Situation internationale : Jean-Pierre Raffarin face à Darius Rochebin ｜LCI

Monsieur le premier ministre, bonsoir. Bonsoir. Bonsoir à tous.

Merci. Merci d'être là. Jean-Pierre Affarin, vous êtes évidemment la personne la plus indiquée certainement pour réagir, commenter à ce qui se passe.

On va peut-être préciser exactement ce que dit Vladimir Poutine ce soir. Depuis l'époque de Napoléon, dit-il, depuis l'invasion de la Russie par Napoléon, certaines personnes sont toujours désireuses. Il y a encore des gens qui veulent revenir à l'époque de Napoléon en oubliant comment cela s'est terminé.

Comment est-ce que vous interprétez cette phrase du président russe ? Je crois qu'il faut pas chercher à interpréter les phrases du président russe. Nous sommes en situation de guerre aujourd'hui.

Euh toutes ces déclarations ne sont que des manipulations. Donc je pense vraiment qu'il faut agir, comme l'a fait le président hier soir avec gravité mais avec un certain sang froid. Moi, je pense qu'il faut surtout pas se laisser dévorer par l'actualité aujourd'hui.

La question fondamentale, c'est comment on construit un rapport de force européen. Nous voyons bien que le droit recule, que c'est la force qui avance, que ce soit avec la Chine, que ce soit avec les États-Unis, partout. Et on voit bien que les nouvelles puissances, que ce soit l'Arabie Saoudite, la Turquie, tout ça ne rêve que de puissance, de rapport de force.

Ce rapport de force est-il en train de se construire ? On l'apprend à l'instant, c'est pour ça que je me permets de vous de vous interrompre. les 27 donnent le raccord pour muscler le financement militaire.

On en est pour l'instant aux pétitions de principe. Est-ce que l'Europe est de taille à faire pièce à la Russie ? Je le pense.

Je pense que si on réussit à avoir un leadership parce que à 27 c'est très dur de faire la guerre. Donc il faut qu'il y ait un leadership, faut qu'il y ait un pilote dans l'avion. Donc je crois que il y a quelque chose qui est apparu ces dernières heures, ces derniers jours, c'est cette double alliance d'une part franco-allemande avec le chancelier futur qui vient chez nous et d'autre part l'anglais qui organise le sommet.

C'est dire qu'on fait un sommet européen en Angleterre, faut quand même le faire mais c'est quand même quelque chose de très intéressant parce qu'apparaît là un trio qui est donc le premier ministre anglais, le le chancelier allemand et le président français et que tous les trois peuvent peut-être guider cette action qui doit être européenne mais élargie au Royaume-Uni. Jean-Pierre Afin, vous dites trio oui mais ce soir c'est la France seule et c'est le président de la République seul que la Russie attaque. On voit bien quelque fois on commence à avoir une obsession de Poutine, de Lavrov, des gens de Moscou sur la France parce que c'est la France qui est un peu pilote dans cette affaire parce que la la France a pris une place internationale majeure quand l'initiative au Royaume-Uni c'est une initiative de la France et du Royaume-Uni. les initiatives de au Bruxelles, c'est le président qui a qui a lancé cette idée.

Donc il y a vraiment une place aujourd'hui toute particulière pour Macron. Donc c'est c'est normal qu'il soit laisse mais moi je pense qu'il faut surtout pas se laisser dévorer par ça. Il faut se dire comment on progresse dans notre rapport de force.

Et donc c'est tous les jours avec les Allemands et avec les Anglais qu'on construit les choses. Et il faut surtout pas trop trop parler. Nous sommes en guerre.

Là, on parle, tout le monde parle voir à commencer par le président lui-même. On parle pas sûr mais bien sûr, mais il faut faire des choses aujourd'hui qui constituent la force. La on voit bien que Trump ne joue que sur la force.

Si on n'a pas de force, on va pas exister, on sera dévoré. Mais aujourd'hui, la France, l'Allemagne avec sur le plan militaire l'accord avec leur Royaume-Uni, ça pèse et jamais nous parlera sur ce ton si nous sommes rassemblés. Monsieur Trump, il va baisser ton si on est rassemblé.

