Gérard Larcher, président du Sénat - 21/02

BFM Politique avec le président du Sénat, Gérard Larcher, qui est notre invité ce midi. Gérard Larcher, nous commençons cette émission évidemment avec les nouvelles sur le front sanitaire. Philippe Godin l'évoquait à l'instant dans son journal. Nous attendons sans doute pour la fin de journée une décision à Nice, une annonce du préfet des Alpes-Maritimes sur des mesures supplémentaires plus coercitives. Olivier Véran s'est rendu sur place hier. Il a annoncé que les choses allaient changer. Le reconfinement local, c'est a priori la piste envisagée. Dans une certaine mesure, est-ce que c'est la bonne solution selon vous ?

Vous vous souvenez, il y a trois semaines, quand le président de la République a fait le pari de ne pas reconfiner au plan national, ça correspondait à ce que je ressentais pour mon pays. C'était important, c'était une décision politique. Je pense qu'il est important qu'il y ait une décision politique. Mais le Sénat, depuis des semaines et des semaines, dit que la réponse, elle doit aussi être territorialisée en fonction des nécessités sanitaires. Car naturellement, la nécessité sanitaire est quelque chose d'impérieux. C'est la demande des maires de Metz, de Dunkerque, celle du maire de Nice.

Et ça doit se faire dans le dialogue, dans le dialogue notamment entre les représentants de l'État sur le territoire et les élus sur le territoire. C'est ce qui se passe à Nice et c'est sans doute la première fois, avec un premier raté, souvenez-vous, c'était au mois de septembre, c'était les décisions à Marseille et Aix-en-Provence. Là, ça doit être le dialogue. C'est le fameux couple maire-préfet.

Sauf que prendre la décision pour Nice peut entraîner des décisions ailleurs. Je veux dire que la décision qui pourrait advenir aujourd'hui, elle ne sera pas sans conséquence pour la suite de la gestion.

Mais je souhaite qu'elle ait des conséquences. Nous demandons depuis des semaines et des semaines, nous avons même voté un amendement à l'unanimité du Sénat pour dire qu'une partie des réponses dans la loi d'urgence doivent être territorialisées.

Bonjour Gérard Larcher. Est-ce que vous diriez qu'Emmanuel Macron a eu raison ? Vous avez dit que vous l'avez plutôt soutenu après cette décision un peu contre tous les conseils scientifiques et autres. Mais est-ce que vous pensez que les Français, moralement, tiendraient le coup pour un troisième confinement ?

C'est un des sujets. On a le sujet, c'est-à-dire le chevrillon économique, on a le sujet sociétal. Et nous voyons bien la difficulté aujourd'hui à l'acceptabilité d'un certain nombre de mesures. En même temps, ces mesures, il ne s'agit pas d'opposer les générations, les jeunes et les aînés. Mais non, la solidarité intergénérationnelle, c'est ce qui fonde aussi notre système social. Mais je dois dire que si c'est nécessaire...

Il est fragilisé en tous les cas en ce moment.

Oui, bien sûr, il est fragilisé. Ça fait un an que ça dure. Comment voulez-vous que ça ne soit pas fragilisé ? Comment ne pas sentir des impatiences, des incompréhensions ? Et c'est là où le dialogue territorial, le dialogue local est extrêmement important. Le maire de Rambouillet, cher Edwige Chevrillon, il peut faire comprendre des choses face à l'impatience vaccinale, face à la nécessité de respecter les gestes barrières dans le cœur de ville. Et c'est dans la proximité qu'on pourra résoudre une partie de ces angoisses. Alors, proximité, vous parlez justement de réponses territorialisées.

Alors, on le voit, les plateaux restent très hauts, mais il y a un petit sujet qui est en train de monter ces derniers jours, avec le rallongement des jours et puis les beaux jours qui arrivent aussi. C'est la question, pourquoi pas, de prolonger le couvre-feu, peut-être revenir à un couvre-feu à 20 heures. Est-ce que, notamment dans les zones rurales, en campagne, où il y a moins de densité de population, c'est une question qui est pertinente aujourd'hui, qu'il faudrait se poser ? C'est une question qui mérite d'être posée, mais attention à cette forme d'égalitarisme si chère à notre pays.

Il faut manier ces concepts-là après des analyses sérieuses sur le territoire, dans lesquelles il ne faut pas oublier l'exigence sanitaire. Tout reste fragile. C'est une question qu'il faut poser ? Tant que nous n'aurons pas un niveau de vaccination suffisant.

Justement, la vaccination, vous l'avez vu, j'imagine, Israël commence à déconfiner aujourd'hui, à déconfiner, après avoir vacciné la moitié de sa population, et va mettre en place un passeport vaccinal. Est-ce que c'est le chemin qu'il faut suivre, selon vous ?

Le chemin, en tous les cas, il y a un engagement du président de la République, c'est que tous ceux qui le souhaiteront, et je souhaite qu'il y en ait un maximum à le souhaiter, car la vaccination, c'est, à côté des gestes sanitaires, prophylactiques, la véritable solution aujourd'hui. Eh bien, Israël a commencé plus tôt, massivement. C'est le cas aussi, maintenant, des États-Unis, du Royaume-Uni. Nous avons commencé plus tard, lentement. Il a fallu, souvenez-vous, simplifier, accélérer, amplifier. Si j'avais été l'invité début janvier, vous m'auriez posé la question, mais pourquoi on va si lentement dans notre pays ?

Il n'y a à aujourd'hui que moins de 3% de la population française qui a reçu les deux vaccins. C'est pour ça que je parlais de cette attente, de cette impatience. J'espère que l'engagement qui a été donné par le président de la République sera tenu.

On va reparler dans quelques instants, avec mes camarades, des délais de production, des négociations au niveau européen, etc. Mais est-ce que la stratégie est la bonne ? C'est-à-dire, les cibles qui sont vaccinées, vous parlez d'Israël, nous échangeons le sujet d'Israël, 4,5 millions de personnes sur 9 millions d'habitants. C'est un pays qui est beaucoup plus petit que le nôtre. Les États-Unis qui ont une stratégie différente, 15 millions de Britanniques vaccinés. Est-ce qu'il faut élargir ? Est-ce qu'il faut moins segmenter ? Est-ce que vous avez une opinion là-dessus ?

