rattraper Il nous reste très peu de temps

Isabelle Litricot est-ce qu'on peut poser la question du camp pour les gens qui nous écoutent il ne faut pas qu'ils aient le sentiment que c'est demain dans leur assiette mais est-ce qu'on a un camp un temps un moment où on saura oui ça y est nous en Europe on commence nous en France on commence

Le camp alors avant de répondre au camp et je vais y répondre très rapidement juste pour préciser les flux de pollen dont parlait Tatiana Giraud qui sont réels aujourd'hui quand on sait qu'effectivement par mutagenèse aléatoire on en a beaucoup d'organismes qui sont finalement modifiés mutés de façon très aléatoire dans les champs les flux circulent et finalement l'expérience est la preuve de l'impact ou du non-impact écologique on l'a déjà eu puisque sur ce type de modification donc on est bien dans le cadre des NGT1 où on a peu de modifications c'est à peu près l'équivalent de ce qu'on aurait pu trouver en mutagenèse aléatoire et donc on sait aujourd'hui que finalement depuis 50 ans que la mutagenèse aléatoire oeuvre on n'a pas forcément eu je voudrais juste un camp s'il vous plaît parce qu'il nous reste

8 secondes

et pour le camp de toute façon l'application de la loi je pense qu'elle ne sera pas avant au moins 2 années c'est en général ce qui se passe donc on peut imaginer que les premiers OGM pourraient arriver les premiers NGT1 pourraient arriver dans environ 5-10 ans

ok on n'y est pas encore et c'est aussi ça qui est intéressant parce qu'il peut se passer des choses dans ce laps de temps-là je vous remercie toutes les trois et ça fait des années que les lobbies se battent pour ça et je vous remercie toutes les trois chaleureusement merci beaucoup à tous pour vos nombreux appels je ne pars pas sans remercier Pierre de Sertienne Marius Serias Louis Scognard et Nathalie Poitvin à la programmation de cette émission dont Philippe Lefebure est le rédacteur en chef et Thomas Langlin le réalisateur à la technique cette semaine il y avait Florent Dorémini et Lucas Lecoustre merci à tous