Est-on si sûr de cela ? Est-ce que militairement, on va rentrer dans le détail un peu plus loin et je rappelle que notamment l'amiral Vichot qui est vraiment le meilleur spécialiste de la dissuasion nucléaire sans doute ici en France aujourd'hui, celui qui a été le plus aux commandes disons sera notre invité dans quelques minutes. On l'entendra mais la force nucléaire française est considérable.

Mais pour le reste la force conventionnelle tout le monde l'admet aujourd'hui a tellement diminué. Elle a c'est pas qu'elle a diminué c'est qu'elle l'a pas progressé comme on aurait pu le souhaiter même s il y a eu des lois de programmation militaire qui ont été voté à l'unanimité et que les budgets ont beaucoup augmenté depuis 2017. Tout le monde le reconna avant 2017.

Non non regardez la cour vous la ressortir et vous êtes pardon je sais pas vous pas en cause mais depuis l'époque de général de Gou ça a été une longue descente. Écoutez je il y a eu la loi de programmation militaire de Jacques Chirac je connaissais un ministre qui a quitté un conseil de défense à cause de ça. Vous vous souviendrez peut-être de cette cet destin un ministre très important qui est devenu président de la République qui quitte parce que il trouve que le budget de la défense va être trop important.

Il vient d'être le même ministre de l'économie. Donc il y a un certain nombre de sujets qui ont été traités déjà dans dans le passé sur tout ça. Et ce que je veux dire, c'est que aujourd'hui nous sommes dans une situation où notre armée notamment par ses compétences, vous savez sur mes 3 ans à Matignon, une des choses premières que j'ai quand j'ai regardé les différentes administrations, la qualité de notre armée est quelque chose d'extraordinaire, le système des États-majors, le l'organisation militaire, le recrutement des gens, comment les jeunes colonels sont coachés avant de devenir des généraux, il y a un travail for la qualité humaine de armée est une force considérante.

Ça n'enlève rien cette qualité. Mais les budgets, les budgets, monsieur le pas que les budgets. Si si vous n'avez pas de la matière grise dans la stratégie, Sébastien Lecournu lui-même, il était dans notre émission, il avouait, il disait il n'est pas normal que le contribuable américain paye davantage pour la défense de l'Europe que ce n'est le cas des Européens même 2 % en France 3 et demi chez eux.

D'accord. Je je suis d'accord que il faudrait faire plus. Je suis d'accord que si on avait pu faire plus 2% mais mais vous savez bien que c'était pas c'est pas facile de gouverner ce pays.

Vous savez vous savez très bien que il y avait des majorités entières pour les budgets qui ont été faits. Donc on peut toujours juger le passé mais dans une période différente les choix étaient différents. Aujourd'hui il est très clair nous avons une armée formidable et si on augmente les moyens ils seront capables de gérer les moyens parce que si on avait pas cette qualité humaine, si on avait pas l'infrastructure technologique que nous avons, les les moyens supplémentaires ne seraient pas efficaces.

Mais ce qui compte aujourd'hui, c'est de progresser sur ce terrainlà. C'est pas de discuter avec monsieur Poutine pour le moment. La discussion avec Poutine, les choses sont assez claires.

Où il y a un cesser le feu et on peut négocier. Et s'il y a pas de cesser le feu, on négocie pas pendant qu'on se parle. Jean-Pierre Rafard, on va pas refaire le passer.

Un point encore peut-être, c'est la l'abolition du service militaire. C'est un symbole si fort. Est-ce qu'on avait moralement désarmé ?

Vous avez été le premier ministre de Jack Chirac ? Il était je crois un des derniers président République à avoir combattu. Il était combattant pendant la guerre d'Algérie.

Dieu sait si lui avait il était fanie même comme on dit. Et pourtant c'est une époque on se disait c'est fini. Mais je pense que il a eu raison de faire ce choix.

Aujourd'hui la défense c'est de la technologie, ce sont des ingénieurs. Pourquoi ? Pourquoi je le vois ?

Président de la République hier dit cette armée russe où il y aura 300000 hommes de plus. Ben bien sûr, mais on voit tout à fait que si on avait pas cette qualité technologique que que nous avons aujourd'hui, nous n'aurions pas une puissance militaire suffisante. Donc c'est c'est vrai que on va avoir on peut avoir besoin de masse, mais globalement le service militaire tel qu'il était à l'époque ne servait plus cette armée qui était une armée qui est une armée.

