EN DIRECT - Alice Rufo est l'invitée du Face à Face d'Apolline de Malherbe

Qui

nous garde ? Spécialiste de la garde d'enfants après l'école et la crèche. Qui nous garde ? Garde les enfants, détendez par vous.

Il

est 8h29 et vous êtes bien sur RMC et BFM TV. Bonjour Alice Ruffeau. Bonjour. Merci de répondre à mes questions ce matin. Vous êtes la ministre déléguée auprès de la ministre des armées et des anciens combattants. De très nombreuses questions à vous poser ce matin parce que la situation est de plus en plus tendue après des multiples provocations. Lorsque l'on regarde ici en France le prix du carburant, les blocages, les images que vous allez pouvoir voir en direct sur BFM TV de Frontignan où le blocage s'intensifie à Nice, à Sète ce sont des blocages de bateaux. Tout cela, c'est aussi la conséquence de ce qu'il se passe à la fois en Iran mais aussi en Ukraine.

Quelle réponse de la part de la France, de l'OTAN et de l'Union Européenne ? Je voudrais simplement, Alice Ruffeau, reprendre le calendrier des tout derniers jours. Le 13 septembre, un drone russe qui frappe une locomotive de train de voyageurs à Kiev. Le 14 septembre, au Danemark, un incident naval, une frégate russe qui tire deux fusées éclairantes en direction d'un hélicoptère militaire danois. Le 14 septembre, en Lituanie, un drone abattu, un avion de chasse italien de l'OTAN qui abat ce drone entré dans l'espace aérien lituanien. Le 14 septembre également, en Pologne, un drone retrouvé, un drone de type Gerbera soupçonné d'être russe.

Le 9 septembre, un peu plus tôt, en Roumanie, c'était une violation de l'espace aérien. Ça s'arrête quand et quelle réponse

?

Alors ça dure et ça s'intensifie. C'est-à-dire que la Russie teste les limites et teste l'OTAN comme l'Union Européenne avec un objectif double qui est de limiter notre soutien à l'Ukraine. Et puis d'impressionner pour diviser, au fond, l'OTAN et l'Union Européenne. Ça ne va pas s'arrêter, ça va continuer, ça va même probablement s'intensifier. Je pense qu'on doit la vérité là-dessus. C'est sérieux, la guerre hybride engagée par la Russie. Mais il faut répondre avec méthode

et

calme.

C

'est sérieux

et

on doit répondre. On doit répondre comment ? Alors d'abord en défendant la posture de l'OTAN. C'est-à-dire que vous citiez par exemple des drones, ils sont abattus ou en tout cas neutralisés par la police du ciel et par la posture robuste, honnêtement, à l'est de l'Europe. Et puis il faut aussi en fait répondre en ne lâchant pas le soutien à l'Ukraine. Parce que vous citiez, j'étais à Kif la semaine dernière. Vous étiez dans un des trains, on va y revenir, qui a précédé le train qui a été touché. Oui, mais en fait, les attaques en Ukraine sont beaucoup plus fréquentes, y compris sur les infrastructures civiles. Et c'est tout à fait impressionnant.

La dernière fois que j'étais allée, c'était en janvier. Effectivement, tout le monde sait que l'hiver sera très difficile. Donc d'abord, il faut saluer la résistance des Ukrainiens qui est tout à fait exceptionnelle. Mais je crois qu'il faut dire la vérité. Il y a aussi un test hybride sur l'Union européenne et sur les pays européens de l'OTAN. Et il faut y répondre. C'est-à-dire qu'il faut augmenter le soutien à l'Ukraine. Il ne faut pas lâcher parce que l'objectif de la Russie, c'est bien de nous faire lâcher.

C

'est de nous faire

lâcher. À quoi joue-t-il ? De nous faire lâcher l'Ukraine ou de nous faire basculer dans la guerre ? Est-ce qu'il y a cette idée-là à un moment ? Et est-ce que nous pourrions, nous devrions à un moment ou à un autre, véritablement riposter

? Non,

il

n

'y a pas de confrontation avec la Russie à ce stade. Et d'ailleurs, tout ce que nous faisons en termes de renforcement de la posture de l'Europe, en termes d'augmentation du soutien à l'Ukraine, c'est précisément pour éviter cette confrontation et se mettre en situation de faire comprendre à la Russie qu'elle doit revenir à la table des négociations sérieusement, de bonne foi, et qu'il puisse, comme le souhaite d'ailleurs l'Ukraine, être mis fin à cette guerre, qui, comme vous l'avez dit justement au début, pèse.