Écoutez, la Haute Autorité de Santé a défini une programmation. Nous sommes entrés dans cette programmation. Le changement de stratégie ne m'apparaîtrait pas, mais à moins qu'on m'apporte les éléments scientifiques. Vous savez, même si c'est lointain, j'ai une formation biologique. Vous êtes vétérinaire. J'ai connu beaucoup d'épidémies d'origine animale, qui sont d'ailleurs des modèles qui inspirent aujourd'hui. Et si le modèle scientifique venait à évoluer, pourquoi pas ? Mais je pense qu'il faut s'en tenir à la décision de la Haute Autorité de Santé. Et sur la question du passeport vaccinal ? Attention à ce mot-là. D'abord, est-ce que ce n'est pas un débat anticipé ?

Oui, il n'est pas encore suffisamment vacciné pour poser la question du passeport. Je rappelle qu'à aujourd'hui, si je le prends, que la première injection de vaccin, on est à moins de 5%. On adore les débats dans ce pays. Alors il y a l'OMS, il y a les transports aériens. Ceux-ci existent déjà. Attention aux discriminations. Nous verrons le moment venu. Si c'est un outil supplémentaire, je suis assez méfiant. Parce qu'étymologiquement, le passeport, c'est un frein à la liberté de circulation. Sauf qu'il peut y avoir des applications concrètes.

Et pour revenir au début de nos échanges, nous parlions des Alpes-Maritimes. Vous appelez de vos voeux une territorialisation des confinements. Il faudra bien poser des règles et avoir des moyens de contrôle. Quelqu'un qui habite à Nice, qui se rend pour son travail à Monaco, il n'est plus dans le même pays. Il emprunte des transports. Ce sera la même chose pour la Moselle, avec les transfrontaliers. Ce n'est pas simple à mettre en place.

Non, c'est complexe à mettre en place. Mais si on veut que ça marche, il faut le mettre en place avec les réalités territoriales. Et c'est là aussi où le représentant de l'État est essentiel dans son dialogue avec les élus. Parce que vous citiez Monaco, vous savez bien que les règles ne sont pas les mêmes. Jusqu'il y a peu, les restaurants étaient ouverts à Monaco. Ils ne l'étaient pas à quelques kilomètres. Donc c'est la réalité territoriale qu'il faut prendre à bras le corps. Est-ce que vous diriez, Gérard Larcher, qu'on a été un petit peu naïfs dans cette séquence ?

Ursula von der Leyen, il y a une semaine encore, il faut rappeler qu'elle a été très soutenue par Emmanuel Macron et Angela Merkel depuis le début de la crise. reconnaissait elle-même, elle faisait son mea culpa en disant qu'elle est peut-être mal anticipée dans la capacité des laboratoires à produire en mars et puis surtout à livrer les vaccins. Naturellement, je crois qu'on a bien fait de faire un choix à 27 et non pas tout seul dans une espèce de surenchère. Un choix d'ailleurs qui doit être aussi attentif à des pays émergents et je pense aux pays africains. En même temps, l'Europe a montré sa rigidité, son absence de souplesse, sa complexité.

S'il n'y avait que là où on est montré du doigt, parfois, en quelque sorte, cette rigidité européenne. Je crois, je m'en suis entretenu il y a un peu plus de deux semaines avec Thierry Breton, qui a pris en main tout ce qui va être production. Je crois qu'il faudra réfléchir à ce que nous ayons des procédures européennes qui soient adaptées quand nous nous trouvons face à des situations d'urgence, quel qu'elles soient. On a manqué d'autorité vis-à-vis des laboratoires notamment. Je ne suis pas sûr. Je crois que c'est la procédure elle-même qui était lourde et lente. Et avec cet amour démesuré de la norme, c'est une affection française, mais c'est une super affection européenne.

Est-ce que de ce point de vue, vous estimez que la France, comme la Grande-Bretagne, aurait été plus efficace à négocier seule ? Ou est-ce que vous appelez pour plus de santé au niveau européen ? Vous parlez de Thierry Breton, il est sondé. Enfin, il sonde d'ailleurs. Il est chargé de réfléchir au protocole qui pourrait apporter plus d'harmonie au niveau européen.

Oui, je vous rappelais que nous nous sommes pleins, au printemps dernier, de ne pas avoir assez d'Europe. Oui. Et on comparait d'ailleurs l'Europe de la santé animale et l'Europe de la santé humaine.

Qui n'a pas de réalité, l'Europe de la santé humaine.

Non, mais l'Europe de la santé animale, par exemple sur la peste porcine africaine, elle a une réalité. Et moi, j'appelle non pas à une délégation totale des questions de santé au plus européen, parce que je pense au contraire qu'il faudra régionaliser une partie de notre politique de santé pour l'adapter au territoire, mais qu'une partie des politiques de santé puissait à dimension européenne. Si nous n'avions pas eu sur l'Europe, le tour de Verduit, Chevrillon, la Banque Centrale Européenne, nous serions dans une situation singulière financièrement aujourd'hui. Donc, ne jetons pas l'Europe avec les difficultés. Je crois que c'était un bon choix.

Malheureusement, l'Europe a fait preuve d'une absence de souplesse et peut-être de détermination. J'ai l'impression que les choses ont changé. Et comme je suis un pessimiste modéré et un optimisme absolu, je dois dire que ce que j'ai entendu de la part de Thierry Breton me suscite plutôt la confiance.

– Gérard Larcher, vous avez parlé, m'entreprise, de la lenteur de tout ce processus, de la mise en place de cette vaccination. Cela dit, fin mars, début avril, le gouvernement veut faire vacciner les 65-74 ans. Est-ce que vous considérez que c'est toujours trop lent ? Est-ce qu'il faut accélérer ? Dans les entreprises, ça va être possible pour les salariés à partir de 60 ans, pour ceux qui ont un problème. Est-ce qu'il faut aller plus vite, selon vous ? Est-ce que c'est encore trop lent ?

– C'est un vrai sujet, les 65-75 ans, parce que c'est une population plus fragile que les moins de 50 ans, qui est plus exposée, parfois avec des comorbidités, comme on dit, plus importantes. Il y a là un vrai sujet qui mérite un examen. – Mais ça marche, ça marche, ça marche ? Je sens beaucoup d'inquiétude et beaucoup d'angoisse. Quand vous évoquez avec les maires cette population, il y a une vraie attente.

