LIBERTÉ POUR RIMA HASSAN ET YANIS MHAMDI: POURQUOI L’ÉTAT FRANÇAIS S’EN MOQUE #FREEDOMFLOTILLA #GAZA

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Au cœur de l'actu, c'est parti. [Musique] Que va-t-il advenir de l'équipage du voilier humanitaire, de la flotti de la liberté ? La question se pose de plus en plus depuis que le navire a été illégalement raisonné samedi dernier par Israël dans les eaux internationales.

Sur les 12 passagers, six militants français dont l'eurodéputé Rima Hassan ont été arrêtés par les autorités israéliennes après avoir refusé de signer un formulaire qui mentionnait qu'ils sont entrés illégalement sur le territoire israélien. Conditions fixées par Israël pour leur libération. Les médias israéliens annoncent que les activistes ont été transférés dans le centre dans un centre pénitentiaire pour être probablement expulsé de force dans les prochains jours.

Greta Tunberg qui faisait partie des militants relâchés dénonce aujourd'hui avoir été kidnappé par l'armée israélienne. Pendant ce temps, les réseaux sociaux et dans la rue. La mobilisation pour réclamer la libération des militants s'est accentué.

Selon LI, près de 150000 personnes ont euh manifesté hier en soutien au voilier. Le parti affirme également sur le réseau X que 50000 personnes se sont rassemblées, place de la République à Paris où nos reporters Amina Kalache et Lydia MZ se sont également rendus. Écoutez quelques-unes des réactions glanées sur place. le reportage malheureusement qu'on n'aura pas pour des questions techniques.

En attendant, l'incertitude demeure donc toujours sur le sort de Rima Hassan et les autres militants et la réaction apathique de l'exécutif français vivement critiqué. On en parle avec nos invités du soit Bellir Nabli. Bonsoir Bellir.

Bonsoir. Alors comme tous les mardis, nous sommes avec avec toi. Tu es professeur des universités en droit public et cfondateur de chronique un collectif engagé dans le débat public.

Avec nous également Adeline Mohamedi. Bonsoir. Bonsoir.

Euh Adeline, pardon. Mohamedi, chercheur en géopolitique et spécialiste du monde arabe. Merci d'avoir accepté notre invitation du soir.

Merci à toi. Et avec nous par la vision, nous sommes avec Kadidia Toufic, journaliste indépendante à Tela Aviv et correspondante pour le média. Bonsoir Kadidia.

Bonsoir. Alors Cadidia, tu es actuellement en direct donc devant la prison, le centre pénitentiaire de Guivon de Ramla où huit des activistes du Madeline sont détenus. Tu as été en contact avec les avocats de ces activistes.

Qu'est-ce que tu peux nous en dire ? Quel quel que ressort-il de vos échanges ? Alors déjà, est-ce que vous me voyez bien ?

On te voit très bien Kadija. D'accord. Donc effectivement, je me trouve tout près donc de la prison euh Ramlech, donc près de Tel Aviv.

Euh donc j'ai pu échanger avec les avocates du centre juridique pour les droits humains Adalah. Et donc ces avocates qui représentent notamment Yanis Mamdi, notre confrère qui est journaliste à Blast et qui représente également les sept autres humanistes. Euh elles m'ont dit que donc elles ont pu s'entretenir pour pour l'instant avec ces ces ces humanistes.

Donc à ce stade, ce qu'il faut savoir, c'est que ces huit ces huit humanistes refusent de signer des documents d'expulsion parce que sur ces documents d'expulsion sont notamment notifiés que ils sont entrés illégalement sur le territoire israélien. Or, ils sont entrés, enfin, ils sont pas du tout entrés dans le territoire israélien. se trouvait dans les eaux internationales lorsqu'ils ont été interprétés par l'armée israélienne et euh et donc ils ont été à ce moment-là araisonné euh pendant plusieurs heures.

Donc c'est pour cela qu'il refusent notamment de signer ces documents. Euh et donc ce que ce que je peux vous dire pour l'instant c'est que Israël leur interdit l'accès au territoire pour 100 ans. Et donc ces avocats dont Afnan Khalifa qui représente Yanis Mambi parce que lui est journaliste et Adil Abouh ainsi que Lubna Tuma qui elle représente les sept autres passagers dont Rima Hassan.

Euh donc ces avocats vont tenter de faire disparaître cette peine. Elles vont également tenter de de de faire reconnaître que ils sont entrés ils ne sont pas venus en Israël illégalement. Ils sont ils ont tenté de rejoindre Gaza pour fournir pour fournir de l'aide humanitaire.

Euh et donc il se trouvait à ce moment là effectivement dans les eaux internationales. Euh et donc à ce stade ce que je peux vous dire c'est que euh pour l'instant c'est plutôt calme là près de la prison. Il y a quelques journalistes notamment du 24 qui sont présents, des journalistes espagnols pardon.

Euh et donc voilà ce qu'il en est en tout cas à à ce stade quoi. Et sur la journée d'hier euh Radij notamment l'arrivée donc de ce voilier à Hdod comment ça s'est passé comment comment s'est passé cette arrivée dans le port d'HDOD ? Alors, hier effectivement, c'était une journée plutôt éprouvante et harassante.

Donc, on a attendu quand même toute la journée jusqu'au soir. Ce qu'il faut savoir, c'est que dans la la matinée, il y a eu des Israéliens, des juifs israéliens humanistes qui sont arrivés pour justement défendre la cause du Madeline. Donc, ils ont arboré des drapeaux palestiniens, des drapeaux où il y avait écrit Frigaza.

Et donc ils ont été boutés par des des des Israéliens qui sont anti-Madeline parce que ça devenait trop dangereux pour eux. Donc il y a l'un d'entre eux m'a dit "Nous, on est obligé de rentrer à tel avis parce que c'est ça va devenir très violent, on risque de d'être frappé." Et donc il y a eu également des des Israéliens qui sont anti-Madeline qui se sont exprimés auprès de mon micro et qui m'ont expliqué pourquoi ils n'était pas d'accord avec ce projet d'aide.

