Confinement : pourquoi le gouvernement hésite... #cdanslair 26.01.2021

Bonsoir à toutes et à tous, nous attendons vos questions au SMS, Internet et réseaux sociaux pour alimenter notre discussion. L'exécutif se donne du temps, pas question de réagir sous la pression, celle des scientifiques inquiets de la progression des variants, celle aussi parfois d'élus locaux qui poussent à refermer le pays à anticiper. L'Elysée a calme les jeux hier et choisit de ne pas manier l'arme du confinement à la légère, car à bas bruit sur les réseaux sociaux, du côté des commerçants, des entreprises, dans la rue parfois, monte une forme de défiance, une lassitude qui est prise au sérieux au sommet de l'État.

L'idée qu'un troisième confinement ne passerait pas aussi facilement dans l'opinion est en train peu à peu de s'installer. D'ailleurs à l'étranger et en particulier aux Pays-Bas, des violences ont éclaté depuis deux jours après l'annonce d'un couvre-feu. Alors qu'attend l'exécutif pour trancher l'opinion ? Est-elle prête à accepter une nouvelle fois la contrainte ? Confinement, pourquoi le gouvernement hésite ? C'est le titre de cette émission avec nous pour en parler. Ce soir, Jérôme Fourquet, vous êtes directeur du département Opinion de l'Institut de sondage IFOP. Je rappelle votre livre, L'archipel français aux éditions du Seuil.

Avec nous ce soir, Florence Méréo, vous êtes journaliste santé aux Parisiens. Je renvoie à votre interview du professeur François Bricquer ce jour qui alerte sur la déprime des Français. Nous y reviendrons. Avec nous ce soir, le professeur Bruno Lina. Vous êtes virologue au CHU de Lyon et membre du conseil scientifique. Enfin, Soazie Kemener, vous êtes rédactrice en chef du service politique de Marianne. Bonsoir à tous les quatre. Merci de participer à ce C'est dans l'air en direct. Je vais commencer avec vous, professeur Lina. Peut-être pour une clarification. On a entendu Jean-François Delfraissy dire, aujourd'hui dans les colonnes de Libération, on n'est pas à une semaine près.

On avait compris ces derniers jours, et vous allez peut-être nous confirmer, qu'il y avait une forme d'urgence liée notamment au risque des variants qui s'installeraient sur le territoire français. Alors, je vous pose la question très simplement. Est-ce qu'il y a urgence, professeur Lina ?

Alors, il y a bien évidemment à prendre très au sérieux la situation actuelle, qui est une situation de reprise, même si elle est à bas bruit, mais une reprise de la dynamique épidémique en France et qui se combine avec l'introduction de ce variant britannique. Et en fait, par le biais d'un certain nombre d'études que nous avons faites, notamment l'étude FLASH, on s'est rendu compte que la pénétration de ce virus n'est pas très importante.

Alors, elle est significative, puisqu'on peut considérer qu'il y a en gros entre 2 et 3 % des personnes qui sont infectées en France qui sont infectées par ce virus, mais la dynamique d'augmentation du pourcentage de personnes infectées semble être plus faible que ce qu'on a observé dans d'autres pays.

Et la raison pour laquelle on avait un peu tiré un signal d'alarme, et surtout alerté sur le danger que peut représenter ce variant britannique, c'est qu'on a eu au moins 2 pays qui ont été confrontés à une situation qu'on était un petit peu en train de voir en France, c'est-à-dire une reprise épidémique peut-être pas très importante et l'introduction de ce virus qui venait potentiellement amplifier la reprise épidémique. Ces deux pays, c'est le Portugal et l'Irlande. Et on voit que ces deux pays ont eu à faire face très rapidement à une épidémie massive qui donne un nombre de cas positifs extrêmement élevé.

Et donc, ils ont eu une augmentation de la proportion de ces variants britanniques qui a été extrêmement rapide, plus 70, presque plus 100% d'une semaine à l'autre. Et grâce à l'enquête que nous avons faite, on a pu voir que cette dynamique qui a été observée dans ces deux pays n'est pas tout à fait la même en France. On est sur une augmentation qui semble plus lente pour l'instant, même si on sait qu'elle est inexorable. Donc, on a peut-être un petit peu de temps, mais la situation reste très sérieuse.

Alors, vous dites cette enquête, vous parlez de l'enquête flash, d'après que vous êtes justement en train de coordonner cette enquête qui va être lancée demain. En réalité, professeur Lina, le président de la République, c'est quand même lui qui décide, même s'il y a le conseil scientifique, le président de la République, il attend les résultats de cette enquête qui va être menée à partir de mercredi. Ce sont ces chiffres-là qu'il attend pour prendre sa décision, à votre avis ? Et qu'est-ce qu'on va savoir samedi ?

Alors, ce que l'on saura, vous savez qu'il faut un petit peu de temps pour ce genre d'enquête, puisque au bout du compte, c'est une participation d'un très grand nombre de laboratoires en France, il y en avait un peu plus de 130 qui ont participé, ce qui correspond à l'analyse de pratiquement un tiers de l'ensemble des PCR qui ont été faites en France ce jour-là. Donc, c'est ce qu'on va essayer de mettre en place demain, de nouveau.

Et sur l'ensemble des PCR positives, on va faire ce qu'on appelle des PCR de criblage, qui vont nous permettre de dire la proportion, dans un premier temps, la proportion estimée du nombre de variants britanniques, et éventuellement du variant Afrique du Sud et brésilien, qui circule en France. Et on va confirmer ces résultats avec du séquençage, ce qui prend un petit peu plus de temps.

Et donc, à la lumière de l'augmentation que l'on aura observée entre ce qui a été mesuré le 6 et le 7 janvier, et ce qui va être mesuré demain, on va pouvoir se projeter sur une dynamique d'augmentation du virus, et donc, en même temps, essayer d'estimer plus précisément quel va être le levier que ce virus va apporter sur l'augmentation de la taille de l'épidémie, et est-ce qu'on est sur un événement qui va être très rapide ou qui va être un petit peu plus lent. Donc, c'est ça l'information.

À l'heure où on se parle, vous ne savez pas. C'est-à-dire que la progression des variants britanniques, notamment, peut être spectaculaire. On pourrait avoir une mauvaise surprise samedi, comme une bonne surprise, professeur Lina ?

Alors, on a en fait quelques éléments de surveillance qui sont intermédiaires, mais qui sont moins riches que ce que pourra nous donner l'enquête flash. Premièrement, il y a une hétérogénéité en France qui est extrêmement importante. Il y a des régions, il n'y en a pratiquement pas, et il y a l'île de France qui est plus touchée.

La deuxième chose, c'est que depuis l'étude du 6-7, le réflexe de faire une analyse complémentaire sur ces prélèments pour essayer de comprendre le niveau de circulation de ce virus a été pris par un grand nombre de laboratoires, et on voit la proportion de ces virus augmenter, mais elle n'augmente pas aussi vite que ce que je vous ai décrit pour l'Irlande et le Portugal. Donc, on a une demi-bonne nouvelle, ça augmente, mais ça n'augmente pas vite.

Et donc, ce qui expliquerait, ce qui a été décrit parfois comme un tâtonnement, l'espèce de lanceur d'alerte qu'est aujourd'hui le professeur Delphrécy, qui dit, manchoir, dit, il y a urgence, il faut fermer, ce virus est diabolique, et puis le lendemain, le Premier ministre qui dit, on va prendre des décisions, et l'Élysée qui dit, finalement, on ne va pas parler cette semaine, c'est parce qu'en fait, ce sont ces résultats-là qu'on attend.

On attend les résultats de l'enquête flash de Brunolina, et également les effets du couvre-feu, puisque depuis le 16 janvier, le couvre-feu a été décrété sur l'ensemble du territoire national, c'est une première, 18 heures, on est claquemuré à 18 heures, et ce que veut savoir le gouvernement aujourd'hui, c'est si le couvre-feu est efficace, et si un confinement pourrait avoir des effets supérieurs à celui du couvre-feu, parce que le gouvernement ne peut pas aller vers un couvre-feu.

Et on peut mesurer les effets du couvre-feu ? Je veux dire, ce sont des données indiscutables ?

C'est des données qui, en tout cas, oui, vont permettre de voir les effets. On n'en a jamais eu en France, à l'échelle nationale, mais par contre, l'expérience des Anglais et des Irlandais nous montre qu'effectivement, le couvre-feu n'a pas suffi à enrayer la progression de l'épidémie, et il n'y a que le confinement, le lockdown, qui a permis de revenir à une situation un petit peu plus maîtrisée.

Suazie Kemener, il y a eu un petit peu d'aller-retour, un pas de deux ces dernières heures. On était à la veille du confinement, on attendait une prise de parole du président de la République, et puis hop, d'un coup, on a senti qu'il fallait faire retomber la pression avec un chef de l'État qui a dit « on va se donner du temps ».