– Tiens, juste une question, puisque vous êtes le deuxième personnage de l'État, Gérard Lanché, est-ce que vous êtes tenu au courant de ce qu'il dit à ce fameux Conseil de défense qui a lieu régulièrement autour d'Emmanuel Macron ? – Non, pas du tout. – Pas du tout ? Il n'y a pas de transparence ? – Pas du tout. – Parce qu'on n'est pas sur des questions militaires.

– Pas du tout. D'ailleurs, le Conseil de défense, c'est une espèce de structure qui existait pour la défense, qui est devenue une affaire sanitaire. – Oui, mais est-ce que c'est normal ? – Et qui n'est pas sans poser un certain nombre d'interrogations. Quelle est sa place par rapport au Conseil du ministre ? Quel est le dialogue qu'on peut avoir ? Nous avions retrouvé les chemins d'un dialogue au cours de l'année 2020. – Vous l'avez perdue depuis la fin. – J'allais dire, parlons-nous plus. Je crois que ce serait utile.

– Et d'ailleurs, je rebondis sur cette question d'Edwige Chevrillon. Quel est votre niveau d'information, une nouvelle fois ? Vous êtes président du Sénat, ce qui veut dire que vous êtes amené demain, on ne le souhaite pas évidemment au président de la République actuelle, mais à assurer un intérim en cas de problème. Est-ce qu'il y a un suivi ? Est-ce que vous êtes tenu au courant régulièrement des choses ?

– Je vois sur l'écran le Premier ministre. Le Premier ministre, et moi-même, mais aussi Richard Ferrand, mais c'est venu d'un échange, je lui ai dit, mais parlons-nous sur ces sujets, réunis autant que nécessaire, qui lui apparaît nécessaire, ou que nous le souhaiterions, l'ensemble des présidents de groupes politiques, avec lui-même et les ministres concernés, pour que nous puissions avoir des échanges.

Je rencontre le président du Conseil scientifique, j'ai accès aux informations, et nous avons mis en place une mission commune d'information au Sénat, qui a commencé ses travaux, qui a deux rapporteurs de la majorité sénatoriale, et un président du groupe socialiste, Bernard Jomier, c'est Roger Carucci et Jean-Michel Arnault, les rapporteurs, qui suit l'ensemble de la crise, pas simplement au plan sanitaire, mais aussi au plan économique, social, sociétal, avec des moyens autonomes, parce que, j'allais dire, être informé par Bercy, c'est bien, être informé par Ségur, c'est bien, mais avoir d'autres informations, ça n'est pas mal non plus, et nous travaillons, comme le Parlement allemand, avec nos propres sources d'informations, nos propres études, c'est depuis maintenant la troisième année qu'au Sénat, nous avons un budget autonome pour réellement exercer la mission de contrôle.

Roselyne Bachelot annonce des concerts test, Gérard Marchais, à Paris, à Marseille, sur le modèle de ce qui a été fait à l'étranger, à Barcelone, à Leipzig, la tenue des festivals cet été sous condition, en gros, pour les rappeler rapidement, 5000 personnes assises, distanciées, masquées, pour suivre les prestations,

est-ce que c'est suffisant, ou est-ce qu'il faut rouvrir les lieux de culture, selon vous ? D'abord, les lieux de culture, dans un moment de tension, de lassitude, la culture, c'est un élément de cohésion extrêmement important. Et la culture, à tous les niveaux, vous parliez des festivals, des musées, mais tout simplement, la dimension culturelle dans une petite ville, la médiathèque, le lieu où on se retrouve, tout ça, c'est un élément de cohésion. Je crois qu'il faut commencer à modéliser la manière dont on va pouvoir reprendre une activité, j'allais dire, plus normale, entre guillemets, et que le ministère de la Culture s'en préoccupe, me paraît bien.

Je crois qu'il va falloir aussi voir comment nous reprenons d'autres activités singulièrement impactées. Je pense à l'événementiel, je pense à l'hôtellerie, à des activités touristiques. Je crois qu'il faut maintenant construire les modèles. C'est d'ailleurs un des premiers sujets de notre mission commune d'information, qui va rendre une première audition, début mars, sur comment faire revivre la culture dans un contexte de pandémie qui n'est pas achevé.

Mais se dire maintenant qu'il faut commencer à modéliser, ce n'est pas un peu tard, ça fait un an, vous l'avez rappelé, un an que l'épidémie a commencé. Et vous entendez par ailleurs, puisque vous citez souvent les élus locaux, vous avez vu des élus locaux, vous les entendez, qui disent, pardon, mais je ne comprends pas comment mon exposition n'a pas lieu d'être dans un musée qui a de l'espace, et on peut la voir dans un centre commercial à 100 mètres de là.

C'est là, il va falloir, j'allais dire, qu'il y ait le dialogue indispensable.

Gérard Larcher, on va quand même parler d'économie, parce que tout ça, on voit bien que ça coûte très cher, sur le plan de la santé, évidemment, sur le plan de la culture, sur le plan des entreprises, des salariés. On va bientôt fêter, entre guillemets, les un an du quoi qu'il en coûte, ça sera le 12 mars, vous en souvenez des propos du président de la République. Est-ce que, vous ne dites pas, il y a un moment, vu l'addition, qui doit maintenant, je ne sais pas, être au-delà de 230 milliards, quelque chose comme ça, est-ce que vous ne dites pas qu'il y a un moment, il faut commencer, je dis bien commencer, à débrancher la perfusion économique ?

D'abord, le quoi qu'il en coûte, ça ne peut pas être un mode de vie éternel. Peut-être faire le point où on en est, parce que je pense que ce quoi qu'il en coûte, qui d'ailleurs a été appliqué dans nombre d'autres pays européens, nous a conduits à une économie qui a plutôt résisté par injection massive. On a certes une baisse du PIB de 8,3%, on a une dette qui est passée de 100 à 120% du PIB, on est quand même à 2680 milliards pour l'année, on a des déficits des comptes sociaux à 72 milliards, retraite, chômage, chanté, et puis on a mis 28 milliards pour le chômage partiel. Vous voyez bien, pour un ancien ministre du Travail, mais ça a été, j'allais dire, indispensable.

