Public, privé : un séparatisme scolaire ?

France Culture, question du soir. Quentin l'a fait.

D'après une étude de l'Institut des politiques publiques dévoilée le 3 mars dernier, la moitié des élèves de 6e à Paris pourraient, en 2035, être scolarisés dans le privé. Une donnée qui ne concerne pas que la capitale, mais également certaines grandes villes de France, comme Lyon, Nantes ou Angers, qui à terme pourraient connaître la même évolution. Alors, l'enseignement privé pourrait-il un jour prendre le pas sur l'enseignement public ? Va-t-on assister au retour de la guerre scolaire ? Opposé public et privé, cela a-t-il encore du sens ? Apprend-on vraiment mieux dans le privé ? Deux invités pour en discuter, pour en débattre même ce soir. Pierre Merle, bonsoir. Bonsoir.

Vous êtes professeur émérite de sociologie, professeur d'université à l'Institut National Supérieur du Professora et de l'Éducation de Bretagne. Et vous êtes l'auteur de cet ouvrage intitulé « L'enseignement privé ». C'est aux éditions La Découverte. Face à vous, Harold Cobert. Bonsoir. Bonsoir. Vous êtes écrivain, auteur de l'ouvrage intitulé « Fois de prof », une année dans l'enseignement privé catholique. C'est aux éditions Durocher. Merci à vous deux d'être présents ce soir dans Question du Soir. Et je redonne ce chiffre pour commencer. Chiffre que je voudrais vous demander d'expliciter l'un et l'autre.

D'après une étude de l'IPP, l'Institut des politiques publiques, la moitié des élèves de 6e à Paris et dans d'autres villes, on l'a compris, pourrait être à partir de 2035 scolarisé dans le privé. C'est un chiffre symbolique, un chiffre frappant qui raconte tout de même une tendance profonde de Pierre Merle. Comment l'expliquer ?

Beaucoup d'explications. Il y en a une qui me paraît majeure, qui tient à la politique des postes. Par exemple, sur le premier quinquennat d'Emmanuel Macron, le nombre de postes du privé a augmenté de 4500, alors que le nombre de postes d'enseignants du public a diminué de 17000. Quand le privé dispose de beaucoup plus de postes, il a la possibilité d'ouvrir des classes. Alors qu'inversement, évidemment, quand le public a moins de postes, il est obligé de fermer des classes. Donc c'est structurel, c'est une donnée structurelle.

C'est structurel, mais on a envie de vous demander pourquoi. Pourquoi on ouvre des postes dans le privé ? Pourquoi on en ferme dans le public, alors ?

C'est un choix politique pour une grande part, parce que sous le quinquennat de Hollande, seulement 250 postes d'enseignants ont... C'est le nombre de postes d'enseignants. Il y a eu seulement 250 postes d'enseignants du privé en plus, et 60 000 dans le public en plus. Donc on voit bien qu'il y a une balance énorme dans la politique des emplois, qui consiste à ancrer beaucoup sous le quinquennat de Hollande, et en diminuant dans le public, mais en augmentant dans le privé, sous le ministère Jean-Michel Blanquer. Donc ça, c'est une question très importante, évidemment. Où sont créés les postes ?

Aaron Cobert, votre facteur explicatif privilégié, si je puis dire, où se trouve-t-il ? En tous les cas, je suis tout à fait d'accord à ce que vous venez de dire, mais je vais essayer d'apporter un autre éclairage. Il y a aussi plusieurs chiffres que donne cette étude qui sont absolument passionnants, à savoir qu'à Paris, la natalité a chuté entre 2010 et 2024 de 32%, et que le nombre d'élèves a diminué dans le privé de 1,4% et dans le public de 14,4%, soit un ratio de 1 à 10. Donc il semblerait aussi qu'il y ait une mécanique démographique qui entraîne une baisse des effectifs. Parce qu'on peut se poser la question, qui reste encore à Paris ?