Elle pèse sur nous, elle pèse aussi sur nos finances, on y reviendra, puisque désormais, et dans ce début d'élection présidentielle, un certain nombre de candidats, je recevais hier matin Fabien Roussel, disent qu'ils ne veulent plus payer pour l'Ukraine, on y reviendra. Mais je voudrais vraiment m'assurer de ce qu'il se passe au front. Quand vous dites que ce sont des provocations, ils testent, est-ce qu'ils testent

ou

est-ce qu'ils souhaitent la

guerre

?

Je

pense qu'ils testent.

Je

pense qu'ils testent et en tout cas, ils souhaitent une guerre d'annexion en Ukraine et ils n'ont rien abandonné à ce stade de leur objectif initial qui est de soumettre l'Ukraine.

Est-ce qu'il y arrive des moments où, avec les autres ministres des armées européennes, vous vous dites, il pourrait, il suffirait d'une forme d'étincelle, de la provocation de trop, du drone qui irait un peu plus loin que les autres, qui ferait des victimes,

pour qu'en effet ça bascule ? Oui, c'est pour ça qu'il faut répondre, je le disais, avec méthode et avec calme, et surtout dans une forte unité, qui a quand même été notre force au sein de l'OTAN et de

l

'Union européenne depuis le début. C'est pris très au sérieux par tous les ministères de la Défense européen, c'est pris très au sérieux à l'OTAN et nous, nous souhaitons une réponse coordonnée et en tout cas de la consultation systématique, justement, pour éviter toute forme de malentendus. Et nous avons, comme vous le savez, des canaux qui sont toujours restés ouverts avec la Russie. Cependant, je ne veux pas à aucun moment laisser penser que la Russie n'est pas extrêmement agressive à notre égard sur le plan hybride et la France est tout à fait concernée aussi. A notre égard européen ou à notre égard français ? Les deux.

La France a été tout à fait en pointe sur le soutien à l'Ukraine depuis le départ et puis on a bien vu ce qui s'est passé en Allemagne.

Le ministre des Affaires étrangères russe, Sergei Lavrov, a déclaré hier, je le cite, si l'Europe, qui parle quotidiennement de se préparer à la guerre contre la Russie, venait à attaquer la Fédération de Russie, ce serait une toute autre guerre et elle serait très courte. Comment vous expliquez, comment vous

comprenez cette déclaration ? Comme d'habitude, avec les Russes, c'est-à-dire qu'ils inversent l'ordre des responsabilités. Jamais nous n'avons eu une posture agressive à l'égard de la Russie. Par contre, la Russie a envahi un pays souverain en Europe et teste nos limites en matière d'hybridité. Donc les Russes ont cette tactique habituelle qui consiste à inverser les responsabilités. Je regrette que parfois cette inversion trouve des échos dans le débat politique français parce que je pense qu'on doit la vérité à nos concitoyens qui subissent effectivement les conséquences de la conflictualité dans le monde. Qui les subissent à

la pompe, je le disais, qui les subissent aussi dans en effet parfois les difficultés du budget. C'est en tout cas la lecture que font un certain nombre de partis, à la fois d'ailleurs du côté de la gauche ou de l'extrême gauche et du côté de l'extrême droite. Un mot encore sur une expression qui a été utilisée par le ministre polonais des Affaires étrangères lundi et qui m'a frappé. Il dit si la Russie nous attaquait et que nous décidions de ne plus nous retenir, nous les vaincrions assez rapidement. Si nous décidions de ne plus nous retenir, ça veut dire qu'aujourd'hui on se retient

?

Non,

ça veut dire qu'aujourd'hui on n'est pas en confrontation avec la Russie, mais qu

'on

soutient l'Ukraine.

Et

je ne

veux

pas commenter ce que dit le ministre des Affaires étrangères polonais, qui d'ailleurs était à kiff aussi la semaine dernière. Je pense que les paramètres de notre réponse à cette agression russe

sont

les bons.