C'est là où la décision de reconfiner au plan national, ses conséquences économiques, comment ? Il va falloir sans doute par secteur, il y a des secteurs... Mais pardon, je vais répondre à Edwige, justement, ce que j'allais vous demander. Ma crainte, c'est qu'on sorte avec deux Frances à l'issue de cette crise. Une France qui va sortir paradoxalement peut-être mieux de cette crise, parce qu'entre digitalisation, changement de la manière de travailler, une industrie qui aura réussi à se moderniser, nous pourrions avoir... Et puis nous allons avoir une France qui va avoir des conséquences extrêmement difficiles, bien sûr, l'hôtellerie, la restauration, l'état des petits établissements.

Mais je vais prendre un exemple. Nous parlons beaucoup d'écologie, c'est indispensable. Qu'est-ce qui va devenir, par exemple, dans ce pays du secteur de la fonderie, avec les changements dans le modèle automobile ? Qu'est-ce qui va devenir d'un certain nombre de sous-traitants du secteur aéronautique, qui va être impacté pendant au moins 3 et 4 ans ? Tout ceci va avoir des conséquences. Et quand vous regardez la fonderie ou la sous-traitance aéronautique, elle est beaucoup dans des territoires. Donc on les laisse superfusants ? Ce sont des territoires ruraux. Regardez l'exemple des fonderies du Poitou, par exemple.

Dans des territoires, il faut qu'on soit très attentif dans le plan de relance, à ne pas relancer simplement ce qui va bien, mais à être attentif aux bouleversements qui vont être la suite de cette crise. Vous vous rappeliez les chiffres de la dette, cette dette abyssale. En même temps, il y a une autre question, c'est comment on va faire pour la rembourser, cette fameuse dette Covid. Faudra-t-il la rembourser, d'ailleurs ? Certains disent que non. Quel est votre avis sur cette question ? Alors qu'il faudra la rembourser, parce que c'est une nécessité pour la crédibilité de la signature, c'est une nécessité pour les règlements européens, et il faudrait les bouleverser, et cette réalité-là.

Mais la dette, elle est soutenable. Elle est soutenable aujourd'hui à la condition que nous reprenions une indexation progressive de la dette qui doit toujours être inférieure à la croissance du produit intérieur brut. C'est ça, la réalité de la gestion de la dette. Ça veut dire que demain, pour rembourser la dette, il va bien falloir que nous retrouvions le chemin de la compétitivité et de la croissance. Et que nous trouvions aussi un deuxième chemin. C'est là où nous sommes rentrés moins bien que d'autres pays européens. L'Allemagne fait moins 5 de croissance en 2020. Nous faisons moins 8,3. C'est-à-dire que l'Espagne fait moins 11.

Mais la réalité, aujourd'hui, c'est que nous sommes rentrés dans la crise avec plus d'endettements. Et nous n'avons pas fait les grandes réformes sur lesquelles nous étions attendus. Souvenez-vous, le jour où on parle de pandémie au Conseil des ministres de fin février, c'est le jour du 49,3. Donc ça veut dire pas de réforme de retraite. La réforme de l'assurance chômage est mise en suspension. Et le Ségur de la santé, aujourd'hui, ça n'est qu'une réforme des grilles salariales, sans doute indispensable. Nous avons soutenu, mais c'est pas la réforme du système de santé.

Mais si on promet de rembourser la dette, est-ce qu'on peut s'engager dans des réformes très ambitieuses et très coûteuses aussi, en parallèle ? Mais c'est ce qu'il faut imaginer. C'est aussi le projet politique. Comment ceci doit être supportable ? Mais nous ne pouvons pas obérer l'avenir et la responsabilité des générations à venir si nous ne regardons pas cette réalité de la dette en face et en faisant croire, de manière populiste, qu'on pourrait oublier de la rembourser.

Gérard Larché, très rapidement, même si on pourrait passer une émission, bien sûr, sur ce sujet, la réforme des retraites, c'est une manière, je veux dire, de baisser la dette de l'État. Vous êtes pour une réforme des retraites avant 2022 ou pas ?

Je pense que d'ici 2022, ce sera un sujet de débat. Mais je vous rappelle que le Sénat, il a dit qu'il y avait un paramètre qui était le paramètre de l'âge. C'est une réalité. La réalité, c'est qu'on est à 0,24 milliards. Et je ne vous parle même pas des résultats consolidés de 2020 et qu'il faut dire aussi la vérité aux Français. qui ne veut pas dire de ne pas chercher plus d'égalité entre les Français sur la question des retraites.

Juste avant qu'on marque une courte pause, j'ai lu que vous étiez testé 46 fois. Non, 49 là, aujourd'hui. 49 aujourd'hui.

Ça veut dire que je ne suis pas vacciné. Alors oui, c'est la question que j'allais vous poser dans la foulée, vous n'êtes pas vacciné. 49 fois, mais par respect vis-à-vis des gens que je reçois, que je rencontre. Il se trouve que dans mes fonctions de président du Sénat, dans mes fonctions de président du Sénat, je suis amené à rencontrer au quotidien Vous n'êtes pas en télétravail. Pas simplement mes collègues. J'ai une obligation de devoir vous dire que dans mes naseaux, 49 fois, ça soit d'un agrément absolu. Heureusement, il y a une infirmière au Sénat qui fait ça avec une telle douceur. Mais ce ne serait pas plus simple de vous vacciner ? Je dirais avec bonheur vers la cinquantième fois.

Ce ne serait pas plus simple de vous vacciner ? Écoutez, je l'espère dans les semaines qui viennent, on vient d'en discuter. J'appartiens à la gamme qui est en, j'allais dire, en suspension d'interrogation.

Restez avec nous Gérard Larcher. Suite de BFM Politique dans quelques secondes. Suite de BFM Politique avec le président du Sénat, Gérard Larcher, qui est notre invité. Olivier, nous poursuivons cette émission avec la polémique du jour.