Quand vous voyez que le pilotage des des rafales, ce sont des ingénieurs qui pilotent tout ça aujourd'hui, hein. Donc ça ça demande c'est c'est pas un recrutement sans sélection. On va parler dans un instant dans des premiers points d'affrontement puisque maintenant il y a une escalade verbale si considérable, on l'a vu en ouvrant cette émission entre la France et la Russie, c'est la question des troupes au sol.

On va entendre d'un mot la le ministre de la des affaires étrangères russes, mais d'abord la votre regard là-dessus, est-ce que vous êtes favorable à ce qu'il y ait des troupes françaises et autres troupes européennes une fois qu'il y a un accord c'est le feu de maintien de la paix ? Je pense que oui, je pense que notre notre métier euh d'Européens, ce sera d'éviter que la guerre revienne. Et donc, il faudra assurer la paix, il faudra assurer les accords.

Donc, je pense que il ne peut pas y avoir de négociation avant le cess de feu. Quand il y a le cesser le feu, il peut y avoir négociation. Et à ce moment-là, il faut déployer des forces de maintien de la paix pour rendre stable la paix.

Alors, c'est déjà un chiffon rouge pour les Russes. Écoutez la déclaration tout à l'heure de Lavrov, donc le patron de la diplomatie russe. Nous ne voyons pas de place pour un compromis.

Cette discussion est menée avec un objectif ouvertement hostile. Macron et Starmer, selon la manière dont ils décrivent leurs plan, doivent suspendre les hostilités pendant un mois. Et au cours de ce mois, ils veulent déployer des troupes tout en négociant les conditions de la paix.

Si on déploie des troupes sur le territoire, alors on ne veut probablement pas négocier de quelconque condition car on crée un facteur de tension supplémentaire sur le terrain. Monsieur le Premier ministre, le cas échéant, est-ce qu'il faudra y aller même en dépit des Russes ? Je pense que euh la question fondamentale, il a pas bien compris monsieur Lavrof, c'est que si ou il a trop bien compris si il y a un cesser le feu, il y a un accord de c le feu.

C'est cet accord qu'il faut faire respecter. Donc il s'agit pas de continuer à se battre, il s'agit de faire respecter l'accord de cesser le feu. Donc il s'agit des des troupes mais peut-être qu'il fait une confusion.

Ça s'appelle le maintien de la paix. Et s'il était plus souvent l'ONU, il verrait que c'est une organisation qui marche bien. Mais monsieur RF, vous savez très bien ce qu'il veut.

Il préférait qu'il y ait des casques bleus fidien, une sorte de qui ne menace personne que d'avoir des français, des anglais ou des ou c'est ça le le fond de l'affaire, c'est que tant qu'il y a aujourd'hui une guerre avec un engagement aussi violent que ce qui est aujourd'hui, nous ne pouvons pas engager de négociation. Il est pas question pour nous d'entrer en guerre. Donc les choses sont réglées.

Tout ça est assez simple. Cesser le feu, accord de cesser le feu, négociation ouverte et maintien d'un d'un dispositif de maintien de la paix pour garantir la paix. Pourquoi pas la France aelle peur de faire ?

Jean-Pierre, la France tout en disant tout en étant très courageuse, on voit qu'elle prend la tête effectivement d'une certaine manière du combat face à la Russie. Courage. Et en même temps, est-ce qu'elle a peur de la guerre ?

Alors la France, si on parle de l'ensemble des Français, euh je pense que les gens on ont peur de la guerre, mais ils ne veulent pas eu une paix qui soit une capitulation. Euh donc ils savent ce que c'est que la résistance les Français. Euh ils savent aussi ce que c'est que la collaboration.

Donc ils savent quelle est la différence entre les deux. Bah les les deux c'est que quand on est attaqué, on résiste. Et là on est en situation, on est attaqué donc c'est la résistance.