Avec cette question effectivement des conséquences en France, je voudrais d'abord parler des conséquences politiques. Parce qu'effectivement, désormais, un certain nombre de candidats, et c'était le cas de Fabien Roussel, je voudrais qu'on puisse l'écouter. Fabien Roussel qui hier matin disait qu'il fallait cesser cet effort de guerre. Écoutez.

Il

est trop pesant sur notre économie. Et justement, moi je dis qu'il faut aujourd'hui mettre un stop sur l'économie de guerre, mettre un stop sur le surarmement de la France et de l'Union Européenne. Si la France continue de préparer les esprits à une guerre à haute intocité, si la France continue à se surarmer et à faire peser le prix de ce surarmement sur le pouvoir d'achat des Français, je préfère moi qu'on investisse dans les hôpitaux et les écoles pour nos agriculteurs plutôt que de construire des bombes.

Je préfère qu

'on

s'occupe des hôpitaux plutôt que de l'Ukraine. En gros, des hôpitaux français plutôt que de donner des sous à l'Ukraine.

Là, il parle de la défense de la France. Il ne parle pas simplement de l'Ukraine. La défense du pays est la condition de notre liberté, de notre souveraineté. Donc je m'inscris en faux contre ce qui vient d'être dit. Le doublement du budget de la défense, non seulement permet de préserver nos insérêts de sécurité, mais en plus a des conséquences positives sur les territoires en matière d'industrie de défense. Maintenant, s'agissant du soutien à l'Ukraine, je voudrais quand même rappeler les faits, la vérité. Aujourd'hui, le soutien à l'Ukraine, il est très largement financé par un prêt européen gagé sur les intérêts d'avoir gelé russe.

Et il bénéficie aussi, au fond, à nos industries, puisque, par exemple, pour ce qui concerne les matériels antibalistiques ou les rafales, on a une vraie coopération avec l'Ukraine sur la base de ce prêt. Donc je crois que là, il faut remettre les choses là où elles sont.

Non,

le soutien à l'Ukraine est une condition de notre sécurité collective en Europe. Et non, il n'explique pas la situation sur le pouvoir d'achat. En revanche, les responsabilités de la Russie sont très importantes en matière de pouvoir d'achat en France.

Pardon, mais ce que laisse entendre Fabien Roussel hier, c'est qu'en renforçant notre propre défense, nous créons les conditions d'une guerre. C'est-à-dire qu'au fond, dit-il, nous sommes

des vattes en guerre. Non, je ne suis pas d'accord, ça n'est pas vrai. Nous renforcer sa défense, c'est être en mesure de faire face à la réalité du monde. Quelle est l'alternative ? Nous montrer faibles face à des pays qui sont agressifs vis-à-vis de nous, qui nous testent en permanence, et expliquer qu'au fond, on est tellement embêtés par la situation internationale, qu'on va se désarmer. Mais je pense que c'est une erreur, parce qu'il est probable que c'est ce que cherchent nos adversaires.

Marine Le Pen, hier soir, disait, je cite,

«

À proportion de ce que nous faisons jusqu'à présent, qui est considérable, dit-elle, nous disons que nous ne pouvons pas le faire. »

Elle

parle de l'aide à l'Ukraine. Ce n'est pas un acte d'hostilité à l'égard de l'Ukraine. On peut continuer à former leurs soldats, leurs armées, on peut continuer à leur apporter du matériel pour pouvoir se défendre, mais financièrement, nous ne pouvons plus. Nous ne pouvons plus.

Oui, c'est une manière de faire porter sur l'Ukraine. la responsabilité. J'aimerais bien savoir comment, du coup, faire face à une situation de guerre menée par la Russie contre l'Ukraine qui, elle, souhaite la paix. Comment faire, alors, pour en sortir ? Est-ce qu'il faut répondre aux conditions du Kremlin ? Et en même temps, jusqu'à quand

? Est

-ce que ça pourrait durer des années ? Est-ce que cette guerre qui s'est installée,

désormais ?

L'hiver en Ukraine va être difficile. Tout le monde le sait. Mais ce que je sais, et ça, c'est le président Zelensky qui le dit, c'est qu'il souhaite la paix, il souhaite des négociations, et il l'a dit à plusieurs reprises. Il souhaite aussi un cessez-le-feu, il l'a dit aussi à plusieurs reprises. Pour l'instant, et je suis désolée pour ceux qui n'arrivent manifestement pas à bien nommer les responsabilités, à ce stade, le Kremlin refuse.