Et oui, même de la semaine. Ces propos qui ont été tenus par Frédéric Vidal, la ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche, qui a dit il y a une semaine que la société, et particulièrement le milieu universitaire, a été gangréné par l'islamo-gauchisme. Ça a suscité beaucoup de réactions. Elle a annoncé en milieu de semaine l'ouverture d'une enquête, d'une étude. Elle l'a d'ailleurs confirmé ce matin dans les colonnes du journal du dimanche. Alors, l'extrême gauche et la gauche hurlent au loup. Le Rassemblement National et une partie de la droite appuient en partie ses propos. Et le président de la République dit qu'on aurait pu se passer de cette polémique.

Et vous, qu'est-ce que vous en pensez ? Qu'on ne peut pas être éternellement dans le déni. Quand, au mois d'octobre 2020, 100 universitaires, parmi lesquels Marcel Gaucher, Pascal Perrineau et d'autres, disent que ça fait des ravages à l'université. Quand on a constaté qu'on ne pouvait pas jouer une pièce d'échille, les suppliantes. Quand on a empêché Mme Gazinski, M. Hollande, à la fin de qu'elle croûte de tenir des conférences à l'université. Quand on a jugé un texte de Charbes ne pouvant pas être donné à l'université, est-ce qu'il n'y a pas un sujet ? Alors, est-ce que le terme islamo-gauchisme résume tout ? Et il y a aussi des sujets comme le décolonialisme, comme le racialisme.

Et il n'y a pas que la droite ou les ministres. Moi, je vais prendre deux exemples sur le racialisme. Le racialisme est totalement opposé au concept d'universalisme républicain. Qu'est-ce qu'il dit ça la semaine dernière ? Une sénatrice, Marie-Noëlle Lindemann. Il n'est pas catalogué, il est apparenté au groupe communiste du Sénat. Et donc, je pense que sur ce sujet, nous devons être clairs. Nous devons cesser d'être, comme je le disais dans mes premiers propos, dans le déni. Vous avez vu qu'il y a des députés républicains qui demandent une mission d'information sur le sujet. Oui, c'est le rôle du Parlement. Et ça peut être le rôle aussi des commissions de la culture et de l'éducation.

Mais la démarche de la ministre, c'est sans doute peut-être pas le CNRS. C'est son choix qui était le mieux à même. Mais qu'on en finisse avec le silence. Et qu'on se dise les choses clairement. Ce risque-là, c'est l'alliance directe d'une partie de la gauche et de l'islam politique aussi. Ça, c'est pas de moi, c'est de Valse. Donc, cette réalité-là, elle existe.

Mais à l'inverse, vous avez aussi des professeurs, là encore, tout récemment, qui appellent à la démission de Frédéric Vidal en disant qu'elle n'est pas à la hauteur. Elle a dit des mots qu'il ne fallait pas dire. Elle était déjà critiquée avant cette polémique sur l'islamo-gauchiste. Est-ce que certains appellent à cette démission ? Ils ont 600 signataires. 600, c'est quand même beaucoup, oui.

Oui. Est-ce qu'ils ont signé quand on a empêché de jouer la pièce d'Échille en 2019 ? Donc, personnellement, cet appel pour moi, il n'a aucun sens. L'université, ça va être un lieu de liberté. Où toutes les opinions peuvent se confronter, bien sûr, autour de cette forme de l'universalisme républicain. demander de la démission des ministres ou des ministres, que Jean-Michel Blanquer a dit des choses aussi claires, ça n'a pour moi aucun sens. Osons se dire la vérité. Vous les soutenez, quoi. Si l'étude corrobore les faits qui sont... Qu'est-ce qu'on fait concrètement ? Qu'est-ce qui peut être fait ? Parce que l'enseignement, il est indépendant.

C'est une question qui est très délicate, quand même, vis-à-vis du corps enseignant. Non, mais je vais vous donner un autre exemple. Quand Bernard Rougier, qui travaille sur la question du séparatisme, du communautarisme, on lui refuse des crédits d'études à l'université, et qu'il doit se tourner vers la région, en l'occurrence la région Île-de-France, est-ce que vous croyez que cette liberté qu'invoque ces 600, elle est mise en application dès qu'il s'agit de sujets qui dérangeraient une forme de bien-pensance ?

La difficulté, Gérard Larcher, c'est que ça pourrait donner le sentiment que les courants que vous évoquez sont majoritaires à l'université. Or, ce que dénoncent les universitaires signataires de cette tribune, c'est l'inverse. Ils disent que ce sont des faits sans doute, mais ultra minoritaires, en étant en train de jeter le discrédit sur l'ensemble de la recherche universitaire pour quelques faits ça et là, qui ne méritent pas d'être occultés pour autant.

Il ne s'agit pas de jeter le discrédit sur la recherche universitaire et sa liberté. Mais vous savez bien qu'en quelque sorte, une forme, allez dire, de terrorisme intellectuel qui n'avait pas réagi, sur lequel on n'avait pas réagi. Les exemples que je vous cite sur Charbes et sur Echille, ce ne sont pas des exemples uniques. Empêcher un ancien président de la République de faire une conférence dans une université est tout simplement, j'allais dire, inacceptable.

Alors justement, les députés ont adopté le projet de loi dit séparatisme en première lecture. Ils l'ont enrichi de 313 amendements. Les débats se sont passés dans un relatif consensus, il faut dire les choses. Le projet qui arrive chez vous, au Sénat, fin mars, les socialistes s'attendent au Sénat, je les cite, à ce que la droite caricature le projet, à ce que Bruno Rotaillot, qui est leur leader, chez vous, au Sénat, en fasse une arme pour la présidentielle. Vous leur répondez quoi ?

Le sujet, d'abord, c'est comment on combat l'islam radical qui est une idéologie et pas une religion. Le second des sujets, c'est comment on ne porte pas atteinte à la liberté de croire ou de ne pas croire et à la liberté des cultes. Vous savez, au Sénat, on est très marqués par ces mots d'Aristide Briand. La loi doit protéger la foi tant que la foi n'entend pas dire la loi. Et donc, par rapport au discours des Mureaux, moi, je n'ai pas de problèmes fondamentaux. Il y a un certain nombre de sujets sur lesquels le Sénat sera, j'allais dire, dans une sensibilité assez proche des débats qui ont eu lieu à l'Assemblée nationale.