à Gaza pour eux effectivement c'est soutenir le Hamas. Euh et donc ça a été ça a été un petit peu comme ça toute la journée. Il y a également eu des euh des personnes un petit peu curieuses qui venaient voir effectivement ce qui se passait sur le terrain et euh et euh la nuit tombée, j'ai été confrontée par euh un petit peu une scène assez, on va dire, violente psychologiquement où effectivement deux Israéliens, deux franco-israéliens m'ont demandé de de le m'ont demandé vraiment de de manière très virulente de leur montrer ce que j'avais filmé, ce que j'avais dans tu as été prise à partie concrètement par ces franis israéliens et qui ce qui démontre aussi la difficulté du travail journalistique actuellement autour de cette affaire.

Ouais. Oui, tout à fait. C'est très difficile notamment quand on est voilà une femme racisée sur ce territoire, c'est pas évident.

Mais nous voilà, en tant que journaliste, on est là pour rapporter des faits. Les faits ne sont pas des opinions. Euh on est là pour rapporter ce qui se passe sur le terrain effectivement.

Donc j'étais prise à partie. Euh ils m'ont filmé euh avec le slash vraiment euh euh très très grande lumière voilà en plein visage. Donc c'était assez déstabilisant.

C'est vrai que sur le M, j'ai eu peur parce qu'on sait jamais comment réagir face à ces situations. Et ensuite, j'ai essayé quand même de discuter avec eux, de faire de la pédagogie parce qu'ils ils avaient l'air très en colère euh du fait qu'on parle pas assez des otages. Alors que effectivement, je leur ai expliqué que je suis allée plusieurs fois euh à la à la rencontre des familles d'otage.

Euh je me rends régulièrement à la place des otages à Telvite pour documenter aussi, raconter ce que vivent les familles. Donc ça les a voilà, ils sont un petit peu calmés. Euh et puis j'ai expliqué qu'en fait c'était mon travail de raconter aussi ce qui se passe aussi Jordanocrité, ce qui se passe à Gaza et que il y a une souffrance des Palestiniens qui qui voilà on peut pas on peut pas la nier, on peut pas on peut pas être aveuglé face à tout ce qui se passe aujourd'hui, tout ce décerlement de de violence que subissent aujourd'hui les les Palestiniens.

Donc voilà, faut faire un petit peu de pédagogie, expliquer son travail, expliquer qu'on est là pour raconter des faits, qu'on n'est pas du tout venu ici pour semer la zizanie, êtreur de troupe, c'est pas du tout le cas. Je suis pas une truc, je suis journaliste. Euh et donc voilà comment ça s'est terminé.

Mais effectivement, j'ai pas pu finir, j'ai pas j'ai pas pu terminer mon travail. On a été douté par d'autres Israéliens qui nous ont littéralement chassé. chasser euh et et et juste pour continuer donc dans dans cette logique, tu as également assister à à à un rassemblement d'étudiants à l'université de de Telaviv cette fois-ci en soutien à Gaza et avec une pensée pour le navire aussi.

Ouais. Ouais, tout à fait. Aujourd'hui, j'étais donc à l'université de Tel Aviv avec une quarantaine de juifs israéliens, des étudiants euh qui euh euh qui sont étudiants donc dans dans cette université et euh et aujourd'hui, ils avaient envie de montrer encore une fois leur soutien euh aux Palestiniens, aux civils Gazaoui qui sont euh assassinés depuis le 7 octobre à Gaza par l'armée israélienne.

Ils avaient aussi envie de dire qu'ils sont pas d'accord avec ça, qu'ils ne veulent pas justement que que l'armée israélienne ou le gouvernement israélien justifie ses actions dû au dû au 7 octobre, justifie justement tout ce massacre à cause du 7 octobre. Il y en a même qui nous dit isra qui nous dit ça n'a pas commencé le le 7 octobre euh depuis le début. Il est vrai que il y a un blocus à Gazail depuis 2007.

C'est une population qui vit à à dans une prison à ciel ouvert. Donc tout ça, ils me l'ont dit, ils m'ont dit que pour eux, c'était un génocide. Ils ont pas peur d'employer le mot.

Euh évidemment, ça a tourné un petit peu au vinaigre parce que lorsqu'il y a des Israéliens euh qui se rassemblent pour dénoncer les crimes euh dans les territoires palestiniens, il y a toujours pas très loin des Israéliens qui sont vraiment très très virulents et qui vont euh aller jusque qui vont revenir jusqu'au main. Euh tout à l'heure effectivement euh ça a dégénéré euh il y a un un humaniste, un israélien humaniste qui s'est retrouvé à terre euh qui a été frappé par euh par un Israen qui était pas d'accord avec le fait que ces gens-là arboraient simplement des photos d'enfants euh euh Gazaoui et tué. Il a essayé de même de déchirer le portrait euh d'un bébé euh du d'une petite fille Gazaoui euh qui a été euh assassiné par l'arme israélienne.

Merci beaucoup. Merci euh Radij. Radija Toufic et bon courage euh sur place à à Tel Aviv, journaliste indépendante donc et correspondante du média.

On te retrouve dans d'autres publications qui seront faites sur nos réseaux sociaux. Merci Kadidia. Merci à vous.

Euh Bellir, Bellir Nabli, professeur de droit. Est-ce que cette intervention d'Israël dans les eaux internationales, cette intervention pour aller euh euh euh mettre en détention euh des activistes euh euh humanitaires, euh est-ce que cette intervention est une violation du droit international ? Oui, incontestablement. par parce que d'abord et avant tout euh les eaux internationales ne relèvent pas de la souveraineté ou du territoire euh euh national ou souverain de d'Israël.