Le Kremlin refuse, et le Kremlin est responsable de la situation dans laquelle on est, dites-vous, et dans laquelle, évidemment, l'Ukraine est. Mais jusqu'où devons-nous aller ? À la fois dans le soutien financier, mais aussi, y compris, dans l'engagement, peut-être même, de nos soldats. Un journaliste, reporter de guerre russe, Cyril Amoursky, qui est régulièrement invité, d'ailleurs, dans les médias, il est ukrainien, pardon, il évoque le soutien de Raphaël Glucksmann à un projet qu'il mène, qui est le projet Sky Shield, qu'il porte. Ce projet Sky Shield, dit-il, permettrait de protéger le ciel ukrainien, et il invite à ce que des pilotes français soient engagés dans ce projet.

Ce à quoi, dit-il, Raphaël Glucksmann a apporté son soutien. Est-ce que ça, en termes, justement, de limites sur notre rôle, à nous, Français, de soutien ou de co-belligérant, où est la limite, et est-ce qu'il

faudrait

aller jusqu'à ce projet Sky Shield ? C'est une très bonne manière de formuler les choses, la question de la limite. En fait, jusqu'à maintenant, au début de la guerre, pas la France, qui a plutôt été leader, on s'en est mis beaucoup, puisque la Russie n'arrêtait pas de mettre des lignes rouges, en expliquant, à l'époque, que si on livrait des casques, c'était une ligne rouge, et qu'on allait

aller à la Russie. Et qu'on allait déjà

être considérés comme co-belligérant. Voilà, on a changé les choses en la matière, et on a été plus loin dans le soutien à l'Ukraine, et c'est très bien. Maintenant, sur ce projet, et ce débat que je connais, et qui existe, je pense qu'on n'en est pas là. Aujourd'hui, par contre, il y a une urgence tout à fait importante, c'est qu'effectivement, la menace en Ukraine vient du ciel, des drones à réaction et des missiles balistiques. Et donc, l'urgence,

là,

tant que, en tout cas, nous pouvons agir, je peux, à ma place, agir, c'est de renforcer la protection du ciel de l'Ukraine, par de la défense aérienne et anti-missiles, et par de la coopération,

pour

permettre à l'Ukraine d'avoir une armée de l'air solide, d'où aussi le travail que nous menons sur les rapports. Vous

choisissez évidemment chacun de vos mots, et je le comprends bien, parce que précisément,

ils

sont scrutés. Je vous pose la question des pilotes, puisqu'ils sont évoqués pour ce projet Sky Shield. Est-ce qu'il pourrait y avoir des pilotes français, dans le sol ukrainien ? Non, il y a de la formation des pilotes ukrainiens.

On

n'ira pas plus loin.

À

ce stade, on ne va pas plus loin. Et le fait que Raphaël Luxman soutienne ce projet, est-ce que ça vous paraît périlleux

? Je

trouve qu'il est bon que dans le débat démocratique qui est devant nous, il y ait des discussions là-dessus. Ce que je dis simplement, c'est que j'étais à KIF la semaine dernière, et que nous, on a toujours répondu aux demandes que nous faisaient les Ukrainiens, qui aujourd'hui, pardon de me concentrer sur l'hiver, qui va être rude, leur demande et la protection de leur ciel par des livraisons d'équipements et par l'acquisition de systèmes de défense antimissiles.

Alice Ruffo, vous êtes ministre déléguée aux armées. Les mots d'Emmanuel Macron hier, qui dit que la priorité, c'est de rétablir la liberté de navigation dans le détroit d'Hormuz, artère vitale pour le passage du pétrole. Au moment où l'on se parle, quelle est la situation ? Elle est confuse. Est-ce que vous pouvez nous dire un peu plus précisément le détroit d'Hormuz est-il ouvert ou fermé ? Le détroit de Bab-el-Mandem est-il périlleux

?

Alors, la situation de blocage dans le détroit d'Hormuz liée à la guerre entre l'Iran et les Etats-Unis est toujours très difficile.