Oui, alors c'est le reflet d'une bataille entre deux lignes. On y assiste finalement depuis déjà plusieurs mois. Il y a la ligne sanitaire qui est incarnée par Matignon, et puis la ligne économique et aussi psychologique et très politique qui est incarnée par l'Élysée. Donc finalement, si on reprend les prises de parole de Jean Castex, ça fait déjà quand même quelques jours qu'il dit « peut-être que le couvre-feu ne suffira pas, peut-être qu'il faudra aller un petit peu plus loin ».

On avait l'impression d'une préparation psychologique des Français qui se sont mis d'ailleurs dans cet état d'esprit-là, parce qu'il s'était passé exactement ça avant le confinement de mars et avant le dernier confinement, celui qu'on a connu en novembre dernier. Et dans une partition désormais assez classique, le président de la République vient en rupture. Pourquoi ? Parce que lui, il a l'œil sur l'acceptabilité. Et puis il y a aussi une nouvelle donnée, je trouve, qui entre en ligne de compte.

C'est qu'auparavant, et la France d'ailleurs l'a fait très solidairement, on était dans le soutien des aînés, c'est-à-dire on sait le tribut que payent notamment les résidents en EHPAD à cette maladie. Ils forment, alors ça dépend des périodes qu'on prend, mais en tout cas ils forment plus d'un tiers des personnes décédées du Covid-19. Donc l'idée c'était, on entendait beaucoup au gouvernement, on protège les aînés, mais maintenant il y a une autre musique. Alors le président de la République avait commencé à le dire en disant « C'est dur d'avoir 20 ans en 2020, mais maintenant il faut aussi protéger les jeunes ».

Et c'est aussi ça, cette hésitation, puisque la semaine dernière, le président de la République était à Saclay pour annoncer que les étudiants allaient pouvoir retourner en cours, alors une fois par semaine, c'est encore très peu, et il était très difficile d'annoncer un confinement alors qu'ils doivent retourner en cours lundi prochain. Et nous reverrons…

Pardon, je vous ai coupé, mais parce que nous les entendrons, ces étudiants dont vous parlez, ça fera l'objet du deuxième reportage, avec des témoignages qui traduisent cette angoisse que vous nous exposez ce soir sur Azique MNR. Je me tourne vers vous, Jérôme Fourquet. Est-ce qu'il y a une tolérance de la part des Français vis-à-vis de ce que certains disent, appellent des tâtonnements, des hésitations légitimes, en tout cas un ajustement de la parole qui est porté par des scientifiques de renom, Jean-François Delphécy, ou ce soir Bruno Lina, et à la fois des ministres ? Vous voyez ce que je veux dire, est-ce que les Français s'y retrouvent ? Pardon de vous poser la question comme ça.

Alors, les Français ont du mal à s'y retrouver, surtout quand une même personne peut dire des choses différentes à 48 heures d'intervalle, parfois dans la même journée, à des publics différents sur par exemple le nombre de personnes qui seront vaccinées à échéance de l'été. Néanmoins, les Français…

C'est vrai que, juste pour rentrer dans le détail, il y en a eu des déclarations qui sont très différentes. Tous les Français seront vaccinés fin août et puis finalement…

Il en manquera 20 ou 30 millions. Donc les Français quand même là sont assez déboussolés par ce spectacle qui est néanmoins. Ils ont commencé depuis un moment maintenant à essayer de mieux maîtriser, mieux comprendre les tenants aboutissants de cette crise, si tant est qu'ils puissent le faire, parce que ce virus est diabolique. Et les Français ont bien en tête ce que Swazik Kemener rappelait. Et l'on voit nous dans nos enquêtes, les Français sont encore plus inquiets des conséquences économiques de la crise du coronavirus que des conséquences sanitaires. Il y a 90% des Français qui sont inquiets sur les conséquences économiques et 73, ce qui est beaucoup, sur les conséquences sanitaires.

Et tout le monde sait qu'un confinement est un petit peu comme la dissuasion nucléaire, le dernier bouton sur lequel le président serait amené à appuyer une fois qu'on aurait épuisé tous les recours. Donc les Français, sans doute, dans leur majorité, même s'ils sont très en colère sur les ratés qu'il y a eu sur la campagne de vaccination, même si le souvenir du fiasco des masques aussi est encore très présent, les Français ont aussi conscience de la gravité des enjeux et des décisions qui vont être prises et de la difficulté qu'il y a à concilier des objectifs qui sont contradictoires. On a parlé des étudiants, on pourra parler aussi des jeunes scolaires.

Et le ministre de l'Éducation, par exemple, Jean-Michel Blanquer, a dit, voilà, il y a eu des conséquences très lourdes à tout cela. Et donc les Français intègrent les différents paramètres.

Un chiffre qu'on pourrait commenter ensemble avant d'aller au premier reportage, 41% des Français qui souhaitent, d'une certaine manière, qui sont pour un nouveau confinement, qui accepteraient un nouveau confinement. Il y en a plus de 70% qui l'anticipe, qui se disent qu'on ne va pas pouvoir y échapper. Qu'est-ce qui veut dire ce chiffre ? C'est beaucoup ou ce n'est pas beaucoup ? 41% des Français qui sont pour un nouveau confinement. C'est un chiffre qui est en baisse.

Alors, on rappelle les chiffres, c'était deux tiers des Français qui ont approuvé la mise en place du deuxième confinement annoncé le 28 octobre. Deux tiers des Français. Début décembre, quand on a interrogé à l'IFOP les Français sur savoir si on prolongeait ce confinement, il y avait encore 62% de Français qui étaient favorables. Mais à l'époque, entre guillemets, si vous me permettez l'expression, il y avait une carotte, il y avait les fêtes de fin d'année, il y avait Noël. Sacrée carotte, comme vous dites. Les Français disaient, si on fait en passer par là pour avoir une permission de sortie pour Noël, on peut accepter ça.

Là, maintenant, il y a un effet d'accumulation, ce serait le troisième confinement, et on voit que l'acceptation sociale diminue. Néanmoins, avec pratiquement un an d'épidémie maintenant, qu'on ait encore 40 ou 45% des Français qui seraient prêts à accepter de manière résignée, ça montre l'inquiétude. Si on revient sur les fêtes de fin d'année un instant, beaucoup de spécialistes avaient dit attention au rebond de l'épidémie, au retour des fêtes, parce que les gens vont se contaminer en famille. Il n'y avait pas de gendarmes et de policiers autour de la table de Noël, et manifestement, la majorité de nos concitoyens ont fait attention.

Et donc, il y a quand même cette intégration du risque qui est là. Et si le risque est là, il peut aussi faire accepter un certain nombre de contraintes, même si, encore une fois, ce ne sera pas de gaieté de cœur. Et les chiffres dont on parlait, c'était avant l'irruption de ce variant anglais. Et donc, si l'enquête Flash, dans quelques jours, nous indique que le variant est très présent sur le territoire, si le nombre d'admissions en réanimation explose, bien évidemment, tout ça change.

On parlait de l'arbitrage difficile de l'exécutif, cette déclaration de Jean Castex à l'instant à l'Assemblée nationale, qui explique que la santé aura toujours priorité dans la prise de décision. L'Elysée, en tout cas, a souhaité gagner du temps. Pas de décision avant d'avoir obtenu les résultats du couvre-feu, vous le disiez tout à l'heure, ou encore de la progression des variants, et en particulier du variant britannique. Il faut dire que, cette fois-ci, la perspective d'un reconfinement passe mal, et la crainte d'un mouvement de colère, comme aux Pays-Bas, est dans tous les esprits. Walid Bérissoul avec Paul-Rémy Barjavel et Diane Cacciarella.

Dans les cortèges qui se succèdent depuis plusieurs jours, il y a comme un air de défiance qui persiste. Cet après-midi, les enseignants manifestaient pour leurs conditions de travail. Mais après bientôt un an de crise sanitaire, le ras-le-bol est plus général. Par rapport à d'autres pays, j'ai l'impression qu'on ne fait pas confiance aux Français, qu'on leur dit qu'il faut faire ci, il faut faire ça, on ordonne des confinements, des couvre-feux récurrents.

Il y a vraiment un mépris général et il y en a ras-le-bol. Et moi, j'en ai marre d'être infantilisé. J'ai plus de 60 ans et je ne veux pas qu'on me traite comme un enfant.

Alors que plane la menace d'un troisième confinement, on entend parfois ces slogans. Et sur les réseaux sociaux, depuis une semaine, circule notamment ce mot d'ordre, « Je ne me confinerai pas ». Dans cette nébuleuse, on trouve aussi des appels à désobéir le 1er février prochain, lancé par certains restaurateurs. Aujourd'hui, maintenant, il faut se révolter. Il faut faire la révolution, la révolution hôtelière. Ce n'est plus possible, on ne va pas se laisser crever comme ça. Le 1er février 2021, les restaurants vont réouvrir. « Irez-vous arrêter des travailleurs honnêtes et courageux ?

» Une ambiance frondeuse, résumée ce week-end par la déclaration, elle aussi très relayée, d'un comédien, Nils Arrestrup.