C' contrario, ça signifie quoi ? Ça signifie qu'Israël n'était pas habilité à intercepter un navire comme celui-ci ou une flotti comme celle-ci dès lors qu'elle ne répond pas aux quelques exceptions qui existent en droit international en la matière à savoir que il ne s'agissait pas d'un air qui relevait d'une pratique ou d'une activité de piraterie c'est trafic illicite qu'il ne s'agissait pas non plus d'un d'une flottique qui avait pour objet de pour le coup de de briser un blocus légal, c'est-à-dire autorisé par une résolution du conseil de sécurité, ce qui n'est pas le cas s'agissant du blocus exercé par Israël à l'encontre de Gaza. Au contraire, on a à la fois des ordonnances, des avis de la Cour internationale de justice qui souligne le caractère illégal du blocus israélien contre Gaza. et que précisément ce blocus relève de la condition du statut de puissance occupante qui est le statut d'Israël à Gaza.

Et ce qui est remarquable, c'est que Israël revendique finalement ce statut de puissance occupante pour le transformer en puissance souveraine en fait puisque elle Israël considère que la flotti a violé euh le territoire souverain d'Israël. Donc il y a un retournement euh de non seulement de la réalité juridique, mais aussi d'une forme de rationalité qui est assez remarquable et qui s'inscrit dans la continuité du rapport pour le coup pour le moins comment dire contraint, ambivalent et tortue entre Israël et le droit international. Et derrière cette relation là, il y a aussi une inversion des valeurs et on aura l'occasion d'y revenir qu'on retrouve pour le coup au-delà d'Israël du coup du côté des commentateurs de la séquence.

Alors euh Adeleine, c'est vrai que comme le dit Bellir euh euh cette cette arrestation illégale euh euh merne exerge aussi la colonisation parce que aller euh dans des eaux au large de Gaza et prétendre euh euh s'y euh euh comporter comme le maître et et le propriétaire, c'est un aspect totalement colonial colonialiste de la part d'Israël. Oui. Oui.

Absolument. C'est que c'est un mépris revendiqué pour le droit international, à la fois le droit international général puisque euh cette intervention euh euh en en eau internationale est illégal, mais aussi le droit international humanitaire puisque empêcher finalement une aide humanitaire d'arriver à Gazin euh alors que la Cour internationale de justice a prévenu justement du risque de de génocide à l'époque avéré depuis euh relève aussi de du droit international humanitaire. Donc il y a un mépris de global et en plus on a en guise de corollaire finalement l'arbitraire dans le droit interne israélien.

C'est-à-dire avec finalement ces ces demandes absurdes qu'on fait au au aux otages finalement parce qu'on a pas on a beaucoup polémiqué sur ce mot mais bon ce ces gens-là ont été les les les l'équipage a été a été kidnappé de de façon illégale. Donc ça prouve aussi ça ça infirme aussi la thèse récurrente selon laquelle on a affaire à un état de droit quand on parle d'Israël. Non, en fait, il y a beaucoup d'arbitraire.

Il y a de l'arbitraire à l'échelle du droit international, il y a de l'arbitraire à l'échelle du droit interne et et euh et et et il y a surtout à l'échelle sur la salle internationale de l'impunité puisque quand on a une diplomatie française par exemple ou euh des des des diplomaties européennes qui ne sont pas capables de montrer du doigt le caractère illicite de l'intervention, ça prouve bien que cette action a quand même le mérite de rappeler cette impunité de montrer finalement l'ampleur de cette impunité parce que là je pense qu'on atteint quand même aussi un niveau supplémentaire c'estàd que on n'est même plus capable de condamner une action illégale aujourd'hui. Alors justement on va écouter Jean- Noël Barot le ministre des des affaires étrangères qui illustre bien cet embarras de la de la diplomatie française le fait qu'elle tergiverse et préfère plutôt condamner condamner le navire au lieu de condamner Israël. On l'écoute sur ce sujet.

Je veux rappeler que la diplomatie française a joué tout son rôle. D'abord en alertant les participants à cette initiative des risques auxquels il s'exposer, en appelant les autorités israéliennes bien avant l' raisonnement du navire à prévenir toute forme d'incident. Et puis dès que les ressortissants arrêtés par les autorités israéliennes sont arrivées en Israël, euh nos services se ont assuré une présence consulaire pour qu'ils puissent rentrer en France dans les meilleurs délais.

Euh à ce à ce jour, deux d'entre eux ont accepté de signer les papiers les expulsants du territoire israélien et leur permettant de rentrer dans notre pays. Quatre l'ont refusé à ce jour. Euh nous restons présents euh puisque cette présence consulaire fait partie des missions euh du ministère des affaires étrangères et elle s'applique à toutes et tous queles que soient leurs opinions politiques et que l'on les approuve ou qu'on les réprouve.

Alors Bellir, la la diplomatie française préfère s'agacer de l'attitude des de l'équipage du voilier plutôt que de condamner Israël. Comment l'expliques-tu ? Non, c'est surtout la enfin ce type de déclaration traduit surtout une posture euh bureaucratique donc à minima par rapport à une crise qui est de nature en vérité politique.

Et euh c'est en cela que euh finalement euh la séquence est dramatique pour la diplomatie française. Elle n'a jamais été aussi euh enain de ce qu'on attend de la diplomatie française égard à son ancien rayonnement. Et euh en même temps, c'est une séquence qui à la fois traduit la régression de notre statut international et qui illustre parfaitement pour le coup le statut politique d'Israël qui n'est qui euh effectivement se présente officiellement comme un état de droit démocratique, mais qui à travers cette séquence là, l'ultime, vient démontrer sa nature profonde et en ce sens qui vient justifier les critiques dont Israël fait l'objet à savoir que son comportement dans les eaux internationales rappelle sa capacité à violer le droit international de manière très décontractée si j'ose dire.