Donc ce qu'il faut c'est qu'on ait un accord de C feu puis des négociations. Donc là je pense que il faut que nous puissions construire un rapport de force y compris dans les négociations. Donc ce qui me paraît le plus important aujourd'hui, c'est que français et allemands, on harmonise nos positions sur les grands sujets relation avec les États-Unis, relation avec la Chine, relation avec le budget de la défense et que si on a cette ce triptique là auquel on pourra ajouter plus tard les relations avec l'Afrique, avec les Allemands, si on a ce triptique là, à ce moment-là, on peut avancer dans un rapport de force qui sera consistant et qui sera lu comme tel par les Américains.

Le ce qui touche le plus au vif les Russes, c'est la question nucléaire. Hier, quand le président de la République dit parle pas de partage nucléaire, on sait bien que ça n'est jamais le cas. Il y a une seule personne qui appuie sur le bouton, mais il dit, on va réfléchir à une protection élargie du continent des alliés européens.

Voilà. Est-ce que pour vous, c'est une bonne chose que la France aille dans ce sens ? Le RN par exemple est vend debout contre.

Moi je je crois que c'est une bonne orientation. Pourquoi ? Parce que moi mon analyse, je le répète, c'est le leadership de l'Europe.

Il faut une force aujourd'hui. C'est la force qui gouverne plus que le droit hélas. Pour avoir une force, c'est qu'avec les Allemands que nous pouvons la construire.

Or, les Allemands demandent la protection nucléaire. Donc, je crois que d'abord, on ne reçoit pas sans donner. Si on veut l'union forte avec les Allemands, faudra qu'on donne des choses.

Ouais, demande pour l'instant, ils ont des avions américains. Donc, mais ils sont un nouveau chancelier qui lui dit qui parle de le nouveau chancelier a tenu des propos nouveaux. C'est vrai, il faut être attentif.

Je vous remercie. Il faut être attentif à ce que à ce qu'ils disent. Donc pour moi, je pense que naturellement c'est une décision française dans un contexte français, mais je crois que si on pouvait avoir un accord de protection avec un certain nombre de pays, mais notamment commencer à construire cela avec les Allemands, je crois que ce serait une bonne main tendue et ça commencerait à exprimer le rapport de force.

Jusqu' jusqu'où est-ce que cela va ? Certains disent pardon mais c'est de la technique encore une fois on posera la question à l'amiral Bichot tout à l'heure mais des ogives nucléaires françaises sur le sol allemand comme il y a des ogives américaine c'est à négocier c'est à discuter mais personnellement je je pense que si on crée une for moi je pense que c'est une réforme un peu qui peut aller jusqu'à une réforme un peu de l'organisation de la gouvernance européenne moi je pense qu'il faut qu'il y ait un leadership en Europe ce qui manque à l'Europe c'est un leadership aujourd'hui même madame Vanen toutes ces gens à beaucoup d'autorités face à Trump ça ne pèse pas. Oui mais le point nucléaire vous savez combien pour certains pour certains pardon notamment gaulistes encore c'est un tabou énorme.

Il dit c'est pas normal la bombe ne protège la France et ses intérêts vitaux mais il doit y avoir une ambiguité. Moi je pense je pense qu'aujourd'hui l'intérêt vital de la France c'est un accord franco-allemand. Je sais pas tout le monde pense pas comme ça mais moi je le pense mais en terme territoriaux où commencent les intérêts vitaux de la France en Allemagne en Lituanie ?

Je pense qu'il commence en Allemagne. Et quand monsieur Macron reçoit pour la première fois à l'Élysée, monsieur Sijinping dans une réunion très stratégique, il fait venir Angela Merkel dans une réunion bilatérale France-Chine. Mais non, on est quand même avec les Allemands.

Je pense que c'est ça la direction, c'est que sur les questions stratégiques, la position de la France, c'est ce que faisait Jacques Chirac avant les réunions internationales français et allemands, nous nous mettions d'accord. Est-ce que ça peut aller jusqu'à la promesse ? Est-ce que la France peut prendre le risque ?

Parce que c'est un risque énorme. C'est un risque mais c'est un courage de dire euh le Lituanien c'est très loin des frontières de la France, il doit se sentir protégé par la dissuasion nucléaire française. Ça je pense que c'est un c'est une deuxième étape ou troisème étape même.

On peut pas dire ça aujourd'hui. Il y a beaucoup de de débats que le président veut ouvrir un débat. Ça c'est un sujet qui doit être ouvert.