Il

y a quelques bateaux qui passent, mais ce n

'est

pas du tout le même niveau de flux, si vous voulez, qu'avant la guerre. Et pour ce qui concerne Bab-el-Mandem, il y a effectivement une évolution qui est liée à la situation qui s'est passée avec les outils. Cela dit, nous, nous sommes présents

pour

ce qui concerne l'opération Aspides. Il y a deux frégates françaises qui exercent la liberté de navigation et qui le font dans des conditions valables de sécurité. Premièrement, ça c'est pour ce qui concerne Bab-el-Mandem. Deuxièmement, pour ce qui concerne Hormuz, vous savez qu'on est disponible, on l'a dit et redit, et on a travaillé avec nos partenaires régionaux. Le président de

la

République, d'ailleurs, continue de le faire aujourd'hui. Il a eu beaucoup d'appels téléphoniques avec ses homologues de la région ces derniers jours pour essayer de rétablir cette liberté de navigation dans le détroit d'Hormuz et de sécuriser les flux à Bab-el-Mandem. Il est où, le Charles de Gaulle ? Ah, il n'est plus dans la région. Mais nous travaillons avec des moyens dans le cadre de l'opération Aspides pour avoir une appréciation de situation. Encore une fois, la posture de la France n'est pas celle des États-Unis dans la région. Et nous voulons une solution politique à cette crise au Moyen-Orient qui pèse très lourdement sur nous et sur les prix à la pompe.

Et vous venez de le montrer. En tout cas, chacun, je crois, doit agir à sa place. Et pour ce qui concerne notre posture, nous sommes prêts, et d'ailleurs, nous agissons, pour faire en sorte que la liberté de circulation maritime permette la rétablissement

des solutions. On agit

jusqu'où ? Et quelles sont les perspectives ?

C

'est-à-dire, il y avait, il y a quelques mois maintenant, ce grand moment où le président Trump a signé à Versailles ce qui était censé être le début d'un accord de paix ou d'une sécession, en tout cas, de la guerre. Au moment où l'on se parle, il est caduque, ce

document ? Je ne crois pas. Enfin, je ne

peux

pas me prononcer sur un document qui a été négocié par les États-Unis.

Mais qui a été signé sur

notre zone. Je

constate

simplement que la situation,

je constate simplement effectivement que la situation n'est pas réglée au Moyen-Orient. Donc, il faut y travailler, parce que nous, on a un sujet, pour parler des intérêts de la France, de sécurisation des approvisionnements. On a un sujet de rétablissement des flux. Et c'est ça, c'est pour les intérêts de la France et de l'Europe qu'on agit. Maintenant, pour ce qui concerne la négociation entre les partenaires de la région, on l'a toujours soutenue. Et on a toujours dit, depuis le premier jour de ce conflit, qu'il n'y avait pas de solution militaire et ni offensive à ce qu'il se passe au Moyen-Orient. Donc, on continue nos efforts en ce sens. Et je comprends que ce soit long. C

'est long, et c'est long effectivement pour nos compatriotes. C'est long parce que les prix au bout de la chaîne, c'est-à-dire à la pompe, s'installent durablement désormais très haut. Et si je vous écoute, je ne vois pas de perspective à court terme. C'est-à-dire, je ne vois pas de perspective

dans les jours ou les semaines qui viennent. On travaille, on avance. Mais encore une fois, comme je vous disais, la situation au Moyen-Orient, comme d'ailleurs la situation en Ukraine, elle a des conséquences militaires, pour nous, elle a des conséquences économiques. Et donc, en fait, il faut agir sur les différents volets. Le gouvernement agit pour soutenir, j'ai écouté votre antenne jusqu'à présent, les professions les plus en difficulté. Il agit aussi à l'échelle européenne, sur la sécurisation des flux, sur les prix.

Donc, chacun à sa place fait tout ce qu'il peut pour faire en sorte que les conséquences des crises géopolitiques que nous subissons, effectivement, soient modérées pour les Français.

Alice Ruffaut, un mot encore sur la dissuasion dite avancée, la dissuasion nucléaire intégrée. C'est l'idée que la France puisse faire profiter ses alliés de sa dissuasion nucléaire. Cette proposition, elle vient effectivement d'Emmanuel Macron. La Finlande dit rejoindre le club. L'Estonie dit y réfléchir. Quelle est l'avancée des négociations avec les uns et les autres ? Des discussions ?