Voilà. Et en même temps, son droit interne également est problématique du point de vue de l'état de droit puisque toutes les tous les principes primaires de ce qu'on appelle les libertés individuelles qui sont qui sont érigées contre l'arbitraire et bien sont violés et ont de manière assumée alors que encore une fois Israël se présente comme une démocratie et un état de droit. Et d'ailleurs faut bien rappeler, c'est un élément qui n'a pas été beaucoup commenté.

Si la Cour internationale de justice a accepté finalement la requête la recevabilité, la requête de l'Afrique du Sud qui accuse Israël de génocide euh et si surtout surtout si la Cour pénale internationale a délivré des mandats contre Benjamin Netano et l'ancien ministre de la défense, c'est que la Cour pénale internationale considère à travers la voix de son procureur qu'Israël n'a pas ne présente pas les garantie de pouvoir poursuivre ses propres dirigeants par rapport à ce type de de crime parce que la compétence de la CPI est comme on dit subsidiaire. C'est si vous êtes un état de droit, h ça signifie que votre système judiciaire est de nature à pouvoir poursuivre les dirigeants, les personnes qui seraient qui seraient accusé de commettre de tels crimes. Alors, ce n'est pas pareil mais Benjamin Etagnou fait l'objet de d'une enquête d'une enquête totalement différente pour sur des malversations financières.

Et pour le coup, le système judiciaire israélien a déjà fait la démonstration de sa capacité à poursuivre ses dirigeants sur des affaires politico-financières. Par contre, c'est le même système judiciaire qui l'abord des facto à l'appareil colonial. Donc à partir du moment où vous avez un système judiciaire qui vient en soutien de la politique coloniale et qui se traduit un soutien qui se traduit concrètement par une incapacité notamment h à poursuivre des soldats qui commettent des crimes de guerre au quotidien.

Pas seulement à Gaza, je pense à Assis Jordanie avant le 7 octobre par exemple. C'est incapacité si on pourrait faire la liste des soldats israéliens poursuivis et condamnés. Les poursuites sont extrêmement rares, les condamnations encore moins et souvent risibles, ce qui dénote parfaitement parce que précisément le système colonial du point de vue judiciaire repose sur une sur une justice d'exception militaire euh dénote parfaitement du fait que Israël ne correspond pas au label qu'elle qu'il revendique à savoir un état de doit démocratique.

Alors euh pardon Adeleine, juste euh sur la diplomatie française, c'est vrai qu'on l'a connu euh plus virulente, plus ferme dans ses condamnations, notamment vis-à-vis euh de d'autres pays de de ce monde arabe que tu connais bien. Oui. Alors là, en fait, c'est euh comment dire c'est un un double péché parce que ça discrédite la diplomatie française et ça discrédite le droit international. c'est qu'on s'attaque à l'image de la France et on s'attaque aussi au DO international puisque demain effectivement ça devient la valeur du droit international sur la scène internationale et forcément amoindri par ce type de déclaration parce qu'on a l'impression que le droit international devient une espèce devient accessoire en fait.

C'est ça l'idée. Quand le ministre des affaires étrangères fait semblant de se poser la question de la lycéité, de l'interception du navire, il est en train de nous dire quelque part que pour lui la question du droit international est une question secondaire. Et ça c'est problématique parce que c'était déjà le cas dans la formule du président de la République sur la notion de génocide quand il dit "Ce sont les historiens qui devront dire ou non s'il y a génocide." Euh ça veut dire en gros les juridictions internationales n'ont pas grand-chose à dire mais la France est signataire du statut de Rome de 1998, c'est-à-dire le statut qui fonde la Cour pénale internationale.

La Cour pénale internationale fait du droit international humanitaire. La Cour pénale internationale définit ce qui est un génocide. Est-ce que le chef d'un état qui euh qui a souscrit à au statut d'une telle juridiction à vocation à nous dire qu'elle ne sert à rien et que et que les historiens demain devront nous dire s'il a génocide ou pas ?

C'est vraiment problématique. C'est c'est c'est terrifiant en réalité parce que le le le discours du ministre étrangère est un discours terrifiant. J'ajouterai un point quand même qui n'est là pour le coup très politique, c'est qu'après avoir renvoyé dos à dos israéliens et palestinien systématiquement, je ne parle même pas du soutien inconditionnel mais après l'avoir fait pendant des mois là on renvoie d'ado Israël et des citoyens français.

C'est-à-dire que il il a bien raison de parler de protection consulaire, mais la protection consulaire en réalité, elle ne suffit pas. On aurait quand même aimé entendre les l'exécutif français condamner cette action contre des citoyens français. Ça veut dire que c'est ça ça commence par renvoyer dos à dos bourreaux et victimes en Palestine et ça finit par renvoyer d' à dos armées israélienne génocidaires et concitoyens français.

Et ça bien sûr franchement politiquement c'est un message lamentable. Et et Pierre encore, il y a des membres euh de la majorité, je te donne la parole Bellire, euh notamment Priskat Tevna qui euh euh dit que la flottie euh de Rimahassa n'est qu'un projet n'est pas un projet humanitaire, mais une opération de communication qui ne sert finalement qu'une chose, le ramasse évidemment. Euh elle dit aussi "Ouvrons les yeux, ils ne défendent pas la peine ni les otages et encore moins les gazouis." Euh Bellir, tu voulais réagir euh euh alors si je devais réagir ce type de déclaration, je dirait qu'on retrouve tout simplement les éléments de langage de l'armée israélienne, ce qui par l'ancienne porte-parole du gouvernement et l'une des figures de de la majorité.

Oui. Qui qui est toujours sur la même ligne depuis le début. Donc ça n'étonnera personne.

Par contre, par contre le vraiment le discours diplomatique officiel de la France marque une rupture, hein, véritablement par rapport à l'histoire de la 5e République. Dans la mesure où la diplomatie française, c'est a pour caractéristique de se référer systématiquement au droits international et au multilatéralisme. Et là, il y a véritablement alors pas une défiance mais effectivement une forme de déclassement du droit international du droit international comme référence au à la position de la France.