Quelles sont les familles qui restent comme l'éducation privée catholique sous contrat accueil ? Tout de même des familles plus favorisées en règle générale, ce sont les familles qui ne souffrent pas de la gentrification. Tandis que les familles avec plus d'enfants quittent la capitale et se retrouvent donc dans d'autres sphères. C'est pour ça que les grandes villes, peut-être, il y a aussi un facteur de géographie sociale qu'il faut prendre en compte pour expliquer. C'est-à-dire, parce que quand on voit ces chiffres-là qui sont absolument stupéfiants, on peut se dire, est-ce que tous ceux qui quittent le public fuient vers le privé ? Et je ne pense pas que ce soit totalement le cas.

Vous représentez ici dans ce studio Harold Comerre le privé. L'une des premières choses que vous nous dites, c'est rare, dans la bouche d'une personne justement, qui travaille ou en tout cas qui représente plutôt plus exactement ce secteur-là. Vous nous dites, clairement, le privé accueille plutôt les personnes favorisées, cet objectif. Si vous voulez, quand on regarde les études IPS, c'est incontestable. Donc je ne vais pas nier le monde réel. Mais après, il y a une certaine forme de mixité. Tous les établissements privés catholiques, sous contrat, ne se ressemblent pas.

Moi, je suis professeur de français, un jeune professeur de français, puisque je ne suis professeur que depuis un an et demi. Cette année, j'ai plus de classes au lycée Passy-Saint-Honoré. Et je peux vous, en tous les cas, dans ma classe de seconde l'année dernière et dans les classes que j'ai encore cette année, j'ai des élèves qui viennent du 16e arrondissement, évidemment. Mais j'en ai qui viennent de Sarcelles, qui viennent de Bois-Colombe, qui font parfois une heure, une heure et demie de transport pour pouvoir être là.

Et dont les parents, parce que je demande toujours une fiche en chaque début d'année, quelle profession font vos parents, qui sont des petits commerçants, qui sont des entrepreneurs. Et j'ai même entendu sur une radio concurrente la semaine dernière, une femme qui avait appelé pour témoigner. Elle habite en province, elle est au chômage et elle a fait le choix du privé pour sa fille. Donc ça représente un effort conséquent. Donc certes, il y a plus de gens favorisés, mais il n'y a pas que cela non plus. Je reviens un instant, Pierre Merle, sur cette étude. Et on reparlera évidemment de mixité sociale.

Est-ce que l'on observe par ailleurs un désengagement des écoles privées, du secteur privé de manière générale, dans les espaces, dans les géographies défavorisées ?

Alors là, il y a un territoire de l'enseignement privé qui se dessine progressivement. Alors, ce territoire, il existe depuis le 19e. D'abord, les régions catholiques comme la Bretagne et la Loire-Atlantique sont évidemment des régions dans lesquelles l'enseignement privé est très très présent. Mais ce qu'on observe depuis une dizaine d'années, c'est en fait de moins en moins d'établissements privés dans les départements et les communes les plus pauvres. C'est une évolution qui est très forte. Aujourd'hui, au niveau de la Haute-Corse, vous avez plus que 6% des élèves qui sont scolarisés dans le privé. C'est à peu près la même chose dans l'autre département Corse.

En Creuse, qui est l'un département des plus pauvres, vous n'avez quasiment aucun établissement privé. Et en même temps... Presque aucun établissement dans un département privé. Oui, je crois que c'est 0% de collégiens scolarisés. Alors, je ne veux pas trop affirmer, mais c'est très faible. Et il y a des départements où il n'y a pas de privé. Mayotte, par exemple, il n'y a pas de privé. Il y a beaucoup de départements où c'est quand même que 5 ou 4% des élèves qui sont scolarisés dans le privé. Et inversement, en même temps qu'il y a cette désertification en quelque sorte du privé dans les départements pauvres, le privé est de plus en plus prédent dans les départements riches.

Donc, le mouvement est très très net. Il y a l'effet de la confession pour la Bretagne et puis la Loire-Atlantique, mais il y a un effet catégorie sociale, en fait, qui fait que, pour avoir étudié la Bretagne, les établissements populaires ferment, et les établissements se remettent, en quelque sorte, dans les communes périphériques riches. Pour vous donner juste un chiffre, sur les 10% des établissements les plus populaires en France, publics et privés réunis, aujourd'hui, il n'y en a plus que 0,5% qui sont privés. Donc, il y a vraiment un abandon des collèges populaires. Et ce chiffre évolue à la baisse depuis 10 ans, en fait.