Ma conviction, c'est qu'il faut attendre là-dessus que ma conviction c'est le rapport de force, le monde de force. On n'est plus dans un monde qui est gouverné par le droit hélas mais par la force. Ceux qui n'auront pas de force disparaîtront de l'histoire.

Pour comment on crée un rapport de force aujourd'hui ? C'est pas par nos discours, c'est pas par nos agitations. On crée un rapport de force le jour où l'Allemagne et la France ont les mêmes positions.

Je vais vous raconter une histoire. Quand le président Chirak s'est opposé à Bouche pour l'Irak, il m'avait envoyé dans quatre pays qui étaient les quatre pays qui nous avait soutenu au Conseil de sécurité. C'était le Mexique et le Canada, deux frontaliers des États-Unis et c'était la Chine et l'Inde.

Et dans les quatre pays, moi j'arrivais, je dis Shirac a dit Shiraak veut bravo Chirak tout ça. Et qu'est-ce qu' on me répondait ? On me répondait Shirac Schreuder.

Oui, Schroder, ceci Schroder. La la voix était française mais la la rapport de force tu c'était un rapport franco-allemand. l'Allemagne soit la France et quand ce rapport de force existe là on est existant, on pèse comme un continent donc il faut surtout pas Qu'est-ce qui va changer de fois Jean-Pierre ?

Vous rappeler avec raison, c'était en 2003, ça fait 22 ans, c'est 22 ans qu'il y a eu cette crise majeure et on comprend bien qu'en réalité en 22 ans, pas grand-chose n'a changé puisqu'on parle maintenant de se libérer de la tutelle américaine. Qu'est-ce qui cette fois changerait ? C'est je pense que c'est la position allemande c'est que à l'époque déjà on disait ça effectivement Schreer Chirac il s'était même rapproché de Poutine pardon vous le rappelez mais il s'était beaucoup rapproché de Poutine à l'époque pour échapper aux américains mais bien sûr et aux Chinois et tout le monde.

Mais ça ça a toujours été la thèse gauliste. Tant qu'on n'est pas menacé dans notre souveraineté on parle avec tout le monde. L'indépendance c'est ça et on devient résistant le jour où on est agressé où nos souverainetés est attaquée.

C'est ça la question. Mais qu'est-ce qui change cette fois ? Pourquoi cette fois vraiment c'est que la c'est qu'à nouveau dans notre histoire le continent européen a conscience d'une menace et donc cette menace elle est à nos portes et là comment est-ce qu'on réagit mais non seulement il y a la menace des Russes mais il y a une menace mondiale aujourd'hui de désordre on a une menace de de au fond le droit recule.

On a cru et c tout le monde a été dans cette logique-là que le droit avec l'ONU, avec l'OMC, avec l'OMS que le droit allait s'installer, que la régulation l'emporter et on voit que toutes ces grandes organisations internationales sont aujourd'hui bloquées. C'est-à-dire que c'est la force qui gouverne, c'est plus le droit. Donc où est notre force à nous ?

Notre force sera le jour où les intérêts allemands et français sont alignés. Là, il y a pas grand monde qui viendra nous chercher. L'importance de la dissuasion nucléaire. le il y a une part de secret d'état mais enfin Bruno Tertré qui est un très bon spé des sujets a écrit sur la ces protocoles de dévolution qui fait que évidemment le président est à la manœuvre dans dans le pire des cas.

Ensuite s'il y a un intérim organisé c'est le président du Sénat mais dans l'urgence de la guerre ça peut être le premier ministre et vous les premier ministres vous êtes formés à ça on est préparé à ça ? Oui oui, il y a un chef d'étatmajor à Matignan qui dont c'est la responsabilité avec les autres chefs d'étatmajor auprès du président auprès du ministre des armées et avec les chefs des major à la tête de chacune des armées pour queon soit préparé à ce dispositif. Oui.

Oui, ça toutes les responsabilités en matière de défense, le premier ministre a des compétences que et donc quelquefois il peut décider d' raisonner un bateau dans certaines circonstances. Donc c'est ces règles ces règles-là sont bien préparées et on connaît les règles du jeu, ce que fait le président, ce que fait le premier ministre. Ça veut dire pardon que quand vous êtes arrivé à Matignon, le chef d'étatmajor de Matignon est venu vous voir et vous a formé en quelque sorte à ça.