Euh ce qui traduit déjà l'air du temps, mais euh le fait que ça soit assumé euh par la voie de la France à travers le chef de l'État, le ministre des affaires étrangères, c'est vraiment remarquable le sens littéral du terme. Euh il y a quelque chose de Trump bien quoi. On s'inscrit dans ce mouvement-là.

Euh et sauf que n'étant pas une grande puissance, étant une puissance d'influence d'abord et avant tout, ce type de choix euh ne pourra que nous affaiblir. Pourquoi ? Parce que dans la mesure où d'abord une puissance d'influence, c'est l'exemplarité qui joue en notre faveur.

Et dès lors qu'on est incohérent, cette incohérence sape notre crédibilité. Ça donne quoi ? donne si je devais reprendre l'exemple qui est celui-ci demain on de le ministre le même ministre barreau devait reprendre la parole pour parler du cas de Boalemsal euh comment il va faire rire tous les auditeurs paradox assez flagrant de pas un paradoxe dans la façon dont le gouvernement s'est emparé de du cas Boem sans salle et aujourd'hui quand il s'agit de Rima Hassan le discours est autre mais oui Mais alors j'ai pris cet exemple parce que je réagis à la déclaration mais l'exemple historique c'est vraiment le les réactions et les positions à géométrie variable entre l'Ukraine et le cas de la Palestine.

Mais infin, on perd de la crédibilité. On est à peine audible à tel en scène que le président de la République l'a lui-même reconnu quand même. C'est passé un peu comme ça parce qu' lui-même était devenu inaudible. il est quand même il y a une dizaine de jours en pleine conférence euh au sommet avec d'autres chefs d'état et du gouvernement.

Ça a été filmé donc il savait ce qu'il faisait. il a quand même dit à ses interlocuteurs européens qu'ils avaient tous un problème et lui en particulier dans la mesure où il n'était enfin que il était confronté à des interlocuteurs sur la scène internationale qui lui retournait euh ce problème de du de poids de mesure et que ça faisait que saper sa crédibilité celle de l'Occident en général. Et donc encore une fois derrière l'espèce de de cynisme qui peut s'entendre he dans les relations internationales et qui peut aussi d'autant plus s'entendre à très court terme à moyen long terme ce type de choix est une forme de suicide diplomatique et on le paye déjà on le paye déjà.

Regardez la la conférence de la la conférence de presse encore plus récente de Loua et de d'Emmanuel Macron Macron. On prend une leçon sur le territoire français d'une leçon de multilatéralisme et de droit international. ce qui était euh le le président Loua du Brésil qui n'a pas hésité lui à parler de génocide et à s'émouvoir euh de manière plus plus ostensible du sort des des Gaza ce qui tranche quand même avec la façon dont Emmanuel Macron en parle avec une espèce de lourdeur et de et de de langue de bois que tu as pu constater.

Oui, mais c'est c'est une place qu'on perd. Il restait pas grand-chose du statut de grande puissance de la France au sortir de la seconde guerre mondiale. Le général de Gaul a réussi à restituer réhausser ce statut grâce notamment à une à une voix tierce.

C'estàd une voix qui consistait à défendre notamment l'autodétermination des peuples au nom du droit international. Et aujourd'hui cette carte là qui faisait l'originalité, l'inségularité et qui faisait qu'on on était audible aujourd'hui on l'a perdu. Qu'est-ce qui reste ?

Il reste une puissance moyenne qui essaie de convaincre ses interlocuteurs européens où on se retrouve parfois pour pas dire souvent en minorité et donc le contraste entre des discours grandiloquants et une impuissance de fête. Alors, et pourtant, Emmanuel Macron tente une espèce d'affranchissement ces derniers jours, ces dernières semaines dans son discours en s'émouvant de temps en temps de la situation des Gazaoui, en proposant, vous vous souvenez, de reconnaître l'état de de Palestine. Il a été intervie au sujet du navire humanitaire et il a regretté le blocus humanitaire à Gaza.

On l'écoute. Évidemment, tout ça a été suivi avec beaucoup de vigilance par le qu d'Orsé et je dirais deux choses très simples. D'abord, la France est vigilante et au côté de de tous ces ressortissants lorsqu'ils sont en danger.

Et donc, nous avons évidemment passé tous les messages pour que la protection soit assurée à l'égard de nos ressortissants, que la protection consulaire à laquelle ils ont droit soit assurée et que au plus vite, dès qu'ils ont eux-mêmes signé les autorisations, ils puissent retrouver le sol français. et les liens entre notre nos ministères des affaires étrangères sont constants. Ensuite et surtout la France appelle à incer le feu au plus vite et à la levée du blocus humanitaire.

Le scandale, l'inacceptable qui se joue à Gaza, c'est cela et c'est ce qui depuis début mars est une honte. Une honte. Et donc, j'ai encore eu et le président des États-Unis d'Amérique et l'émir du Qatar qui joue un rôle extrêmement important dans la négociation sur ce sujet.

D'abord en les remerciant pour cet engagement et en disant que maintenant il fallait qu'on obtienne enfin ce cesser le feu, la libération des otages et une réouverture des routes humanitaires. C'est indispensable. et que les Nations- Unies puissent faire avec leurs agences, avec les organisations non gouvernementales accréditées en parfaite transparence leur travail.

On parle d'enfants, on parle de personnes aujourd'hui dans une situation très grave, on parle de personnes âgées qui sont en train de mourir chaque jour à cause de ce blocus et à cause du fait que le CC le feu n'est pas signé. Adeleine Mohamedi, on entend là le langage d'une diplomatie fade puisqu'on pourrait demander au chef de l'État, mais que faites-vous si vous êtes tout le temps choqué ? Bah, c'est intéressant parce que la députée que vous avez cité tout à l'heure parlait de communication pour parler de de la de la flotti, mais c'est normal qu'une organisation non gouvernementale fasse de la communication à la limite.