Là, en tout cas, elles sont bilatérales. Les discussions avec chacun des pays. C'est une bonne nouvelle que la Finlande, après la Norvège, ait rejoint cette proposition de la France. Je le redis, non pas de partager la dissuasion nucléaire française qui reste entièrement souveraine. On décidera seul. Oui. Ce n

'est

pas

parce qu'à un moment, si l'Estonie, par exemple, faisait partie de ce groupe de pays dans la dissuasion nucléaire intégrée, à un moment, disait, écoutez, on a vraiment besoin que vous tapiez. Non, ça n'existe pas. Non,

ça n

'existe pas. La dissuasion française n'est pas partagée en l'espèce. En revanche, on matérialise sa dimension européenne. Mais la décision reste entièrement dans les mains du président de la République française. La

discussion avance. À la fin, vous espérez être combien dans ce groupe qui serait protégé par notre propre

nucléaire

? L'idée n'est pas de faire du volume, si vous voulez. L'idée, c'est d'engager un dialogue bilatéral qui porte vraiment pays par pays, non seulement effectivement sur la dimension européenne de la dissuasion nucléaire, mais aussi, pardon, conventionnelle. C'est-à-dire comment on renforce au fond la posture de l'Europe ensemble. Il est ouvert, ce dialogue. Il est proposé à nos amis européens, au-delà même de l'Union européenne, puisque la Norvège a rejoint cette discussion. Nous sommes coordonnés avec les Britanniques. C'est ouvert et on fait pays par pays. Un dernier

mot, Alice Ruffeau, sur effectivement les blocages. On voit d'ailleurs, pour ceux qui nous regardent sur BFM TV, et je le décris, pour ceux qui nous écoutent sur RMC, les images de ces blocages assez frontignants. Hier, c'était fausse sur mer. Dans le même temps, les ports de Nice, notamment, et de Sète, sont, semble-t-il, bloqués, sans qu'aucun bateau ne puisse ni rentrer ni sortir. Est-ce qu'à un moment, il a été envisagé ou une réquisition de l'armée ? On sait que, par le passé, lorsque des raffineries, par exemple, avaient pu être bloquées, est-ce que l'armée se tient prête ? Est-ce que vous savez si ces discussions ont déjà été évoquées ?

Non, pas à ma connaissance. Vous savez que les forces armées françaises sont venues à l'appui de beaucoup de choses ces derniers temps, notamment cet été, avec les feux de forêt. Mais là, je crois qu'il faut que chacun agisse à sa place. Et en tout cas, pour ce qui concerne les armées, elles sont dans une posture qui permet de venir à l'appui des discussions diplomatiques en cours, qui, nous l'espérons, pourront aboutir. Donc, vous avez suffisamment

à faire à l'extérieur de la France. Merci, Alice Ruffeau, d'avoir répondu à mes questions. Je rappelle que vous êtes ministre déléguée aux armées. Vous êtes bien sur RMC BFM TV.

Il

est 8h49. Et puis, je le disais, sur BFM TV, on va poursuivre pour essayer de comprendre ce qu'il se joue. La multiplication désormais de ces points de blocage frontignants, vous en avez vu les images. Nice, Nice également, où la colère des pêcheurs s'étend. Vous le voyez également sur votre écran à quelques heures d'un rendez-vous qui s'annonce donc tendu avec la ministre de la Pêche. Les aides supplémentaires annoncées par Sébastien Lecornu hier sont, je cite, de la poudre aux yeux. Voilà ce que disent les leaders du mouvement des pêcheurs. On y revient très largement dans un instant. Nous serons bien sûr en direct sur le terrain, partout dans ces points de blocage.

Restez bien avec nous sur BFM TV.

A

tout de suite.

C

'était votre rendez-vous avec le nouveau Mazda CX-6i quand l'art se met en mouvement.

C

'était BFM Première avec Kinougarde, spécialiste de la garde d'enfants après l'école et la crèche. Qui nous garde ? Garde les enfants, détend les parons. The new extrait, Dior. Découvrez l'incroyable histoire de Justin Le Juste au cinéma. Vous me racontez, j'écris ? Un film passionnant et spectaculaire. Captivant.

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