Mais bien sûr, le chef d'étatmajor avec ses collègues, on a on a on a j'ai eu beaucoup de réunions où on m'a informé d'un certain nombre de responsabilités et le président de la République lui-même, j'ai passé souvent des heures avec le président Chirac déclenchement jusqu'au déclenchement technique de la bombe. Ça je ne vous le dirai pas. Ah ça c'est le secret.

Ça c'est on reviendra pas comment ça marche mais que que qu'on sait comment ça marche. Oui, on voit à quel point aujourd'hui depuis 1945 et aujourd'hui encore le poids de la France et là merci notamment de Gaul même si ça avait été préparé avant le fait d'être une puissance nucléaire change tout dans la dans la gradation des puissances. Bien sûr c'est un un élément très important et c'est une des forces de la France aujourd'hui avec la la position conseil de sécurité de l'ONU qui est très amoindri aujourd'hui parce que le conseil de sécurité est bloqué.

Donc il y a il y a une position française qui est très forte. Mais d'ailleurs grosso modo, c'est comme ça que qu'on a pu quand on a voulu peser avec l'Allemagne, c'est que grosso modo, c'était l'économie allemande et la diplomatie française qui en alliance faisait une grande force. Et donc je crois que aujourd'hui, il faut pas trop se disperser, il faut construire une force et cette force c'est forcément une force stratégique qui fait queon met des intérêts en commun.

Comment expliquer que la Russie apparaisse maintenant comme une menace alors que sur nos plateaux beaucoup de généraux français disaient il y a encore quelques mois 2022 on a ressorti certaines archives généralov par exemple qui disait cette armée fait pitié ses chefs sont nuls on parlait des des soldats russes alcooliques au chaussettes troué et puis 2 ans 3 ans plus tard on nous dit menace existentielle beaucoup de celles et ceux qui nous écoutent diront c'est il y a quelque chose qui cloche bien sûr je pense d'abord que il y a en période de guerre toujours une forme de radicalisation et d'ailleurs on le voit dans l'opinion publique française et on le voit probablement dans l'opinion publique russe. Donc il y a une forme de radicalisation c'est-à-dire qu'il y a des gens qui sont de plus en plus pour et d'autres qui sont d'ailleurs de plus en plus contre la guerre et que tout ceci crispe terriblement les choses. Vous savez la guerre n'apporte rien de bon.

Elle détruit tout. Elle détruit tout. Mais la pensée elle détruit la cohésion nationale.

Elle détruit tout. C'est pour ça, regardez comment la France est sortie entre les résistants, les collaborateurs, tout ça, toutes ces séquelles qui sont restées dans notre dans notre propre histoire. La guerre, c'est un virus dont on a du mal à se séparer.

Donc, il faut si possible à tout point l'éviter mais pas l'éviter en capitulant, l'éviter en construisant une paix une paix durable. Donc, de ce point de vue-là, le discours du président de la République était à la fois raisonnable mais en même temps grave. Quand on dit que la Russie est une menace pour la France, hein, que que le la le danger se rapproche des frontières, Jean-Noel Barreau a même dit, il y a un risque de servitude.

Il y a un choix entre le combat et la servitude. C'est un mot très fort. C'est l'idée que la France pourrait être dominée.

Je pense que quand on est en responsabilité gouvernementale, il faut forcément qu'on envisage le scénario le plus grave. C'est une question de responsabilité. à partir du moment où le scénario est crédible, même s'il n'est pas forcément probable, mais s'il est crédible, vous devez l'anticiper.

Et devez assim, servitude, ça veut dire une guerre. Ça veut pas dire simplement de la cyberguerre ou que c'est. Servitude, ça veut dire le risque d'être envah.

Et oui, écoutez, c'est quand quand on bloque des hôpitaux, on on est dans des processus de servitude. Si on bloque la santé des Français, parce qu'on peut pas tout ça par des questions de cybersécurité, on est quand même dans des questions où qui touchent la servitude. Donc je pense que la responsabilité du gouvernement c'est de nous préparer et de faire en sorte qu'on soit en toute circonstan prête à à éviter ce qu'on a connu dans le passé. possible soit aveuglé au point faut voir toutes les hypothèses.