Donc, on voit bien qu'il y a une spécialisation sociale de l'enseignement privé, par rapport à l'enseignement public.

Cela, cette tendance, cette nouvelle géographie scolaire et sociale, Harold Cobert, cela vient quand même tempérer fortement, vivement, l'idée qu'il y a une mixité réelle, non pas à l'échelle d'établissement, mais justement dans la spécialisation du privé. Alors, je n'ai pas la connaissance structurelle que Pierre Merle a, mais est-ce que c'est le privé qui se spécialise, ou est-ce que ce sont les catégories favorisées qui font des stratégies d'évitement aussi au bout d'un moment. Et donc, le privé va là où il a potentiellement des élèves qui peuvent venir chez eux.

Je ne sais pas si c'est une stratégie de l'école elle-même ou des parents qui cherchent aussi autre chose et qui se demandent aussi... Parce qu'il faut aussi s'interroger sur le fait de pourquoi est-ce que le public ne séduit plus ? Comment est-ce qu'on pourrait réenchanter l'école publique ? Je pense que nous serons d'accord qu'il y a tout un tas de réformes qui ont détruit notre école publique, dans laquelle moi j'ai toujours cru. Moi, je ne suis pas spécialement catholique, je ne suis pas spécialement croyant. J'ai un rapport avec Dieu qui est très compliqué, qui pourrait nous occuper deux heures d'émission si vous vouliez... Pourquoi enseignez-vous dans le privé alors ?

Tout simplement parce que quand j'ai décidé de devenir professeur, ça a été une longue décision. J'ai passé ma vie à fuir l'enseignement. J'ai toujours pensé que je serais un très mauvais enseignant. Peut-être le suis-je, ça ce n'est pas à moi d'en juger. Mais suite à l'assassinat de Samuel Paty, c'est quelque chose qui m'a ébranlé. Je me suis dit qu'on est en train de décapiter les lumières à la française, la culture à la française, le débat à la française. Et je me suis dit qu'est-ce que je pourrais faire ? Je suis écrivain, j'ai un doctorat de lettre et l'enseignement s'est présenté à moi. J'ai candidaté le même jour à la même heure sur la plateforme du privé sous contrat.

Et dans le public, le privé m'a répondu sous 15 jours. J'ai eu des réunions, un processus de sélection. Et le public ne m'a répondu que six mois plus tard. Et suite à un entretien un peu étrange que j'ai pu avoir, il ne m'a jamais rappelé. Je voudrais vous faire entendre la voix de Guillaume Prévost, secrétaire général de l'enseignement catholique. Il s'exprimait pour le Figaro le 26 février dernier. Il y a des zones dans lesquelles on aimerait aller davantage. On aimerait aller davantage à la rencontre des familles parce qu'on estime qu'on a quelque chose à apporter et qu'il y a un vrai désir d'enseignement catholique dans ces zones-là.

Et où on a du mal à aller parce qu'il y a une forme de monopole de l'école publique en banlieue, dans l'éducation prioritaire, auprès des populations issues de l'immigration. On a beaucoup de mal à aller à la rencontre de ces familles parce qu'à Paris, à Lyon, à Bordeaux, à Marseille, comment voulez-vous accueillir les enfants issus de milieux plus populaires quand le repas à la cantine coûte 7 euros chez nous et qu'il est quasiment gratuit dans le public ? Quand un élève chez nous est financé 50% de ce qui coûte dans le public parce qu'on n'a pas accès aux aides sociales et parce qu'il y a une forme de prédation d'un certain nombre d'acteurs publics sur ces populations.

Et pour nous, ce n'est pas admissible. Qui organise la ségrégation scolaire ? Qui nous empêche d'être au rendez-vous des fragilités de la société ? Moi, je vous le dis très clairement et je pense que c'est grave. L'école publique a organisé son monopole sur les classes populaires. Les termes de prédation ont été employés. Monopole sur les classes populaires, c'est sans doute trop, trop, trop fort. Qu'est-ce que vous... Comment vous analysez, Pierre Merle, vous-même, cette analyse ? Au fond, c'est de la faute de l'école publique si l'école publique attire moins ?