Mais là, on a un chef d'état qui ne fait que ça. C'est de la pure communication là. et c'est une communication qui ne sert à rien.

J'ajouterai par ailleurs en réponse à ceux qui accusent euh Rima Hassan, Greta Tunberg et cetera de faire de la communication. J'ajouterai quand même que c'est une communication, cette communication qui tend à révéler ce qui se passe là-bas, c'est une communication autrement plus courageuse et plus utile et plus honnête que la communication qu'on a en face, c'est-à-dire celle de la calomnie et de l'accusation et et du procès en antisémitisme. parce que c'est parce que ça aussi c'est de la communication bien sûr, sauf que c'est de la communication qui relève de la de la de la calomnie.

Ce qui ce qui est frappant, c'est qu'il y a quelques semaines, le notre chef de la diplomatie a évoqué l'hypothèse d'un d'une renégo non d'une hypothèse d'une révision de l'accord d'association entre l'Union européenne et Israël. Ça veut dire qu'après des moins d'un génocide caractérisé, on en est simplement à l'hypothèse de l'hypothèse d'une sanction. Ça veut bien dire que les leviers existent mais qu'on ne veut pas les utiliser.

C'est je veux dire moi je quand je discute avec des diplomates français, on me répond souvent mais on manque de levier. C'est pour ça d'ailleurs que on s'abrite toujours derrière des chefs d'état étrangers notamment le chef d'état américain qui est radicalement proisraélien. D'accord.

OK. Mais sanctionner Israël unilatéralement, on a de quoi le faire. Euh notre discours, notre déclaration officielle après les mandats d'arrêt de la Cour pénale internationale où on a évoqué les immunités, ça on aurait pu revenir dessus.

La reconnaissance d'un état palestinien qui a été vaguement évoqué, on aurait pu le faire. Donc dire qu'on a pas ess de laisser Netaniao survoler même le territoire s'encè à de nombreuses occasions impunément. Donc tout ça montre bien que les leviers existent, qu'on ne veut pas les actionner.

Donc il y a un manque de volonté politique et pour rejoindre ce que disait B tout à l'heure, il y a un un un dédin pour le un dédin à l'égard du droit international et qui contraste avec puis finalement dans les approches critiques, on évoque souvent le droit international comme une langue hein. Ce qui est frappant aujourd'hui, c'est que la langue du droit international aujourd'hui n'est plus parlée par les dirigeants, mais elle est parlée presque couramment par les opinions publiques, par ceux qui manifestent aujourd'hui. h à à République à Paris parce que eux savent en fait ce qui est aujourd'hui un génocide, savent ce qui est le droit international humanitaire.

Donc le grand paradoxe en fait que nous vivons actuellement c'est que la langue du droit international est une langue que les gens commencent à bien comprendre et qu'en haut les dirigeants en réalité tournent le dos à cette langue là au profit d'une communication creuse comme celle qu'on vient d'entendre. Moi ce que je trouve remarquable véritablement le fait qu'un président de la République communique, c'est pas choquant mais qu'il met en scène son impuissance, franchement, j'ai pas le souvenir de séquence de cette nature. Il multiplie des déclarations, il fait la la démonstration de son impuissance.

C'est incroyable parce que quand on a passé leviers, lorsqu'on on est de facto impuissant pour agir sur le réel, pour changer le rapport de force et cetera, je sais que la stratégie la meilleure c'est de garder le silence ou s'investir dans un autre registre. lui prend la parole pour finalement décliner une posture morale moraliste fondamentalement hypocrite euh eu égard à d'autres faits dont on a tous euh conscience notamment la question de de la fourniture d'armes Israël unbregli ou sans nomat d'arrêt délivré par la CPI à l'encontre de Netaniaou et cetera des des des ambiguïtés enfin des discours fumeux de notre diplomatie qui n' qui nous fait que encore une fois que de nous affaiblir et surtout concernant la reconnaissance de l'État de Palestine, on l'entend assumer une position non concerté avec aucun de ses alliés. On se dit Emmanuel Macron a du courage, il veut la reconnaissance des États de Palestine et puis patatra quelques jours après euh la France rétropédale et et annonce qu'elle ne reconnaîtra pas unilatéralement la Palestine.

Alors je sais pas s'il y a une une officialisation du du cas d'Orset qui a de de monsieur Barreau qui a annoncé que la France que la France ne reconnaîtra pas de manière unilatérale l'État de Palestine. Bah déjà ça, j'ai vu l'expression mais elle ne veut absolument rien dire. Non mais c'est vrai endroit international une reconnaissance par définition c'est un acte unilatéral.

C'est que quand tu quand tu reconnais quand un état reconnaît un autre état quand une organisation internationale reconnaît un état c'est un acte unilatéral. Tuas pas besoin de te concerter avec d'autres pour reconnaître. C'est une façon de se cacher derrière n'importe quoi.

Voilà. Donc on en est là. C'est pour ça tu sais encore une fois on aime bien se construire un imaginaire politique en France.

On se dit "Ouais, bon, c'est peut-être la crise, mais on n'est pas aux États-Unis parce que là-bas, il y a Trump et ici quand même on a Macron. Même si c'est pas extraordinaire, on en est loin. Franchement, il y a des il y a une tonalité trumpiste dans le discours macroniste qui est assez remarquable hein, ce rapport au réel.

On ne reconnaîtra pas unilatéralement, mais par définition, un acte de reconnaissance internationale est un acte unilatéral. Donc ça ne veut rien dire. C'est une manière, comme tu l'as dit, de d'essayer de noyer le poisson, c'est-à-dire de ne pas reconnaître euh son incapacité son incapacité à assumer une telle décision euh parce que elle n'est pas soutenue par euh par les États-Unis.