« Hier, une information qui venait, je crois, de l'Académie de médecine, proposant aux gens qui sont dans un métro à 7h du matin de ne pas parler, parce que ça risque de faire des postillons alors qu'on est dans une situation proche. Je trouve que quand on dit ça aux gens, il faudrait quand même aussi leur parler avec respect. Ce ne sont pas des procureurs, ce sont surtout des victimes. » Alors du côté de l'exécutif, depuis ce matin, le mot « acceptabilité »

semble revenir bien plus souvent que celui de « reconfinement », comme si cette éventualité avait soudain disparu du discours gouvernemental. « À ce stade, il n'y a pas de raison de décider un confinement. » Mais peut-on encore y échapper ? Réponse de Jean-François Delfraissy. « On n'est pas à une semaine près. » Le président du conseil scientifique semblait pourtant bien plus pressé deux jours plus tôt face à la menace des variants. « C'est au bout d'un an qu'on a cette série de mutations. C'est l'équivalent d'une deuxième pandémie. C'est variant. Je pèse mes mots en disant ça. L'équivalent d'une deuxième pandémie.

Si nous continuons sans rien faire de plus, nous allons nous trouver dans une situation extrêmement difficile, comme les autres pays, dès la mi-mars. » À l'Élysée, une prise de parole présidentielle était imminente. Elle n'aura pas lieu, pas cette semaine, à tout le moins. Emmanuel Macron temporise, mais ses opposants au Rassemblement national essayent déjà de capitaliser sur l'humeur du moment. « Je pense qu'il faut faire confiance aux Français. L'exemple des fêtes de fin d'année, où les mêmes experts nous avaient indiqué qu'il y aurait une flambée de l'épidémie, se sont avérés faux. Les Français ont été responsables. Les Français sont des grands.

Il faut arrêter de les infantiliser en permanente. Et c'est la raison pour laquelle nous sommes réticents à cette idée d'une nouvelle attestation que les gens s'auto-rempliraient pour pouvoir sortir de chez eux. » Rétissant aussi, certains ténors de LR, comme Gérard Larcher, hostile à un reconfinement total. Mais à droite aussi, le sujet divise. Quand certains patrons de région appellent le gouvernement à ne plus tergiverser. « Si ce reconfinement est inéluctable, alors il faut nous le dire. Il faut le dire aux Français. Les Français sont résilients. Et il faut qu'on le prépare.

Je ne vois pas comment nous éviterons un reconfinement.

« S'il faut un confinement pour écraser cette maladie et pour que nous puissions nous en sortir le plus rapidement possible, eh bien, faisons-le avec courage. » Mais dans la majorité, on s'inquiète aussi de ces images d'émeutes. Elles viennent d'un pays voisin et réputé paisible, les Pays-Bas. Depuis l'instauration d'un couvre-feu ce week-end, affrontements avec la police et pillages de magasins se succèdent pour la deuxième nuit consécutive.

Et cette question, Soazie Kemener, qui nous est posée ce soir, le président voit les manifestations aux Pays-Bas et aussi en Espagne et du coup, il attend. Est-ce que ça s'est pris au sérieux, ce qui se passe à la fois aux Pays-Bas et en Espagne ?

Alors, ce qu'on dit, c'est que rien n'est anecdotique. Donc, on a toujours regardé depuis le début de la crise ce qui se passait de l'autre côté des frontières. Ça a pu aider d'ailleurs pour faire accepter le premier confinement puisque le confinement avait déjà lieu en Italie. Donc, évidemment, tout est regardé. Après, aux Pays-Bas, c'est un pays très différent qui met la liberté avant tout. Et c'est vrai que c'est plus compliqué le couvre-feu chez eux. Pour mémoire, il me semble qu'il est à 21h, 21h ou 21h30. Je crois que c'est 21h. Donc, c'est déjà beaucoup plus tardif que chez nous. Donc, on n'est pas dans le même type de société.

Mais en revanche, ce qu'on regarde effectivement dans la majorité, c'est surtout la mobilisation sur les réseaux sociaux parce que des manifestations dans les rues plus des mobilisations, le « je ne me confinerai pas », le hashtag sur les réseaux sociaux, ça rappelle des mauvais souvenirs. Au gouvernement, en tout cas, ça rappelle les gilets jaunes. Ce mélange peut être très compliqué à calmer. Donc, l'inquiétude, évidemment, c'est la convergence de tout ça. Pour l'instant, ça n'a pas lieu. Pour l'instant, il y a très peu de manifestations en France. Il n'y en a pas eu contre les masques.

On verra quelle sera l'ampleur de la mobilisation pour cette journée ouverte annoncée pour le 1er février. Mais c'est vraiment ce qu'on dit. C'est que rien n'est anecdotique. Et aussi, on se réjouit de la façon dont le confinement à 18h est finalement plutôt bien accepté. Donc, c'est aussi ça, la crainte. Si on va un cran plus loin, est-ce qu'on ne perd pas en acceptabilité alors que finalement, ça se passe plutôt bien ? Il y a des contraventions, mais il n'y a pas de grosses manifestations tous les soirs à 18h, loin de là. Il n'y en a pas du tout. Florence Méréo. Oui, c'est ça. C'est vrai que là, on est vraiment dans un moment d'acceptabilité sociale.

Alors, c'est vrai qu'on sent un vent de désobéissance civile, un parfum de défiance qui se soulève. On a parlé du hashtag « je ne me confinerai pas » ou « tous au resto, rouvrez tout ». Après, il est vrai qu'on a aussi vu que les Français avaient finalement toujours fait preuve de civilité, de civisme, qu'on a quand même accepté dans l'immense majorité les mesures qui ont été mises en place. Donc, je crois qu'effectivement, il faut regarder ce qui se passe aux Pays-Bas, mais qu'il ne faut pas non plus calquer exactement… Ce n'est pas la même situation. On n'est pas du tout dans la même situation.

On parle des Pays-Bas, mais il y a aussi eu quelques mouvements d'humeur. On va le dire comme ça à Jérusalem. Là, pour le coup, c'était des orthodoxes qui contestaient les mesures sanitaires ou encore à Tripoli, des mesures liées à une situation économique et sociale extrêmement dure. Est-ce que vous voyez monter une forme de ras-le-bol, de défiance, de colère, quelque chose qui ressemblerait à ça dans vos enquêtes, Jérôme Fourquet ?

Alors, du ras-le-bol et de la colère, il y en a depuis un moment. Il y a de l'insatisfaction vis-à-vis de la façon dont le gouvernement a géré tout cela. Mais on ne voit pas aujourd'hui se cristalliser ce mécontentement autour d'un mot d'ordre ou d'une figure. On ne va pas manifester contre le virus. Ça n'a pas trop de sens. Et ce qu'on voit, pour rester juste en Europe, on a deux types de mouvements aujourd'hui. On a ce qui se passe dans le nord de l'Europe, en Allemagne, en septembre dernier, des manifestations contre le port du masque obligatoire. Au Pays-Bas aujourd'hui, contre le couvre-feu à 21 heures. C'est quand même... Ça fait rêver chez nous.

Mais c'est le premier couvre-feu qu'ils connaissent depuis 1945. Donc on est dans des pays très différents des nôtres où on est très soucieux des libertés individuelles. Et donc ça, chez nous, rappelez-vous, en septembre, on a eu quelques débuts de manifestations contre les masques avec ce qui restait des gilets jaunes, mais ça n'a pas pris du tout.

Et puis on a d'autres mouvements dans le sud de l'Europe, en Espagne, en Italie, là qui viennent plus le fait de professionnels, des restaurateurs, des commerçants, qui là sont littéralement pris à la gorge et qui eux disent « c'est pas le virus qui va nous tuer, c'est les mesures qui sont imposées et nous rentrons en résistance, nous ouvrons nos magasins.

» En dépit de ce qui se dit sur les réseaux sociaux, on observe très peu cela en France, pour une autre raison, là pour le coup, c'est pas des différences culturelles, c'est sur l'accompagnement économique et social de ces secteurs qui, même si beaucoup de restaurateurs ont du mal à se relever de cette crise, cet accompagnement est quand même plus développé que ce qui se passe dans d'autres pays. Et donc ce qui fait que la marmite en France boue peut-être un peu moins qu'ailleurs. Après, ce que nous voyons quand même dans nos enquêtes, c'est que quand 45% des Français seraient prêts à réaccepter un nouveau confinement, cette proportion n'est que de 29% chez les artisans commerçants.

Donc là, on voit bien qu'on aura certains secteurs qui peuvent peut-être entrer en dissidence, mais tous au resto, je fais le pari que beaucoup de gens, même si des gens bravaient l'interdiction en tant que professionnels, beaucoup de clients n'iraient pas pour leur propre sécurité parce que cette peur est toujours au-dessus de nos têtes et elle fait beaucoup pour le consentement.