Alors, les décisions d'ouverture des classes et d'établissements sont prises par l'enseignement privé. C'est l'enseignement privé qui discute au niveau du ministère je veux ouvrir telle classe dans tel ou tel lycée ou dans tel et tel collège. Aujourd'hui, c'est une demande du public depuis longtemps, aujourd'hui, pour la prise en charge des élèves en difficulté, en situation de handicap, le privé n'en prend que 10%, alors qu'il représente 18% de l'ensemble des élèves. scolarisées.

Au-delà des critères sociaux, là, on parle simplement de handicap, toutes choses égales par ailleurs.

Voilà, toutes choses égales par ailleurs. Sur la prise en charge des élèves en difficulté scolaire qui sont scolarisés dans les SECPA, le privé n'en scolarise que 6%. Donc, en fait, il ne faut pas dire nous, on ne peut pas scolariser ses élèves parce que si demain, dans tel ou tel collège, les établissements privés demandent des ouvertures de SECPA, ils auront cette ouverture de SECPA. Il n'y a aucun problème là-dessus. Donc, je trouve que cette formulation ne correspond pas à la réalité des politiques qui sont menées par l'enseignement catholique.

Dans les faits, si l'enseignement catholique peut scolariser plus d'enfants en difficulté scolaire ou plus d'enfants en situation de handicap, il le peut. Je crois tout simplement que ces publics ne l'intéressent pas beaucoup. Il y a une étude aussi qui montre qu'il y a des testings qui ont été faits en présentant à des établissements privés des dossiers d'élèves, un élève qui s'appelle Pierre Dupont et un élève qui s'appelle Mohamed Charkaoui. Eh bien, les réponses du privé sont beaucoup moins nombreuses quand l'élève... C'est le même dossier scolaire quand l'élève s'appelle Mohamed Charkaoui.

Moi, je me souviens, j'avais été invité il y a une dizaine d'années par l'enseignement catholique pour présenter mes travaux. Et je leur avais dit, il y a un problème dans l'accueil des élèves d'origine étrangère. Et il y a un chef d'établissement, c'était devant un parterre de chef d'établissement, qui me dit, oui, mais personnellement, moi, j'ai ouvert au niveau des élèves d'origine étrangère et je voyais que j'avais moins d'enfants d'origine aisée. Donc, en fait, il y a un modèle économique qui les amène à choisir des parents d'origine favorisée pour attirer d'autres parents, pour avoir de meilleurs résultats scolaires et, en fait, pour avoir une attractivité plus forte.

Donc, l'ouverture sociale est, pour le privé, un problème quasi économique.

Harold Cober, en miroir, justement, et cette fois-ci, du point de vue des élèves et des parents d'élèves, qu'est-ce qui attire dans le modèle du privé ? Qu'est-ce qui est permis, justement, de leur point de vue, dans les écoles privées, qui est beaucoup plus compliqué, justement dans le secteur public ? Je voudrais juste rebondir, après je répondais à votre question.

Il y a peut-être aussi un autre élément, c'était dans un rapport de la Cour des comptes de 2023 qui avait étudié l'enseignement privé catholique sous contrat qui expliquait qu'il y avait une règle administrative qui n'est pas une loi qui essaye de limiter plus ou moins à 20%, à un cinquième des élèves, la proportion des effectifs et des moyens alloués au privé. Donc, après, sans doute, je suis certain que ce que vous dites est absolument vrai et que tous les témoignages que vous rapportez le sont évidemment et qu'il y a sans doute des établissements qui ne veulent pas accueillir ce type d'élèves.

Après, s'ils ne peuvent pas avoir les moyens nécessaires pour le faire, c'est toujours un peu compliqué. Je pense qu'il y a certains établissements qui n'ont pas les moyens aussi juste concrets de bien accueillir ces élèves-là. Je vous relance à Rolle-Cobel sur, au fond, comment on explique le succès du secteur privé. Qui trouve-t-on ? Qu'est-ce qu'on les trouve pour qui ? Pour les élèves ? Pour les élèves et pour les parents d'élèves au comble, pourquoi font-ils ce choix ?