Il y a l'hypothèse d'une armée russe surévaluée il y a l'hypothèse au contraire d'une armée russe sous-évaluer et façon un étrante Hitler où on se dit il n'osera pas, il ne voudra pas et en réalité cette armée est en train de monter. Je pense que c'est c'est pas l'armée qui monte, c'est la l'escalade des tensions. C'est c'est au fond cette brutalité au laquelle Trump participe personnellement à à outance.

C'est cette brutalité qui fait que les tensions montent, que les paroles deviennent de plus en plus J'ai vu un un communiqué qui qui venait de la Chine où on parlait de on parlait de guerre. Donc on voit bien que des mots qu'on employait pas, il y a encore quelques mots, moi euh aujourd'hui deviennent des mots courants. Donc c'est cette escalade-là qui nous fait dire quand vous regardez le nombre de givres qu'ils ont les Russes, quand vous voyez leur arsenal nucléaire, vous vous dites "L'escalade nous conduit forcément à des tensions qui seraient des tensions vraiment extrêmement destructrices." Trump peut-il aller jusqu'à trahir ?

Il a commencé trahir. Ah, je pense qu'à partir du moment où vous coupez les renseignements à l'Ukraine euh que comment est-ce que les soldats aujourd'hui qui sont en première ligne qui ont pu les renseignements qui s'affluent sur les adversaires, que comment est-ce que eux, je je ne dis pas que c'est un procès international, mais le soldat lui qui est dans sa tranchée aujourd'hui, qui a plus les informations pour savoir d'où vont venir les tirs de l'ennemi, il doit se sentir trahi. Je pense que les soldats aujourd'hui ukrainiens se sentent trahis, se sentent abandonnés. peut-il même nous au sens encore plus large trahir ?

Écoutez, je ne souhaite pas de prononcer des mots qui seraient euh qui feraiit partie de l'escalade de la brutalité. Donc ça sert à rien d'accuser les gens et ça. Je pense que certaines informations de presse, notamment la presse angloaxonne, imagine puisque il y a des composants américains, y compris dans un certain nombre de d'armes françaises, les Américains pourraient dire "Non, non, mais nous tout ce qui ira contre la Russie, on nen veut pas." C'est ce sont des choses qui sont possibles et et donc c'est des choses qu'il faut anticiper.

Si on arrive là, si on en arrive là, c'est la fin de ce qu'on appelle le monde libre. Mais je pense que en effet la question de enfin de en tout cas de l'alliance atlantique est aujourd'hui posée. Mais comprenez bien, il y a il y a un sujet quand même très important dont vous en êtes au cœur de ce sujet, c'est est-ce qu'on peut tout dire aujourd'hui dans une période de guerre dans les médias ? euh parce que forcément tout tout si je vous dis il est il a trahi tout de suite on se fait escalade.

Alors je ne suis pas important donc ça ne va pas aller très haut mais plus on est important plus on emploie des des injures et plus la la tension monte. Donc je pense il y a des choses qu'il ne faut pas dire. Je vous dis simplement si j'étais dans les tranchées si j'étais un jeune ukrainien et que on me disait demain tu n'as plus d'information sur les les lieux d'où viennent les tirs je je me sentirai abandonné je me sentirai trahi.

Mais ce que je ne souhaite pas aujourd'hui, c'est d' d'avoir des accusations, y compris avec euh Trump dont nous souhaitons euh que une réconciliation aujourd'hui, on a vu ces dérapages, on gardera des souvenirs et moi je n'ai jamais vu un chef d'état mépriser autant les morts de tous ceux qui donnaient le sacrifice de leur vie. En général, dans le discours euh international, il y a toujours un grand respect de ceux que les soldats qui se sont fait tuer pour leur pays, pour le qui ont été le sacrifice de leur vie et que que je vois que comme ils ont traité Zelins sans aucun respect pour tous ceux qui ont donné leur vie, je pense que là on est dans des choses qu'on ne peut pas oublier. Mais il n'empêche qu'on doit se réconcilier parce qu'on a besoin des États-Unis pour avoir la paix en Europe.