Vous parliez de l'Espagne, un élément important à rappeler peut-être ce soir, c'est que l'Espagne, les officiels en Espagne ont dit clairement qu'ils n'avaient pas les moyens économiques de reconfiner. On n'en est évidemment pas là encore en France puisqu'on est toujours dans l'air du quoi qu'il en coûte. Bruno Lina, vous avez entendu tout ce qui s'est dit sur le plateau, sur les colères, vous êtes un scientifique mais vous n'êtes pas hors sol. Comment est-ce qu'on apprécie quand on est à la place qui est la vôtre et qu'on voit arriver ce que certains considèrent comme un mur, le mur des variants qui pourraient relancer l'épidémie de manière spectaculaire ?

Comment est-ce qu'on apprécie à la fois la réalité scientifique, épidémiologique, virologique et à la fois la réalité du pays et de ce que l'on peut accepter collectivement ?

C'est extraordinairement difficile. Vous savez, c'est tout l'enjeu justement et lorsque l'on rédige des documents pour essayer d'éclairer l'exécutif, de ne pas se trouver dans une situation où on est totalement hors sol, où on est incapable de comprendre ce qui se passe et on essaie d'intégrer au maximum les composantes à la fois sciences humaines et sociales et économiques. Sachez que dans le conseil scientifique, il y a de la ressource humaine en sciences humaines et sociales, il y a au moins trois personnes et puis on écoute de temps en temps des économistes pour nous expliquer un petit peu les conséquences d'un certain nombre de choix qui ont été faits.

Il faut bien comprendre qu'on se place dans notre rôle et on essaye de fournir les informations. Et les informations que l'on a aujourd'hui, elles sont à la fois, c'était un petit peu ce que je disais tout à l'heure, elles sont à la fois rassurantes et moins rassurantes.

Elles sont rassurantes parce que globalement, quand vous regardez la situation de la France d'un point de vue sanitaire, aujourd'hui, en comparaison de nos pays voisins, on est plutôt dans une situation qui est bonne, c'est-à-dire qu'on a aujourd'hui maîtrisé d'une certaine façon la circulation du virus pendant la période de Noël et c'était un élément clé autour duquel on a beaucoup communiqué et alerté les pouvoirs publics à tous les niveaux pour qu'effectivement, on essaye d'avoir cette adhésion et on a vu à quel point ça a formidablement bien marché.

Mais maintenant, on est dans une phase qui est un petit peu différente où on se rend compte, comme ce qui a été observé au mois de septembre, octobre, une augmentation régulière, pas très importante, mais régulière du nombre de cas et avec un niveau de base qui reste encore important. Et comme ça a été dit, on n'est pas dans une nécessité de décision d'urgence, mais en revanche, ce que l'on sait de l'expérience antérieure, c'est que plus on réagit tôt, moins l'action sera longue.

Et c'est ça qui est nouveau, professeur Lina. Et c'est pour ça qu'on est à se poser la question de l'acceptabilité. Et tout à l'heure, Jérôme Fourquet parlait des peurs. C'est que là, on nous dit, alors vous allez me dire si on a bien compris, c'était le message du professeur Delfraissy, on nous dit, parce qu'on sait comment les choses peuvent se passer, parce qu'on a regardé au Portugal et aux Grandes-Bretagnes, il faut anticiper, c'est-à-dire qu'il faudrait de manière assez ferme et brutale, fermer, reconfiner dès maintenant pour éviter justement cette flambée des contaminations. C'est ça qui est nouveau.

En fait, ce que l'on a essayé de passer comme message, c'est une prise de conscience. C'est-à-dire que, comme vous le savez, nous ne décidons rien. Ce que nous faisons, c'est de passer des informations. Et ce qui était important, c'est de passer cette prise de conscience, de dire qu'aujourd'hui, on est dans une situation qui est très intermédiaire, dans le sens où on ne sait pas dans quel sens va basculer la suite de l'épidémie et qu'on a quand même beaucoup d'événements en face de nous qui nous font penser que ça a malheureusement de très bonnes chances de ne pas très bien se passer.

Et que dans ces conditions, il faut qu'on soit préparé pour apporter des réponses qui permettent de réduire la durée de l'intervention s'il y a un confinement ou autre chose et surtout qu'elle soit le plus efficace possible. Voilà. Après, il y a des décisions qui faudraient être prises, mais ce n'est pas à nous de les prendre, c'est juste l'éclairage le plus propre possible pour que ces décisions soient prises de façon mesurée et adaptée.

Jean-Bourquet.

En termes d'acceptation par la population, je pense qu'il y a un train de mesures qui devrait être prise pour accompagner tout cela. C'est notamment ce qui se passe aux frontières. C'est-à-dire qu'on voit, nous, dans nos enquêtes, l'incompréhension totale des Français sur le fait qu'on les oblige à appliquer des mesures drastiques chez eux et qu'on est laissés pendant si longtemps, notamment pour des raisons idéologiques, vous vous souvenez, le virus n'a pas de passeport, les frontières ouvertes.

C'était Emmanuel Macron qui avait dit ça.

Tout ça, ça s'est réactivé début janvier avec le fameux variant anglais, quand il y a eu de très nombreux reportages où on a vu que des gens venant de Grande-Bretagne, Français ou non, étaient rentrés, j'allais dire, comme dans du beurre, en France, sans aucun contrôle et avaient contribué à colporter ce virus. Donc l'acceptation, on le voit, est beaucoup plus faible qu'elle n'a été, mais elle pourrait être mieux acceptée, ces mesures, si jamais elles s'accompagnaient d'annonces efficaces ou cohérentes.

Ça commence à être le cas ?

On entend des choses en ce sens, mais je pense que c'est indispensable sur la question de la cohérence, parce que quoi qu'il soit décidé, une partie de l'opinion va aller chercher la contradiction, etc. Et donc sur cette question du contrôle aux frontières ou du traçage, mais aussi de l'isolement, ça va se poser à terme, parce que Jean Rottner qu'on entendait tout à l'heure

ou d'autres disaient

qu'il faut un coup très dur pour casser cette épidémie, mais il faut aller jusqu'au bout de la démarche, c'est-à-dire prendre peut-être des mesures auxquelles on ne s'était jamais résigné, comme l'isolement d'un certain nombre de personnes quand elles seront contaminées ou des contrôles plus stricts aux frontières pour faire, entre guillemets, passer la pilule à l'opinion en disant on va vous demander encore des efforts très importants, mais cette fois c'est la der des der, on y va vraiment pour de bon et on a mis de notre côté toutes les chances.

Et vous parliez des frontières, on a appris cet après-midi alors que l'Europe essaie d'avancer à 27, que l'Allemagne de façon unilatérale envisage de réduire à néant ses vols, on voit bien que petit à petit l'Europe prend des mesures aux frontières pour lutter contre l'épidémie et en particulier contre la reprise des variants.

Oui, l'Europe se referme, il y a l'Allemagne, il y a la Belgique également qui annonce des restrictions. En France, depuis ce week-end, il y a de nouvelles restrictions aux frontières. Test PCR ? Test PCR négatif pour les ressortissants de l'Union européenne. Donc, on sent qu'il y a quand même quelque chose qui se passe. Mais effectivement, pour revenir sur ce que vous disiez, aujourd'hui, il faudrait faire passer la pilule d'un reconfinement préventif puisque, effectivement, on est sur un plateau, un plateau qui est un peu en faux plat, qui monte, qui monte, et il y a la montagne qui se dresse, mais pour l'instant, on est encore sur ce plateau.

Donc, aujourd'hui, ce qu'il faudrait faire accepter aux Français si le gouvernement décide d'un reconfinement, c'est que, alors que la situation dans les hôpitaux n'est pas saturée, qu'il faille effectivement fermer les commerces, de nouveau revenir à un confinement. Là, on a franchi la barre des 3 000 personnes en réanimation. C'était à peu près la jauge qu'il y avait début décembre dans nos hôpitaux.

Je vais vous poser la question très directement, professeur Brunolina. Vous pensez qu'on peut y échapper, au reconfinement ?

Ah, c'est une très bonne question. Ben oui, je sais.

Il va falloir répondre.

C'est très, de nouveau, c'est très difficile de répondre à votre question. Moi, je veux, objectivement, on a besoin d'indicateurs pour pouvoir dire que les choses vont vraiment s'accélérer ou ne pas s'accélérer. Et je comprends assez bien la notion d'avoir un petit temps d'attente, une semaine, qui permette de voir ce que réellement le couvre-feu tel qu'il a été mis en place permet d'apporter comme contrôle. On aurait aimé avoir des signaux un petit peu plus précoces que des signaux de cette semaine.

Donc, il va falloir attendre encore un petit peu pour voir si effectivement on maîtrise la circulation du virus avec ce confinement, en sachant que ce confinement a été mis en place au moment où, pardon, ce couvre-feu a été mis en place au moment où commençait l'introduction du variant britannique. Donc, c'est vraiment très intéressant de voir comment on va conjuguer le niveau de pénétration de ce virus et l'impact en termes de nombre de cas d'une manière générale.