Contrôle des financements étrangers, contrôle de lieux de culte qui tiendraient les propos contraires aux valeurs de la République, lutte contre la polygamie, mais aussi des sujets majeurs, comme les sujets, par exemple, de l'éducation. De l'éducation dans laquelle, il ne faut pas se voiler la face, s'il existe une forme de détournement de l'école à domicile ou de la liberté de l'enseignement. Quel équilibre on trouve entre liberté de l'enseignement et les valeurs que l'enseignement transmet à des enfants quand ils ne sont pas, en quelque sorte, confinés chez eux ?

Là, vous parlez de ce qui vous rapproche des députés. Y a-t-il des choses qui vous éloignent ? Y a-t-il des enrichissements qu'il faut attendre d'une manière ou d'une autre ? Et des débats sur des thématiques précisées au Sénat ?

Je crois qu'il va falloir que nous soyons plus clairs, plus incitatifs sur la question des cultes. Plus incitatifs à passer notamment du statut de 1901 au statut de 1905, qui permet à la fois des contrôles, mais aussi à des contreparties, notamment en matière fiscale. A priori, ça, le texte qui arrive chez vous, le fait déjà. Il le fait en partie, mais nous allons devoir travailler sur ce sujet. Attention à l'éducation, attention à la liberté du culte, et le grand sujet du respect de la laïcité dans les services publics et dans l'espace public, ce sera un sujet de débat, car naturellement, ce débat-là, il viendra, parce que c'est la vie quotidienne, dans une société diverse.

Il y a une illustration quand même de ce climat extrêmement tendu, c'est ce qui s'est passé à Trappes, qui est dans votre département des Yvelines. Les Yvelines, c'est très grand, mais enfin, vous connaissez bien Trappes. Comment est-ce que, enfin, autour de Trappes, comment est-ce que vous analysez ce qui s'est passé, Gérard Larcher ? Est-ce que c'est révélateur de quoi ?

C'est une ville qui ne va pas bien, vous savez, elle est à 20 kilomètres de Rambouillet, et depuis longtemps. Et c'est une ville qui a eu deux indicateurs. Il y a longtemps, une communauté, la communauté juive, a dû quitter Trappes. Et un indicateur récent, 67 départs pour la Syrie. C'est une commune qui a engagé, avec l'aide de l'État, et dans le cadre de la rénovation urbaine, d'immenses travaux. Mais au fond, qui n'a pas réussi, à ce jour, sa mixité sociale, et dans laquelle s'est installé un islamisme rampant. Et quand un enseignant, d'ailleurs soutenu par d'autres enseignants, dit « il faut défendre les élèves contre les emprises du radicalisme », eh bien, il soulève un vrai sujet.

Une majorité des habitants de Trappes, ils ont envie de vivre dans la République.

Mais donc le préfet, il a mal choisi son camp, le préfet ?

Non, il n'avait pas à choisir son camp, parce que le préfet n'est pas d'un camp par rapport à un autre. Le maire, il a eu tort d'aller distribuer des tracts dans l'enceinte du lycée. Mais ce sujet, c'est en fait le sujet de l'échec de la mixité sociale. C'est le sujet de laisser cet islamisme rampant, alors qu'il y ait des efforts qui sont engagés depuis des années. Mais au fond, est-ce qu'il y a une vraie volonté, tout simplement, que Trappes soit dans la République ? C'est ça, la réponse que nous devons apporter.

Il y a une proposition de loi qui est venue du Sénat, de la sénatrice de Vendée, Annick Billon, qui devrait être choisie comme véhicule législatif pour le texte, qui protège les mineurs des crimes sexuels. L'âge de consentement qui a été voté au Sénat, l'âge de non-consentement, c'est 13 ans. Ça a ouvert des discussions, il y a eu des tribunes, il y a eu des prises de parole publiques, en gros, pour dire merci, chers amis sénateurs, mais allez plus loin, ça n'est pas suffisant. Et le garde des Sceaux a répondu, ce sera 15 ans. 15 ans, est-ce que c'est une bonne décision ?

Écoutez, d'abord, ce texte, il a, de la sénatrice Billon, avec la délégation de droit des femmes, est un texte important. Il a permis de reconsidérer la situation d'enfants et d'adolescents face aux agressions sexuelles. Il y a eu un débat sur l'âge, d'abord, qui a été assez mal compris, parce que, en fait, c'était la criminalisation en dessous de 13 ans, mais ça ne voulait pas dire qu'on donnait à un blanc-seing 15 ans avec la préoccupation des amours adolescentes. Et donc, avec cette fameuse histoire des 5 ans de différence d'âge que propose le garde des Sceaux, je crois que nous pourrons avoir un texte équilibré avec l'idée aussi de la prescription glissante.

C'est un peu compliqué, la prescription glissante, mais ça fait qu'on réouvre les délais, ce qui permet que ceux qui ont été agressés et qui seraient, en quelque sorte, prescrits, ne soient pas des spectateurs vis-à-vis d'agresseurs en Syrie, alors qu'ils ont été victimes.

Pour préciser les choses, s'il y a 5 victimes, si la dernière n'est pas couverte par la prescription, les autres pourraient être entendues sous le statut de témoin, non plus témoin, mais de victime. Avançons, Olivier.

Un article dont on a beaucoup parlé en fin d'année, le fameux article 24, dans le cadre de la proposition de loi sur la sécurité globale, ça a fait couler beaucoup d'encre, notamment sur la question de filmer les visages des policiers, des forces de l'ordre, et surtout de diffuser à l'Assemblée nationale, quand le texte s'est passé, en gros, maintenant on a renvoyé la balle dans le camp du Sénat, puisque l'article va être réécrit. Concrètement, à quoi on doit s'attendre, puisque le texte va bientôt revenir à la Chambre haute ? On a failli ne pas l'envoyer devant le Sénat, je vous rappelle. Tout à fait.

Puisqu'on avait oublié l'article 24 de la Constitution, que c'est le Parlement qui vote la loi. Alors, ce texte, il est très important, parce qu'il pose, j'allais dire, il se pose deux objectifs. D'abord, le continuum de sécurité. Si je prends l'année 2019, par exemple, les faits pour coups et blessures ont augmenté de 8%. D'un problème, le continuum de sécurité, du maire sur le territoire, policier, gendarme, sécurité privée, justice. Et donc, ce texte, il veut apporter un certain nombre de réponses. Il veut apporter des réponses aussi à l'utilisation, par exemple, des drones. Toujours la préoccupation entre sécurité et liberté, qui est une préoccupation très forte au Sénat.