Et donc ne serait-ce que pendant un certain temps au moins pendant que nous nous faisons nos efforts de rapport de force et de construction europé donc il faut aujourd'hui apaiser les choses pour essayer de construire quelque chose qui ressemble à une force européenne qui existera et qui participera à la paix. Dans la suite de cette émission spéciale, on entendra Gérard. On va parler évidemment de ces de cette nouvelle Amérique et je le disais aussi d'une nouvelle.

Écoutez ce que dit Trump quand il parle dans des termes tout à fait inédits de la domination américaine. C'est-à-dire il parle pas cette fois du monde libre, il dit vraiment il parle d'une forme de domination américaine, d'empire américain. Jusqu'où, écoutez-le, nous allons forger la civilisation la plus libre, la plus avancée, la plus dynamique et la plus dominante qui a jamais existée sur la surface de cette terre.

Nous allons créer les meilleures qualités de vie, construire la plus sûre, la plus riche, la plus saine des communautés du monde. Monsieur Premier ministre, quand il dit vous vous branlez la tête. Non mais je cette cette pression sur cette force de la civilisation qu'il porte en lui, c'est quelque chose qui qui devrait inquiéter beaucoup d'Américains.

Mais j'ai un peu le sentiment mais bien sûr, mais nous nous sommes déjà très inquiets. Euh vous savez, en général un bon ami c'est un ami prévisible. Donc là, on peut pas considérer vraiment que ça soit quelqu'un de prévisible.

Mais je pense que il y a aujourd'hui euh sans doute des frémissements. Jusqu'à maintenant, on est quand même très impressionné par le silence des démocrates. On on entend personne aux États-Unis quand même porter une voix raisonnable et sage.

Et mais d'après ce qu'on me dit, tous les financiers étaient à l'investiture de Trump. Tout tout ce monde capitaliste qui était souvent contre lui dans le mandat précédent le sont devenus favorables à Trump. Mais là, il semblerait, vous voyez l'évolution de la bourse, il semblerait quand même qu'il y a une inquiétude qui est en train de monter.

Donc nous allons vérifier tout ça. Mais si c'est vrai que l'inquiétude monde, il n'aura peut-être pas autant d'arrogance en quelques temps. Est-ce qu'il est possible que la rupture soit complète ?

On s'illusionne. Beaucoup n'ont pas vu venir ce qui se passait hein. Rappelez-vous les les meilleurs spécialistes disaient il est isolationniste, il va s'occuper que des affaires de son pays.

Le reste, il va non. Il veut conquérir le Groenland, Panama. Il veut se mêler des affaires de tout le monde.

Il veut imposer des gouvernements nouveaux en Europe, en tout cas via son vice-président. Il est très interventionniste en réalité. Je pense que nous notre seule stratégie c'est la souveraineté de l'Europe.

C'est pour ça que notre question aujourd'hui qui est posée c'est la sortie de l'histoire de l'Europe. L'Europe qui a fait l'histoire ben elle va être complètement si elle é si elle est éclatée si on n pas une force. Et de ce point de vue-là, c'est pour ça que moi je milite vraiment au point de marteler que c'est le franco-allemand qui est la qui est la solution immédiate avec les autres autour des autres.

Donc, mais qu'on ait une force qui puisse exister dans ce monde où on va voir apparaître et les les j'étais il y a pas longtemps dans les Émirats arabes unis, on parle pas de la guerre là-bas, il parle du business, il parle l'Arabie Saoudite est en train de se développer fortement. Il son il y a plein de gens qui qui bougent en ce moment. Le monde est en train de bouger et donc on voit des foyers de guerre et de tension qui sont à peu près partout.

Qu'est-ce que va faire notre Europe là-dedans ? Et donc certes, monsieur Poutine, il faut le suivre de très près. Ça c'est le travail des diplomates et des militaires.

Mais il faut pas que les politiques s'amusent à polémiquer tous les matins avec. Mais en revanche, soit dans la logique de la construction d'une forme. Ce dont l'Europe a besoin, c'est d'être l'expression d'une forme.

L'Europe puissante, Giscar, l'Europe marché, on voit que le marché c'est formidable. Ça crée de la richesse mais ça crée pas de puissance. Il faut de la puissance.

Monsieur le premier ministre. Merci. On va retrouver dans quelques instants Gérard dans il vous parlera de la société américaine.

Quel bien bien on va l'entendre. Merci beaucoup.