Ça ne se joue pas à quelques jours près, dit le professeur Desfraissy. Ça veut dire que dans une semaine, on ne sera de toute façon pas face à un mur.

Non, ce qu'il y a, c'est que dans une semaine, on saura mieux ce qui sera passé cette semaine. Donc, au bout du compte, ce sera derrière nous. Et à partir de ce moment-là, vous savez qu'on travaille sur un certain nombre de modèles et ces modèles testent plusieurs hypothèses. Ils testent une hypothèse où ça n'augmente pas et ils testent une hypothèse où ça augmente un petit peu ou ça augmente beaucoup.

Et ça nous permet de nous projeter un petit peu dans l'avenir pour dire, voilà, il va y avoir, en fonction de ce qu'on aura observé, la dynamique va vers un niveau qui sera dessiné dans le modèle et qui nous dira, bon, ben voilà, à partir de là, on va se retrouver potentiellement en difficulté. Ou alors, inversement, on voit qu'on arrive à maîtriser cette introduction et cette épidémie et qu'on peut passer sans avoir à faire un reconfinement. Vous savez, personne n'a envie d'être reconfiné. Personne.

n'a envie que ça recommence et on serait tous extraordinairement satisfaits de pouvoir se dire maintenant le couvre-feu tel qu'il est actuellement, passons le cap avec peut-être quelques semaines encore qui restent comme ça et réouvrons un certain nombre de choses qui sont fermées. C'est le message que tout le monde a envie d'entendre et qu'on aimerait tous pouvoir passer.

Mais objectivement, on ne peut pas mettre la poussière sous le tapis et on ne peut pas non plus faire abstraction du fait que si jamais il y a une reprise épidémique, le système de santé va être remis en tension et ça aura un impact non seulement sur les patients qui sont infectés par le coronavirus mais aussi pour les autres qui sont dans des traitements d'urgence et qui ont besoin d'avoir des traitements au long cours qui vont être beaucoup plus difficiles à faire si on doit de nouveau déprogrammer les hôpitaux pour mettre en priorité des patients atteints par le Covid.

Mais, d'un autre côté, si on reconfine, il y en a certains pour lesquels ça va être très difficile. Parmi les raisons qui freinent sans doute l'exécutif, la situation des étudiants. Depuis des mois, ils sont assignés à résidence. Hier, les premières années sont reparties sur les bancs de la fac mais en demi-groupe seulement. Alors, est-ce que cela suffira à lever les craintes, les angoisses d'une génération qui se considère tout simplement comme sacrifiée ? Émilien David et Maxime Lugier.

C'est là où je dors, c'est ici que je mange, alors et ici qu'en ce moment, je passe tous mes cours et mes partiels. Ça veut dire que des fois, je me mets là le matin, on a une heure de pause donc je mange vite fait aussi devant mon ordinateur et les cours reprennent. Souvent jusqu'à 19h et je retourne me coucher. C'est métro, boulot, dodo, sans le métro.

Assigné à résidence depuis près d'un an, Ryan, 24 ans, tourne en rond dans ses 16 mètres carrés. Difficile de suivre son master de droit.

Il y a une perte de sens d'être tous les jours face à ce mur blanc et notre ordinateur. On prend ça un peu comme des machines. Le travail arrive, on le fait, on dort, on le fait. Il n'y a plus de plaisir, en fait. Il n'y a plus ce plaisir de travailler, il n'y a plus le plaisir d'apprendre derrière cet écran. Il n'y a plus ce côté échange aussi avec le professeur qui est primordial, que moi, j'aimais beaucoup pour avoir certains débats avec des professeurs, pouvoir avancer sur certains sujets. Aujourd'hui, ça, on ne l'a plus. Sans professeur,

sans amis non plus pour décompresser. Les réseaux sociaux ne suffisent pas pour rompre l'isolement. Ryan ne prend parfois même plus la peine de s'habiller.

Toutes ces angoisses liées à l'avenir qui soient plutôt à court terme avec les jobs d'été qu'on va devoir trouver pour payer nos futurs concours ou encore l'avenir à long terme où on va devoir entrer sur le marché réellement du travail. Ça fait qu'on rumine le soir quand on est tout seul. On pense énormément. On a des insomnies. Ces insomnies, elles font forcément qu'on ne se réveille pas le matin, qu'on loupe des cours, des cours qu'on est obligé de rattraper, qu'on est obligé de demander aux camarades qui, eux, se sont levés. Ça crée toute une spirale au final qui amène à un manque de confiance.

Et il y a aussi le sentiment d'abandon qui a poussé Ryan et ses amis à rejoindre le cortège de cette manifestation étudiante à Lyon.

Ici, quelques jours plus tôt, deux étudiants ont tenté de mettre fin à leur jour. On a l'impression que le gouvernement n'a vraiment pas pris la mesure de la notion de la santé mentale chez les étudiants qui est pourtant primordiale pour le droit aujourd'hui. Alors, on ne nie pas la gravité, on va dire, de la crise sanitaire. On ne veut pas la réouverture des boîtes, on ne veut pas la réouverture des bars, on demande juste la réouverture des facs pour qu'on puisse retrouver un goût à l'enseignement et surtout casser cet isolement qui fait énormément de dégâts aujourd'hui chez certains étudiants.

On nous demande

de nous enfermer chez nous, on nous demande de plus sociabiliser, de plus voir notre ami, de plus sortir, de plus faire des fêtes. On ne peut rien faire et en même temps de ça, on est quand même critiqués. On dit que les jeunes font trop de soirées, font ci, font ça. Si vous voulez, au bout d'un moment, c'est plus possible en fait. Donc là, la colère, vous l'entendez et ça devait sortir. Ça devait sortir.

Une colère et une santé mentale au plus bas. C'est ce que constate cette cicatre lyonnaise.

Ouais, ça s'est passé comment les révisions cette semaine ? J'avance doucement.

Depuis le début de la crise sanitaire, le nombre d'étudiants parmi ces patients a doublé et leur mal-être est de plus en plus profond. La situation est inquiétante, selon elle.

On a des étudiants qu'on pensait jamais avoir vus, notamment, je ne sais pas, moi j'ai des étudiants qui n'ont pas de problème d'anxiété, qui n'ont aucun antécédent, ni familial, ni personnel, et qui actuellement se retrouvent en difficulté. Et des fois, ils sont amenés à la consultation souvent par eux-mêmes parce qu'ils s'inquiètent, ils n'ont jamais eu ce genre de symptômes, des problèmes de sommeil, des attaques de panique. Ça devient vraiment très difficile et très inquiétant parce que moi je me dis, je ne sais pas jusqu'à temps, enfin jusqu'à combien de temps ils vont pouvoir tenir comme ça.

Pour répondre à la détresse de cette génération qui craint d'être sacrifiée, le gouvernement a annoncé la création d'un chèque psy pour permettre aux étudiants de consulter un psychologue sans avance de frais.

Et cette question maison, travail, course, c'est la vie de millions de Français. On s'étonne qu'ils n'en puissent plus. Vous avez interrogé ce matin un professeur de médecine qui s'alerte de l'état de dépression d'une certaine manière des Français.

Oui, c'est ça. François Brécaire, spécialiste des maladies infectieuses, qui effectivement s'alarme en disant que oui, aujourd'hui, il y a une grande déprime dans la population, que les gens en ont marre, qu'ils sont fatigués, que les étudiants ne peuvent plus se rencontrer, qu'ils ne peuvent même plus tomber amoureux. Et ce qui est quand même aussi partie de la vie des jeunes gens, de tomber amoureux. Et que, évidemment, la décision d'un confinement, elle doit aussi tenir compte de cette troisième vague qui est une vague psychologique et qui est cette vague de la santé mentale qui est vraiment en train de monter dans la population.

Et celle-ci, elle est difficile à apprécier, Bruno Lina. C'est-à-dire qu'on en parle tous les uns les autres, en disant oui, les Français ont le blues, c'est dur, il va y avoir une forme de dépression, y compris, ils cherchent certains jeunes, on l'a vu dans ce reportage. C'est dur à apprécier, il n'y a pas d'enquête flash pour ça.

Non, non, mais il y a des enquêtes de terrain régulières, on a eu des informations, on a écouté au sein du Conseil scientifique des psychiatres qui nous ont décrit ce que vous rapportez là. Et c'est une réalité, c'est-à-dire que c'est vrai que pour une partie de la population, ces confinements et ces restrictions d'interactions sociales sont terriblement difficiles à vivre. Et vous comprenez bien aussi toute la difficulté que l'on peut avoir. Rappelez-vous, je vous dis, on est sur une ligne de crête où on se demande si ça va basculer dans le bon sens ou dans le mauvais sens.