La défense des libertés individuelles et collectives. Ainsi que des caméras de survivre. Et puis, il y a l'article 24, qui vise à quoi ? À protéger policiers, gendarmes, personnels d'autorité, de détournement, en quelque sorte, d'images, en lesquelles, en plus, on donne l'information sur eux-mêmes, sur leur famille. Alors, on va réécrire l'article 24. Premier sujet, on va le réécrire, d'abord parce qu'on va le supprimer. Et derrière, eh oui, on va le supprimer. Et derrière, va être écrit un nouvel article. J'ai travaillé avec le président de la commission des lois, M. Buffet, et les deux rapporteurs, M. Hervé et M. Dobress.

Et on va le réécrire pour simplement répondre à ce besoin de protéger les policiers et les gendarmes en opération. en opération, bien évidemment, et pas au-delà des opérations, et de protéger leur famille, tout simplement en créant, dans le code pénal, un nouveau délit de provocation à l'identification. Donc, à la fois, on aura résolu la question de la presse. C'est-à-dire ? Vous êtes un peu plus précis ? La provocation, Aline, vous mettez... Une personne qui filme... Voilà. C'est au moment de filmer ou de diffuser ? En plus, il dit, c'était M. Intel, il habite cette rue de Réfus à Rambouillet, c'est mon adresse personnelle, donc ça ne touchera personne, tout le monde la connaît.

Et il est marié, il a neuf petits-enfants. D'accord. Donc, sur le fait de filmer, ou sur la notion d'intentionnalité, ça, ça passe à la trappe. Bien sûr. On pourra filmer, c'est la question de la décision. Je le rappelle, ça doit être très clairement défini. La proposition qui va être faite, c'est la provocation à l'identification.

On va continuer de parler des échéances. Enfin, nous nous intéressons maintenant aux échéances électorales qui vont arriver. Olivier, il y en a beaucoup dans les 18 mois.

Ah oui. Et puis, il y a aussi les galères régionales, bien sûr. Et puis, il y a la question de la proportionnelle, dont on parle beaucoup en ce moment. Le modem pousse beaucoup, ce qui était une promesse du candidat Macron, il faut le rappeler, pour inscrire une dose de proportionnelle. On voit bien que le président n'est pas très allant sur ce sujet-là. Il considère que ce n'est plus le moment. Pourtant, le modem a déposé deux propositions de loi, dont une pourrait même arriver très vite à l'Assemblée nationale. Ils vont potentiellement dans la semaine du 15 mars, ce qui veut dire aussi que ça peut arriver derrière au Sénat. Est-ce que vous suivriez cette proposition de loi ?

Moi, je suis personnellement hostile à la proportionnelle pour les élections législatives. D'accord. Cette hostilité, elle repose sur l'absence de proximité. Ce n'est déjà pas extraordinaire, la relation entre les politiques et les citoyens. Quand vous n'avez pas un député que vous pouvez identifier sur un territoire, auquel vous vous adressez, qui tient permanence dans le territoire, qui est votre répondant, regardez, à Nice, on parle aux députés de Nice actuellement, on ne parle pas aux députés même d'un département, on parle aux députés de Nice. Le second sujet, c'est l'instabilité des majorités politiques. Et je crois que c'est une réalité.

Enfin, ça ouvre, ça ouvre quelque part à la seule décision des partis, qui sera ou qui ne sera pas le représentant politique. Mais vous ne trouvez pas quand même qu'il n'y a pas le représentant politique ? Ce n'est quand même pas normal qu'un mouvement comme celui de Marine Le Pen, qui a été qualifié au second tour de l'élection présidentielle, quand même, il faut le rappeler, ne soit pas en mesure aujourd'hui d'avoir un groupe à l'Assemblée nationale. Écoutez... Et donc, par exemple typique, quand le Premier ministre reçoit les chefs de groupe à Matignon, le Rassemblement national n'est pas invité. Parce qu'il ne gagne pas de quoi faire.

Constituer un groupe au scrutin majoritaire dans des circonscriptions. C'est-à-dire qu'il ne recueille pas... Mais il n'y a pas une congruité de voir que... Par exemple, un minimum de 10 ou de 15 députés, c'est aussi une des règles de la démocratie. Mais la proximité, c'est essentiel. Et l'absence de proximité, c'est une fragilité majeure de la démocratie. Et ne laisser qu'aux partis politiques le soin de désigner des candidats, c'est, je crois, quelque chose qui nous reconduit au régime des partis. Et le gaulliste que je suis n'y est pas favorable.

Gérard Larcher, les régionales a priori se tiendront en juin encore. Je dis encore, si ça tient. C'est la loi. C'est la loi, oui.

Seule la loi... Bien sûr. ...ne pourrait modifier la date. Évidemment. Non, mais j'insiste. Non, mais vous faites bien de le préciser.

Ce sont les conditions sanitaires, évidemment, qui ont conduit à cette modification. Je voudrais qu'on parle des discussions qui sont en cours. Il y a une semaine, dans les colonnes de nos amis du Parisien, Christophe Castaner a tendu la main à Renaud Muselier en région PACA pour un front républicain pour contrer le Rassemblement national. Fin de recevoir de Renaud Muselier pour l'instant. Vous en dites quoi ?

Renaud Muselier a répondu qu'il n'entendait pas avoir des alliances de partis politiques, qu'il voulait conduire une liste dans la fidélité, d'ailleurs, à sa famille politique et à ses valeurs, avec les gens qui voudront bien, en quelque sorte, l'accompagner et le suivre. Je crois qu'on a intérêt...

Mais sans alliance, est-ce que vous allez pouvoir battre le Rassemblement national en PACA ?

Écoutez, je fais confiance à Renaud Muselier. Il a été quelqu'un d'extrêmement actif pendant cette période. Quand on voit comment il a changé sur des sujets aussi importants que la question environnementale. Lui, c'est l'homme de la COP d'avance. Il a une vraie avance sur les questions de mobilité et d'environnement dans un territoire qui a singulièrement des problèmes et de mobilité et de pollution. C'est aussi quelqu'un qui a réussi à multiplier par trois l'investissement public dans sa région. Donc, je pense que ce qu'il a répondu, c'est aussi mon attitude. Être clair. Ne pas avoir, en tous les cas, pour le premier tour, d'alliance pour l'instant.