Et donc on encore une fois, on met en scène, personne lui aura rien demandé hein, on met en scène un état de faiblesse, une impuissance. Je ne comprends pas franchement. Alors et pourtant les opinions les opinions publiques sont assez claires.

Euh les députés également certains se se mobilisent mais collègues Lisalap et André Manivid se sont rendus à l'Assemblée nationale cet après-midi pour questionner justement les députés sur l'action de la flottie et les prises de position du gouvernement. On les écoute. Le problème, c'est que le gouvernement israélien demande à nos compatriotes de signer un document qui dit que ils sont entrés illégalement sur le territoire israélien et qu'il ne devrait qu'il s'engagent à ne pas s'y rendre avant 100 ans.

Voilà ce qu'on demande à nos compatriotes de signer. Ceuxlà alors même qu'ils ont été arrêtés illégalement sur les eaux internationales et que ils sont détenus illégalement par le gouvernement israélien. Je trouve très choquante la scène qui vient de se produire dans l'hémicycle où alors que nous posons une question sur nos compatriotes détenus illégalement à l'étranger, et bien le ministre nous répond en insultant ceux qui ont participé à cette opération en disant que il s'agissait d'un coup de com et où on a vu un petit quart de l'hémicycle se lever pour applaudir à Tour Rompre celui qui insultait nos compatriotes détenus à l'étranger ainsi que les membres de cette flotti qui je le rappelle est une action internationale.

Moi je pense que le gouvernement israélien a agi un peu trop rapidement en les arrentant dans les eaux internationales et par en faisant cette arrestation là, ils ont prouvé que ils s'asseaient sur le droit international et en cela oui c'est un énorme problème. Est-ce que vous jugez à la hauteur la réaction d'Emmanuel Macron et de l'État en général ? Moi, je considère que sur ce sujet-là, même si le gouvernement a tardé à bouger, il bouge, il parle et il emploie des mots qu'il n'avait pas employé auparavant.

Moi, je ne suis pas de ceux qui veulent pointer du doigt ceux qui parlent trop tardivement en disant "Ah, où étiez-vous avant, il y a 6 mois, il y a un an ?" L'urgence, elle est telle que tous ceux qui parlent aujourd'hui font bien de le faire et on doit être de plus en plus nombreux. C'est une arrestation qui est scandaleuse, qui viole le droit international, les principes élémentaires même de l'humanité, c'est de l'aide humanitaire.

Il y avait pas d'armes dans ce bateau. C'était pas les soldats, c'est des militants, une parlementaire française, une militante du climat connu, Gretenberg, qui allait livrer de l'aide humanitaire. Donc c'est une arrestation scandaleuse et la France aurait dû plus nettement taper du point sur la table.

On peut pas accepter que nos ressortissants, que les humanitaires soient interpellés de la sorte. Quand on questionne la droite voir l'extrême droite, ils nous disent que c'est un coup de com et que en gros si on si on navigue ici, c'est qu'on l'a un petit peu cherché. Qu'est-ce que qu'est-ce que ça vous évoque ?

Moi, j'ai pas eu le courage de faire ça. Donc, je me garderaiis bien de commenter avec autant de mépris comme ils le font. Je condamne cette expédition de communication.

Voilà, c'est on est dans une situation d'extrême gravité. Faire du théâtre sur une scène de guerre, c'est un peu dérisoire et un peu ridicule. Je pense que ceux qui ont fait ça recherché ce qui arrivent.

Donc ni je ne les plains ni je ne les soutiens bien entendu. Adeleine les parlementaires sont parfois un petit peu hors sujet loin de de de d'une réalité choquante et et dans le jeu politicien total alors qu'il y a un génocide en cours. Ah oui alors surtout le dernier c'est que la droite française elle est elle est extraordinaire.

Elle est elle est elle est vraiment elle est elle est elle devient risible parce que déjà c'est un député qui se dit probablement gauliste qui nous explique fièrement qu'il préfère une puissance étrangère qui plus est génocidaire à ses compatriotes. Ça c'est bien. Il parle de communication mais je pense qu'il a pas le cè du courage de celles et ceux qui étaient sur ce navire.

Bon et encore une fois quand lui fait de la communication c'est autrement plus grave parce que ça relève comme je le disais tout à l'heure de la calomnie. Cette communication là, c'est une communication plutôt courageuse et utile, hein. C'est c'est une communication qui sert à révéler une chose, à montrer une chose au monde avec une prise de risque.

Et euh et enfin, c'est intéressant parce que la droite française aime bien euh ce les discours de fermeté maintenant, mais on a l'impression que tout son capital fermeté l'utilise sur l'Algérie, sur le dossier algérien. Euh, il y a pas de fermeté à l'égard d'Israël, il y a rien à dire sur le sujet. C'est c'est quand même terrifiant.

C'est-à-dire moi ça vraiment ça me fait peur de me dire que on vit dans un pays où on a des élus voir des dirigeants qui préfère une puissance génocidaire, une puissance étrangère à leurs propres citoyens, à leurs propres concitoyens. Et ça c'est c'est terrifiant et en plus ils en tirent une certaine une certaine fierté. Honnêtement, ça aussi de ce point de vue c'est plutôt un révélateur parce que tout à l'heure on parlait du droit international et du et des liens avec le droit interne.

Moi ce qui me fait peur comme beaucoup de chercheurs, comme beaucoup de gens en France, c'est que le corollaire du mépris pour le droit international ça soin la remise en cause progressive de l'état de droit à l'intérieur du à l'intérieur du pays. Surtout quand on a un ministre de l'intérieur qui nous a fièrement expliqué que l'état de droit était sacrifiable. Euh donc oui, c'est un c'est un moment qui est assez révélateur et il révèle ce que ce qu'on peut voir de pire.

H bélire sur cette classe politique déçue, j'imagine toi. Moi de la classe politique au contraire non je je la retrouve dans toute sa splendeur. Tu n'es pas surpris en parce que de sa majorité en tous les cas.