Et puis, d'un autre côté, il y a une pression considérable et assez légitime pour dire, mais il faut libérer les choses. Or, si on libère un petit peu d'interactions sociales, ça risque d'augmenter la bascule, enfin, de favoriser encore plus la bascule du mauvais côté. Donc, c'est extraordinairement difficile de trouver le bon équilibre et c'est pour ça que finalement, cette approche qui peut être considérée comme une approche à tâtons qui permet de dire, bon, on va peut-être attendre un petit peu pour voir si on fait, si on change la stratégie du couvre-feu. En même temps, on va libérer un petit peu parce que c'est indispensable.

On va donner des éléments de liberté un peu plus importants pour que les étudiants puissent aller au moins un jour par semaine dans les amphis et être de nouveau en contact avec les autres et les professeurs en sachant qu'il faut qu'on mette une norme par rapport au nombre de personnes qui peuvent être dans la même salle et je pense qu'on sera capable de le monter. Vous voyez, tout ceci est une construction extrêmement complexe où effectivement, on ne peut pas avoir d'oublié et il faut quand même que malgré tout, on garde un œil sur jusqu'où on est capable d'accepter une prise de risque de reprise épidémique en ayant libéré trop de choses ou trop vite.

Sans entamer la solidarité entre les générations sur Aziz Kemener. Parce que là aussi, dans les petites musiques qu'on entend à la veille peut-être d'un troisième confinement, c'est l'idée de dire, certains disent, mais demandons aux personnes âgées de s'isoler, on ne peut plus continuer à arrêter l'ensemble de l'économie pour des personnes à risque. Est-ce que ça, c'est un discours qui est porté politiquement dans l'entourage du chef de l'État ou est-ce que ça n'arrive pas jusque-là ? On a entendu le professeur Delfraissy poser la question dimanche soir.

Non, alors souvenez-vous, il y avait déjà eu un épisode comme ça à la fin du premier confinement où la question s'était posée, elle avait été posée par l'exécutif et puis très vite, il y avait des réactions très vives parce que depuis le début du quinquennat, finalement, la solidarité intergénérationnelle c'est un grand sujet parce qu'à un moment, Emmanuel Macron m'en a dit, on va demander des efforts aux retraités, c'est plus facile pour vous et puis ils ont répondu mais vous oubliez ce lien qu'il y a entre les générations qui est très très fort, les retraités contribuent, ils gardent des enfants, etc. Ils permettent à la vie active d'exister.

En plus, c'est aussi un fort réservoir électoral les personnes âgées. Donc, c'est très compliqué d'imaginer un confinement, c'est très difficile d'imaginer de leur dire d'être confinés. En revanche, on voit bien que les messages vont plutôt dans le sens d'un autoconfinement. finalement, ce qui s'est plutôt bien passé pour les fêtes, c'est-à-dire que les gens se sont protégés, ils ont limité les interactions sociales. Donc, que des scientifiques le disent, c'est assez logique et on voit que ça fonctionne d'ailleurs, puisque visiblement, ça s'est plutôt bien passé ou en tout cas mieux passé qu'on ne pouvait le craindre pendant les fêtes.

Après, pour un politique, c'est très difficile justement de jouer sur les différentes générations et d'ailleurs, je ne pense pas du tout que ce soit dans l'idée du président de la République aujourd'hui. Jérôme Fourquet.

Alors oui, on peut ajouter un paramètre dans cette équation, c'est le développement progressif, le déploiement progressif du vaccin qui change un peu la donne et nous, jusqu'à présent, nous avions les plus de 65 ans qui étaient les plus inquiets sur le virus, donc ils le sont encore, mais ils étaient aussi historiquement les plus favorables aux mesures les plus contraignantes et depuis une à deux semaines, ils sont moins favorables sur les mesures les plus contraignantes parce qu'ils ont un bon de sortie quelque part qui est le vaccin. Et donc, vous voyez que ça change aussi l'équation au fur et à mesure.

Sur un autre plan, sur la dimension psychologique, ce qu'il faut aussi avoir en tête, c'est qu'on voit bien que beaucoup de gens sont à bout de souffle, au bout du rouleau, mais que si on les projette dans un nouveau confinement, ce sera d'autant plus dur si on n'est pas capable rapidement de leur indiquer le bout du tunnel. On avait vu lors du premier confinement que le moral avait remonté à partir du moment où Emmanuel Macron avait indiqué la date du 13 mai, je crois, pour la sortie de ce confinement. Là, on se dit que si on rentre dans un troisième confinement, on est de nouveau dans un accordéon, dans un stop and go et que tout ça est en fait sans fin.

Sur le précédent confinement, le deuxième, il y avait la perspective des fêtes de fin d'année. Sur le premier confinement, il y avait les vacances d'été. Là, on est fin janvier. Si la perspective, c'est l'été prochain avec le déploiement total, si tant est qu'il ait lieu et qu'il soit efficace du vaccin, on voit bien qu'en termes de morale, on demande, la marche est très très haute à franchir pour les Français.

C'est pour ça que certains, y compris spécialistes sur ce plateau, disaient qu'il faudrait proposer une forme de deal aux Français, leur dire, bon, on va être obligés de reconfiner, mais en échange, on accélère sur la vaccination.

Oui, encore faudrait-il le pouvoir. C'est le sujet. Encore faudrait-il avoir les doses de vaccins disponibles. On voit bien que pour l'instant, elles arrivent, mais elles arrivent doucement. Elles ne permettent pas de vacciner l'entièreté de la population. Les plus de 65 ans et de 75 ans veulent l'avoir. Et c'est aussi une angoisse, le fait, effectivement, de ne pas réussir à prendre ce premier rendez-vous pour avoir la vaccination. Donc, oui, tout le monde aimerait l'accélération, mais pour l'instant, les doses n'y sont pas et les retards annoncés n'augurent rien de bon. Et les délais d'injection seront maintenus ?

Parce que ça, ça aurait pu permettre de changer un petit peu le calendrier, mais du coup, ça ne bougera pas.

Ça aurait pu permettre de changer le calendrier. Alors, les délais d'injection, il faut peut-être expliquer. Oui, c'est ça. En fait, entre la première et la deuxième dose et la seconde dose des vaccins Pfizer et Moderna, il y avait jusqu'à présent 21 jours. La Haute Autorité de Santé avait rendu un avis favorable pour espacer ces doses le passé de 21 à 42 jours pour gagner ainsi 700 000 vaccinés le premier mois. Changement de situation aujourd'hui, c'est très rare que le ministère de la Santé ne suive pas les avis de la Haute Autorité de Santé. Mais Olivier Véran a tranché ce matin en disant je veux garantir la sécurité, il n'y aura pas d'espacement des doses.

Donc, on reste sur des doses à 21 jours. Pas de précipitation sur ce dossier-là non plus de la part de l'exécutif. Pas de précipitation et aussi l'inquiétude de l'exécutif à savoir que plus on dit aux gens de revenir tard pour avoir un rendez-vous, moins les gens honorent ce deuxième rendez-vous et avec aussi la crainte que peut-être six semaines certains ne viennent pas faire leur seconde injection. Et certains sont capables

de donner du coup de la visibilité à leur pays. C'est le cas des États-Unis puisque Joe Biden a promis une immunité collective des Américains d'ici l'été. Alors, on parle beaucoup des vaccins dans cette bataille contre le Covid. On vient de le faire à l'instant. Moins des traitements. Pourtant, l'Allemagne a passé commande en solo de 200 000 doses d'anticorps de synthèse. Le traitement miracle vanté par le patient Donald Trump. Laura Radeau, Diane Cacharella.

C'était le retour victorieux du président dans une mise en scène dramatique à l'américaine. En octobre dernier, Donald Trump, infecté par le Covid-19, sort guéri de l'hôpital et enlève triomphalement son masque. Quelques jours plus tard, il ne jure que par ce traitement miracle dont il a bénéficié.

J'ai pris ce médicament, je ne me sentais pas très bien. C'était une transfusion, comme ils disent,

pendant une heure.

Et le lendemain, je me sentais comme Superman. Je me suis levé et j'ai dit waouh, je me sens comme Superman.

Les anticorps de synthèse. Une nouvelle arme dans la lutte contre l'épidémie. Aujourd'hui, achetée par l'Allemagne. 200 000 doses. À 2 000 euros l'unité, la facture grimpe à 400 millions d'euros. Berlin qui fait cette fois cavalier seul, sans même attendre le feu vert des autorités sanitaires européennes. Fabriqué par les laboratoires américains Regeneron et Lilly, le traitement expérimental est destiné aux patients les plus à risque. Mais alors, en quoi consiste cette technique des anticorps de synthèse ? On va les fabriquer, faire des anticorps de synthèse, les purifier et ensuite les préparer.

Là, par exemple, pour le laboratoire Regeneron qui a fourni les anticorps pour le président Trump, ce sont des anticorps, un cocktail de 2 anticorps différents avec des spécificités différentes qui permettent de couvrir les picots du virus. Donc ça empêche le virus, une fois qu'il arrive, ça l'empêche de s'accrocher aux cellules et ensuite d'empêcher le virus d'entrer dans les cellules et de les infecter. Les traitements, une solution fondamentale alors que la pénurie de vaccins inquiète la planète et qu'on ignore toujours leur efficacité sur les variants. Côté remèdes, le dernier espoir en date vient du Canada.