Au niveau national, on voit quand même que Marine Le Pen reste toujours très très haut dans les sondages. Est-ce qu'on s'achemine de nouveau vers un duel Marine Le Pen-Emmanuel Macron ? Est-ce que vous pensez que c'est peut-être cette fois-ci la chance de Marine Le Pen ?

Je pense qu'il faut tout faire pour empêcher ce duel Emmanuel Macron-Marine Le Pen. Et ça veut dire qu'il nous faut offrir une alternative aux Français. C'est le sens de mon engagement pour que les familles politiques du centre et de la droite républicaine soient en capacité, à l'automne, de choisir et de soutenir une candidate ou un candidat. Je pense qu'il y a un second tour, Emmanuel Macron, et ce candidat ou cette candidate serait la meilleure des réponses démocratiques que nous puissions apporter à ce pays. Lui donner la possibilité de choisir et non pas d'éliminer. Choisir.

Toujours chez nos amis du Parisien ce matin, Éric Zemmour songerait à une candidature à l'élection présidentielle. Vous en pensez quoi ?

Il peut être candidat. C'est sa liberté absolue pour avoir si rempli les conditions de sa candidature. Il n'appartient pas à l'épure à laquelle je pense.

Alors chez vous, parlant d'épure à laquelle vous pensez, il n'y a personne qui se dégage naturellement dans votre camp. La présidentielle arrive, on est à 14 mois. À 14 mois, ça veut dire qu'en temps normal, la campagne aurait quasi commencé ou serait en train de commencer.

Mais en temps normal, on n'est pas en pandémie. On n'est pas dans la préoccupation numéro un. Mais comment est-ce que vous allez choisir votre candidat ? Comment est-ce que vous allez choisir des Françaises et des Français ? Et d'ailleurs, une partie de la popularité du président de la République, c'est aussi cette période de pandémie. Il est l'homme qui décide, celui qui engage. Et donc... Comment vous allez choisir votre candidat, Gérard Larcher ? Soit il y a un candidat qui s'impose, j'allais dire, naturellement, après les régionales et départementales. Soit nous mettons en place ce que j'ai appelé le départage. J'y travaille, je rencontre et je dialogue avec tout le monde.

Eh bien, nous verrons cela au mois de juin.

Oui, et cela dit, il y en a une quand même qui se détache. Une, c'est Valérie Pécresse. On attend de voir ce qui va se passer pour les élections régionales. Mais enfin, elle a l'air d'être plutôt bien partie. Dans les sondages, c'est elle qui est en tête, dans votre camp, avec les Républicains. Est-ce que ça pourrait être une femme qui pourrait incarner le camp républicain ?

Je dirais pourquoi pas. Et en plus, moi, je préside le comité de soutien Valérie Pécresse pour l'élection régionale. C'est dire que je juge la politique qu'elle conduit dans la région Île-de-France comme une politique de très, très grande qualité. Mais il y a d'autres candidats. Le président des Hauts-de-France, Xavier Bertrand, Bruno Retailleau, qui est le président du groupe.

Alors pour les deux premiers, en l'espèce, pardonnez-moi de vous interrompre, ils n'ont plus l'étiquette Les Républicains. Oui.

Ça ne m'oppose vraiment aucun problème. Je vous ai dit, rassemblez les familles de la droite et du centre, les Républicains. Moi, je dialogue avec tout le monde. Et vous savez, j'ai une singulière habitude. La majorité au Sénat, elle est faite de diversité. Et justement, une diversité que je respecte et avec laquelle je partage beaucoup. Ah, et d'ailleurs, cette diversité, vous avez déjeuné avec Édouard Philippe il y a encore quelques... Récemment. Oui, c'est. Il pourrait être un candidat aussi qui pourrait s'imposer dans ce paysage politique et qui pourrait avoir les faveurs des Républicains et la droite en général.

Ce déjeuner était entre nous, mais je n'ai pas senti qu'il s'inscrivait dans cet épure immédiatement. Et, d'accord. Et François Baroin, on était un peu étonné, Christian Jacob, le patron des Républicains, a remis comme ça le nom du maire du Troyes, le président de l'AMF. On pensait que c'était passé, mais... François Baroin, c'est... Tout le monde le connaît, c'est un homme de très grande qualité, mais moi, je vais vous dire ce qu'il m'a dit à moi, qu'il n'était pas candidat. Michel Barnier, voilà. Donc, je le crois.

Michel Barnier ?

Il réintègre, parce que maintenant, il va être libéré de notre famille politique. C'est très, très important. C'est quelqu'un qui a formidablement réussi, parce que ça n'était pas simple, sur le Brexit. Je vais partager avec lui un certain nombre d'interrogations. Je pense notamment à la question de la frontière irlandaise. Vous savez que c'était un sujet majeur, avec la pêche et d'autres sujets, la libre circulation. Et c'est une chance pour ma famille politique de retrouver Michel Barnier réfléchissant sur la souveraineté.

Et enfin, pour terminer ce tour de piste, vous y pensez, vous, en vous rasant ?

– Alors, pas du tout. C'est la quatorzième fois. C'est un peu moins que mes prélèvements nasaux pour le test. Mais non, je ne suis pas candidat à l'élection présidentielle. La seule volonté, c'est d'être en capacité, avec les responsables des familles politiques de la droite et du centre, avec un certain nombre de personnalités, d'ouvrir une alternative. Au seul duel, Emmanuel Macron, Marine Le Pen, Edith Chevrillon me disait « Est-ce qu'on est condamné à Marine Le Pen ? » Non. Je pense que nous pouvons avoir une autre alternative.

– Merci beaucoup Gérard Larcher d'avoir été avec nous ce midi dans BFM Politique. Merci à tous les deux. Dans un instant, à faire suivant, Philippe Godin, Dominique Lézé. – Merci de m'avoir invité. – C'était un plaisir de vous recevoir. – Ce dimanche. – Merci beaucoup.