Euh non. Par contre, on retrouve vraiment ce ce fil rouge, ce fil conducteur depuis le début de la séquence à Gaza, savoir qu'il y a une inversion des valeurs tout simplement et que cette inversion des valeurs amène à présenter les Palestiniens finalement comme des bourreaux, comme des agresseurs par nature euh alors que ils sont dans une situation, une condition structure structurelle qui relève ben de l'opprimer et de l'occuper euh et que tout cela est complètement euh neutralisé et euh on retrouve donc une transposition de ce de ce de cette inversion des valeurs dans cette miniéquence de la flottie où finalement euh des jeunes hommes et des jeunes femmes qui ont le courage de leurs idées tout simplement et qui en plus au nom de valeurs humanistes comme l'aide humanitaire et la solidarité internationale se voit moqué publiquement par des des élus de la nation qui se disent responsables politiques. Alors pas pas tous, on a entendu Antoine Antoine Léumand et quelqu'un d'autre et Benjamin Lucas de génération qui qui avait un discours plus digne sur la sur le sujet.

Oui, le problème c'est que ce que je viens de décrire, c'est aussi la tonalité qui ressort de du commentaire médiatique euh donc produit non pas par des politiques qui ont leurs intérêts et leurs prismes mais par des journalistes qui se disent euh animés par une par un une volonté ou par le souci de la vérité et d'un minimum de déontologie et d'éthique. Pourtant, on retrouve finalement dans leur discours la même les mêmes éléments de langage, le même regard cynique et moqueur que ceux de la droite et de l'extrême droite. Illustré aussi notamment par la façon dont le terme génocide a été questionné, remis en question silencié pendant des mois et et qui a et qui a par la force aussi des choses, la force des images est en train de d'émerger, de s'imposer petit à petit.

On a vu aussi cette tribune dans dans le journal l'Humanité signé par 1300 avocats sur l'inertie de la France et et qui s'adresse directement à Emmanuel Macron en lui disant "Non, monsieur le président, ce n'est pas aux historiens de de qualifier le génocide des Palestiniens. C'est c'est une chose qu'il faut réaffirmer un haut et fort." H Oui, d'autant plus que c'est la déclaration de de d'Emmanuel Macron nous rappelle un autre pan de sa de sa personnalité. rappelez-vous qu'il avait été présenté durant la campagne de 2017 comme un intellectuel et il s'est avéré comme quel comme un comme un vulgaire communiquant qui ne maîtrise pas forcément sa parole et encore moins les idées qu'il mobilisent et cette déclaration est tout à fait significative.

Je dirais que non seulement non seulement des historiens spécialistes des génocides, spécialistes de la choa, je pense à monsieur Barthof, je pense à monsieur Goldberg qui ont donné des interviews au monde, aux Guardian, au à Mediaapart qui sont des historiens israéliens binationaux admettent qu'il s'agit actuellement d'un génocide égard au précédent historiques, donc avec l'approche des historiens. et que par ailleurs les juristes eux experts de leur matière estiment en grande majorité effectivement que les éléments constitutifs de la définition du génocide tel qu'établi par la convention de 48 et par le statut de Rome constitutif de la Cour pénale internationale correspond également à ce qui se passe à Gaza. Euh donc en vérité, ce qu'il faut retenir de la déclaration du président de la République, c'est à nouveau une volonté euh de se départir de sa responsabilité qui consiste en tant que politique à se positionner et à s'exprimer en autre nom.

H or là, on est animé aussi par une forme de frustration et de colère en tant que citoyen. C'est qui n'est pas qui ne il n'est pas la hauteur de ce qui se joue et du sentiment qui habite. Alors ça faut quand même le dire parce que il y a pas eu beaucoup d'enquête d'opinion sur le regard des français sur ce qui se passe en Palestine en général et à Gaza en particulier en dépit de la tonalité dominante des dans les médias et dans les arènes politiques, les hémicycles.

En vérité, vous avez une on a une majorité de Français euh qui soit condamne le comportement le comportement de l'armée israélienne, soit est favorable à la reconnaissance d'un état palestinien. Mais ça tranche de temps, enfin c'est d'autant plus remarquable qu'on est dans une démocratie d'opinion où en général les politique s'aligne sur l'air de l'opinion, enfin sur le le euh sur le le courant majoritaire qui traverse l'opinion publique et là de manière exceptionnelle, il n'y a pas d'alignement au contraire. Donc ça nourrit d'autant plus les interrogations sur finalement les passions tristes qui amènent nos responsables politiques à tenir des discours aussi irrationnel.

Atlè génocide sur sur toute la formule. La formule est quand même grottesque. Vous imaginez si on disait la même chose en droit interne, le génocide est un crime.

Euh dire que le droit sert à qualifier des crimes. Dire ce sont quand même les historiens qui devront un jour qualifier un génocide. Vous imaginez si on disait la même chose de de des crimes en interne, ben non, ce n'est pas la justice de de qualifier un homicide.

On va laisser des anthropologue demain nous dire s'il y a eu homicide ou pas. Ça n'a strictement mais vraiment aucun sens. C'est c'est vraiment c'est presque terrifiant intellectuellement parlant.

Non, le le le le la relativisation de de la notion de génocide en réalité, elle reflète une déshumanisation euh parce que ailleurs, on l'aurait quand même vu, on l'aurait on l'aurait on l'aurait montré du doigt beaucoup plus facilement le génocide. Le dédin en réalité s'explique aussi parce que ce génocide vise les Palestiniens et parce qu'il y a une haine anti-palestinienne qui s'est développée en France. C'est cette haine antipalestinienne en réalité a aussi reflète aussi une haine pour d'autres populations une haine islamophobien sûr on commence par déshumaniser loin de chez soi, on finit par déshumaniser ses voisins et c'est exactement ce que nous dit aujourd'hui la droite française.

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