La colchicine, un anti-inflammatoire puissant indiqué dans le traitement des crises de gouttes. L'Institut de cardiologie de Montréal l'a testé sur près de 4 500 malades et vient d'annoncer ses résultats dans un communiqué. Chez ces patients avec diagnostic prouvé de Covid-19, la colchicine a entraîné des réductions des hospitalisations de 25%, du besoin de ventilation mécanique de 50% et des décès de 44%. Pour celui qui a dirigé ces essais cliniques, le docteur Jean-Claude Tardif, la molécule va permettre de soulager la pression sur les hôpitaux.

Je peux dire que le consensus et des gens du comité de sécurité international et des membres du comité scientifique, il y a eu plusieurs mots qui ont été utilisés. Ce sont les suivants, percée majeure, breakthrough en anglais, des résultats cliniquement convaincants, de l'espoir pour les patients immédiatement. Alors c'était des qualificatifs très positifs. Enthousiasme pour les uns, méfiance pour les autres. Cet infectiologue de l'hôpital Bichat pointe le manque d'informations. On a eu ce communiqué de presse sur la colchicine dont tout ce qu'on peut dire c'est qu'on ne sait rien.

Je pense qu'il faut être clair, ce communiqué de presse il ne donne que des réductions en pourcentage, donc aucune valeur absolue. Donc quand on dit ça réduit de 40% de l'hospitalisation, ça peut très bien être on passe de 5 hospitalisations à 3 dans le groupe traité, tout comme ça peut être de 500 à 300. 500 à 300 c'est intéressant, 5 à 3 ça l'est moins. Vendu sur ordonnance en pharmacie, le comprimé a l'avantage de ne pas coûter cher. Mais les risques de surdosage ou les effets indésirables imposent la plus grande prudence.

S'il est mal utilisé, s'il est utilisé de manière anarchique ou chez des patients pour lesquels il y aurait des contre-indications, oui, il est dangereux, il est même mortel. Parce que là, on est dans un produit toxique. On n'est pas dans un produit qui va donner des effets secondaires, des palpitations, des choses comme ça, on est dans un produit qui peut être mortel. Suite aux faux espoirs suscités par l'hydroxychloroquine, un temps présenté par certains comme un remède miracle au Covid-19, la communauté scientifique attend aujourd'hui des résultats plus détaillés sur la colchicine. Les chercheurs canadiens ont promis une publication dans les prochaines semaines.

Bruno Lina, cette question. Autant les vaccins sont arrivés dans un délai très court, autant la recherche sur le traitement est à la traîne, non ? C'est Monique dans le Haut-Rhin qui vous pose cette question.

Alors elle est à la traîne parce qu'on n'en a pas trouvé. Oui, c'est ça. Mais on en a cherché beaucoup. Il y a encore des études en cours, il y a encore des évaluations en cours. Il faut bien voir que vous vous rendez compte. Moi, je n'ai pas de jugement sur la colchicine parce que comme le disait l'infectiologue de Bichard, aujourd'hui, je n'ai pas vu les publications, je ne sais pas quels sont les résultats. Donc c'est très difficile d'avoir un avis scientifique sur ce que la colchicine est capable de faire ou pas.

Mais vous imaginez bien qu'à partir du moment où on aurait un médicament qui serait capable de réduire de moitié la sévérité des maladies et où l'hospitalisation et où la mortalité, on parlait tout à l'heure d'une fenêtre d'espoir, ce serait considérable. Surtout si on a un médicament qui présente un coût modéré. Et j'engage effectivement à faire extrêmement attention parce que la colchicine, ce n'est pas anodin à prendre et il y a des effets de surdosage qui peuvent être extrêmement dangereux. Donc il ne faut pas le prendre actuellement tant qu'on n'en a pas de preuves.

Mais on voit bien qu'il y a besoin d'avoir encore un petit peu de recherche, que cette recherche sur les traitements, elle est difficile parce qu'elle est contraignante. Un essai clinique, ça ne se monte pas comme ça. Des critères de jugement sont difficiles à obtenir. Et on voit bien effectivement qu'avec au moins trois ou quatre molécules qui ont été évaluées jusqu'à présent, très peu ont montré, en fait aucune, n'a montré d'efficacité.

Sur les anticorps monoclonaux, si je peux juste faire un commentaire, le choix qu'a pris l'Allemagne est particulier parce qu'on sait déjà que sur un certain nombre de virus qui circulent et notamment les variants Afrique du Sud et Brésil, ces anticorps monoclonaux risquent de ne pas marcher. Donc il y a besoin aujourd'hui d'avoir un peu plus de clarté sur ce que ces produits sont capables de faire vis-à-vis de l'ensemble des virus qui circulent avant de les proposer. Et les quelques essais cliniques qui ont été faits avec ces médicaments, on ne peut pas faire un essai clinique sur les déclarations de Donald Trump. Un essai clinique, c'est plus sérieux que ça.

Il faut donc qu'on voit quel est le bénéfice, le timing, à quel moment on doit administrer ces traitements et quel est le bénéfice attendu.

Mais comment vous expliquez alors que l'Allemagne ne sont pas des... Voilà, ils prennent des décisions à mon avis un peu réfléchies, nos voisins allemands, 200 000 doses qui ont été commandées est un traitement qui est assez coûteux. Sur quoi s'appuie-t-il pour repasser ces commandes à votre avis, Bruno Lina ?

Je vais vous le dire très simplement, je ne sais pas. Je ne sais pas. Voilà, c'est clair. Nous avons discuté, nous, avec un certain nombre de scientifiques et d'immunologistes en France. Pour l'instant, nous ne sommes absolument pas convaincus et il n'y a pas de données suffisamment robustes pour supporter le fait d'avoir fait un achat aussi massif. Donc, je ne sais pas pourquoi ils l'ont fait.

Florence Méréo, on attend des traitements de chez Pasteur encore ? Alors, il n'y aura pas de vaccin chez Pasteur. On parle d'un vaccin, en tout cas d'un spray nasal qui est encore à l'étude. Est-ce qu'il y a des bonnes nouvelles qui pourraient arriver à moyen terme du côté des traitements ? Alors, effectivement,

à part ce traitement prometteur des anticorps monoclonaux, pour l'instant, on a vu qu'avec les traitements, il n'y a plus eu de désillusions que de résultats probants. L'hydroxychloroquine, le remdesivir, ce week-end, c'est l'anakinra qui, finalement, n'est pas aussi efficace qu'on l'espérait. Il y a quand même eu une bonne nouvelle sur les traitements, c'est l'arrivée des corticoïdes. C'est l'utilisation, plus exactement, des corticoïdes pour les gens qui sont hospitalisés, donc ce n'est pas à prendre chez soi. C'est si on est à l'hôpital et que l'on a besoin d'oxygène. Mais ça a fortement réduit non seulement le nombre d'admissions en réanimation et le nombre de décès.

Donc, aujourd'hui, on meurt moins à l'hôpital du Covid-19 qu'il y a quelques mois. Et nous revenons maintenant à vos questions.

Pourquoi des mesures nationales quand seuls certains départements sont concernés par l'accélération de la circulation du virus ? Je me tourne d'abord vers vous, Brunolina, pour répondre à cette question qu'on a très régulièrement. C'est-à-dire, en gros, pourquoi mettre tout le monde sous cloche alors qu'il y a certaines régions où il y a très peu de circulation du virus ?

Parce qu'en fait, on pense que lorsqu'il y a une circulation du virus qui se fait à un niveau élevé à un moment donné, par effet de porosité, ça va diffuser à l'ensemble du pays. Rappelez-vous, c'est une question qui avait été posée au moment du premier confinement. Et on pense que le fait d'avoir pu être en capacité de faire un confinement national, même dans des régions qui étaient peu touchées, avait permis de générer un petit peu de réserve à la fois pour des services de réanimation et de la prise en charge de patients graves dans l'Est où les patients affluaient de façon tellement importante qu'on ne pouvait plus hospitaliser ces patients.

Et la deuxième chose, c'est que ça a permis à ces régions-là d'éviter la première vague épidémique. Et puis derrière, il faut bien voir qu'on va... Imaginons qu'on dise voilà, la région Grand Est doit se fermer complètement, donc couvre-feu. Et par contre, la région qui est juste à côté, Bourgogne-Franche-Côté, ne le fait pas. Et à un moment donné, vous allez avoir un village qui va se trouver un kilomètre dans la région Grand Est et un autre village qui va se retrouver un kilomètre dans la région Bourgogne-Franche-Côté et deux comportements totalement différents. Donc c'est très difficile de monter des situations particulières pour des régions.

Ça avait été imaginé pour les métropoles à un moment donné puisqu'on savait qu'on avait une densité de population extrêmement importante et que c'était beaucoup plus facile à circonscrire. Mais voilà, je pense que la mise en œuvre pratique est trop complexe.

Et politiquement, c'est difficile à défendre. Cet après-midi, à l'Assemblée nationale, il y avait un élu des Vosges qui disait, en gros, vous ne vous occupez que des grandes villes et nous, dans les Vosges, on n'a pas accès aux vaccins. On voit tout de suite que la bataille entre les territoires et les grandes métropoles revient très vite.

Alors, entre les territoires et les grandes métropoles et puis également, comme disait le professeur, ceux qui auront la malchance d'être sur la liste du reconfinement, comme on l'avait vu à Marseille, mais aussi dans d'autres territoires, diront, on est encore une fois les boucs émissaires, on est sacrifiés. Et à Marseille, on avait eu des gens qui disaient, mais les bistrots sont ouverts à 4 km de là, etc. Donc, on a toujours une demande du sur-mesure. Une fois que le sur-mesure a été testé, on a ce deux poids deux mesures qui remonte.

Le gouvernement n'est-il pas face à un dilemme santé physique des Français ou leur état psychologique ?

Si, d'une certaine manière. Alors maintenant, tout l'enjeu va être de concilier ces deux thématiques. Ça ne va pas être facile parce qu'effectivement, aujourd'hui, il y a vraiment ce ras-le-bol. On l'a dit, les consultations psy explosent.

La Société française de pédiatrie a alerté ce matin en disant qu'il y avait une hausse sans précédent du nombre de consultations aussi bien en ville qu'à l'hôpital, pointant même que normalement, à cette époque, les services hospitaliers sont pleins de cas de gastro-entérites ou de bronchiolites, ce qui n'est pas le cas cette année parce que ces virus ont disparu, en tout cas momentanément, mais que par contre, les services sont pleins d'enfants anxieux, d'enfants avec des idées noires, voire des enfants avec des idées suicidaires.

Donc ça, c'est une alerte qui a été lée en ce matin avec derrière aussi la nécessité de dire attention à ce que pourrait provoquer la fermeture des écoles en cas de nouveau confinement. On n'en a pas parlé,

mais pour l'instant, Jean-Michel Blanquer tient à ce que même en cas de confinement, les écoles soient maintenues ouvertes. Bruno Lina, sur cet aspect-là, vous suivez les recommandations et évidemment les décisions du politique. Il n'y a pas de contraintes scientifiques qui pousseraient à dire que les enfants sont plus vecteurs du virus avec les nouveaux variants, ce qu'on a entendu.

Oui, il y avait eu beaucoup d'incertitudes. À un moment donné, effectivement, les Britanniques nous avaient dit que la reprise épidémique avait commencé par les écoles, mais elles avaient recommencé par les écoles parce qu'il y avait des adultes qui y allaient et au bout du compte, on s'est rendu compte qu'il n'y avait pas de différence dans les tranches d'âge.

Mais sachez que l'ouverture des écoles, c'est presque une spécificité franco-française parce qu'il y a beaucoup de pays où les écoles sont fermées et nous avons nous considéré que sur la base d'un certain nombre de données, il nous semblait possible de maintenir les écoles ouvertes et c'est une proposition qu'on avait faite dès le moment où on avait imaginé éventuellement un second confinement. Donc ça reste vrai et on pense que c'est très important que ces écoles restent ouvertes.

Doit-on déjà s'inquiéter des appels à la désobéissance civile sur les réseaux sociaux pour le 1er février, Sazie-Caminer ?

Je pense qu'il faut surveiller. Il faut surveiller de très près et c'est ce que va faire d'ailleurs le gouvernement. Effectivement, pour l'instant, il n'y a pas de nouveau confinement annoncé. On est quand même, on sent, on est au bord de la marche ou au bord de la falaise comme on veut mais en tout cas, il va se passer quelque chose. Donc on va être vraiment dans un moment où tout ça va se corréler. Il y a une énorme fatigue, il y a des inquiétudes économiques. Il ne faut pas oublier tous ceux qui aujourd'hui vivent du chômage partiel, qui vivent avec 84% de leur salaire.

Donc tout ça s'accumule et c'est vrai qu'il y a un effet, l'accumulatif terrible en ce début d'année avec ce que disait très bien Jérôme Fourquet tout à l'heure. C'est-à-dire que l'horizon est très très loin. Il n'y a pas quelque chose auquel le politique puisse dire aux Français de se raccrocher. Donc c'est très difficile de dire. Il va falloir tenir jusqu'au printemps, c'est ce qu'a dit le président de la République lors de ses voeux au début du 31 décembre. Mais c'est très loin, c'est très long. Et donc effectivement, tout ça va être surveillé de très près parce que le 1er février, il n'y aura aucun horizon possible, immédiat en tout cas pour les Français.

Bruno Lina, ça ne peut pas être un confinement éclair juste pendant les vacances scolaires ?

Le confinement éclair, quand on sait qu'il faut attendre entre 10 et 15 jours pour voir un effet d'un confinement, faire un confinement plus court que 10 à 15 jours, ça veut dire qu'on ne sait pas, on sera incapable de mesurer ce qui s'est passé. Donc on peut essayer d'imaginer des formes de confinement particuliers. Il y a un certain nombre d'hypothèses qui ont été testées, enfin en tout cas d'idées qui ont été jetées sur la table. Je crois qu'en dessous d'une certaine durée, on ne pourra pas définir un effet. Moi j'entends de temps en temps certains pays qui disent on fait un confinement pendant 3 jours, ça n'a aucun sens. Ça n'a aucun sens. Le confinement, c'est extrêmement contraignant.

Donc on ne peut pas faire du stop and go en permanence avec le confinement en disant là on va se confiner 3 jours, puis on arrête 4 jours, puis on reprends une semaine. Ça veut dire quoi ?

Ça veut dire que si on s'arrête, il faut s'arrêter minimum un mois.

Si on s'arrête, il faut s'arrêter minimum 3 semaines un mois. C'est difficile de faire. Si on veut vraiment avoir l'effet du confinement, l'objectif ce n'est pas que les gens ne sortent pas, c'est qu'il y ait une réduction de la transmission du virus et que le virus soit moins là. Il faut au moins 3 semaines à 4 semaines pour voir quelque chose.

Jérôme Fourquet, vous parliez tout à l'heure des frontières, cette question. Je suis allée en Espagne, en avion, sans test PCR. Où sont les contrôles ?

Voilà, c'est-à-dire ce qu'on disait tout à l'heure, si on décide de replonger la France dans un confinement plus ou moins drastique, il faudra, pour que l'acceptation sociale soit un temps soit peu importante, qu'elle s'accompagne de mesures qui soient cohérentes, notamment aux frontières. On parlait tout à l'heure aussi de l'isolement des personnes qui n'auraient été qu'à contact. C'est absolument fondamental. Rappelez-vous sur cette histoire de frontières, à un moment, il y a eu une polémique, c'était en fin d'année, sur les sports d'hiver. On avait dit qu'on mettrait peut-être des douaniers pour contrôler que les Français n'aillent pas ce qu'il y a à l'étranger.

Ce n'est pas ça qu'ils demandent les Français, c'est qu'on contrôle ceux qui rentrent, ceux qui sortent.

L'isolement, on n'en parle plus.

Oui, absolument. C'est l'auto-isolement. Il y avait le débat sur la table, y compris d'un isolement obligatoire, voire avec une amende. Le débat n'est pas revenu sur la table, mais ce qui est sûr aujourd'hui, c'est que pour qu'on réussisse à combattre le virus, il faut vraiment que la stratégie testée, tracée, isolée, accompagnée, ne soit pas mise de côté. On parle beaucoup du vaccin, mais il faut aussi vraiment avoir ce triptyque plus l'accompagnement des personnes qui soit vraiment mieux en valeur.

On peut encore continuer à tracer lorsqu'on a autant de cas, presque 20 000 par jour ? 20 000, non. Mais en tout cas, on peut essayer d'accompagner les personnes qui sont à domicile. Pouvez-vous nous dire qui se contamine et où, Bruno Lina ? Rapidement, quels sont les endroits où on se contamine ?

De nouveau, on a refait une étude. Vous savez qu'on avait fait une étude avant le confinement. on a dit qu'il y avait un certain nombre d'espaces où on se contamine. Là, aujourd'hui, l'information qu'on peut vous donner, c'est qu'on se contamine quand on mange ensemble. C'est au moment des repas familiaux, des repas parfois à l'hôpital. Quand on mange, je vous parle de ça parce que je suis à l'hôpital. Lorsque l'on a des repas entre collègues, c'est là que se font les épisodes de contamination. Donc, c'est le moment du repas qui est le plus contaminant. Après, on a regardé dans les métros, on a regardé dans les grandes surfaces, les surfaces plus petites.

Aujourd'hui, on n'a pas de signal nous informant qu'il y a des espaces où le niveau de contamination est significativement plus important qu'ailleurs.

Merci à vous tous. C'est la fin de cette émission qui sera rediffusée ce soir à 23h30. Tout de suite, c'était à vous. Belle soirée sur France 5. Sous-titrage Société Radio-Canada