Alors, il y a une chose, en tout cas, de l'expérience que j'en ai, c'est que dans le lycée aussi, je pense, dans l'ensemble des lycées privés catholiques sous contrat, il n'y a pas de grève et il y a toujours un professeur devant chaque classe. Je pense qu'ils cherchent cela. Le fait aussi, peut-être que les parents payent des frais de scolarité et le pire, ce sont les frais de cantine qui doublent. Et là, il y a vraiment un réel problème à ce niveau-là, selon moi. c'est beaucoup trop cher, mais comment est-ce que ça peut s'arbitrer ?

C'est que les parents sont aussi certains qu'ils sont dans un environnement favorable et calme parce que les parents accompagnent énormément les enfants par rapport à cela. Comme ils payent, les enfants se comportent bien. Moi, les élèves justement se lèvent quand je rentre dans ma classe. Quand je croise d'autres élèves qui ne sont pas les miens dans les couloirs, on se salue. Et donc, j'ai une autorité facile. Et nous, professeurs du privé, nous travaillons dans un petit écrin. Moi, j'ai une grande admiration pour les professeurs du public qui sont dans des zones extraordinairement dangereuses et qui, eux, pour un mot mal prononcé, jouent leur vie, voire l'affaire Samuel Paty et autres.

C'est-à-dire, je ne suis pas l'avocat... Le mot est quand même un peu fort, disons socialement plus modeste et peut-être plus compliqué. Mais ça peut être dangereux. On a vu, hélas, fleurir des coups de couteau depuis septembre. Donc, ils sont dans un environnement qui peut être plus difficile par rapport à nous qui travaillons dans des conditions extraordinairement favorables, je trouve. Pierre Merle, comment vous analysez ce discours ? Est-ce que là aussi, ce sont des éléments de différenciation que vous identifiez entre privé et public ? Oui,

ce sont des éléments de différenciation parce qu'en fait, les établissements privés ont une logique du client parce qu'ils savent que les élèves peuvent partir. Pour le public, les élèves ont moins cette liberté dans la mesure où, si les élèves veulent partir, il faudra payer. Le client, c'est vraiment leur vision ? Je pense qu'il y a cette dimension qui est une dimension de type économique parce que si les parents veulent inscrire leurs enfants dans le privé, c'est aussi parce que les taux de réussite au brevet et les taux de réussite au bac sont nettement supérieurs. Et pourquoi les taux de réussite au bac sont nettement supérieurs ainsi qu'au brevet ?

C'est parce qu'en fait, il y a une population qui est beaucoup plus favorisée, qui a un développement cognitif qui est plus rapide et qui permet de faire plus facilement des cours parce que ce sont des élèves qui sont plus acquis et les parents aussi qui sont plus acquis à la promotion que peut offrir l'école. Donc, je pense que cette attractivité vient des taux de réussite et ces taux de réussite viennent de la sélectivité.

C'est un engrenage vicieux mais c'est celui qui est en marche et il est vicieux surtout, enfin, il est vertueux pour le privé et il est vicieux pour le public dans la mesure où évidemment plus les enfants de catégories aisées partent dans le privé, plus c'est difficile de tenir la classe. C'est un cercle vicieux. C'est un cercle vicieux et aujourd'hui je pense qu'il est temps de mettre fin à ce cercle vicieux qui aboutit à rendre l'école publique de moins en moins attractible. Donc, je reprends tout à fait le terme, il faut essayer de réenchanter l'école publique.

Harold Combert, je voudrais vous faire réagir à ce terme qui a été employé et qui n'est pas anodin pour le coup, cette notion de client, est-ce que ça correspond à la vision, à la philosophie peut-être qui infuse dans l'établissement privé dans lequel vous oeuvrez et peut-être aussi vision portée par certains directeurs, directrices d'établissement ? Ce n'est pas péjoratif ? Un client tout de même pour un établissement qui est censé porter une mission de service public même quand on est dans le privé, ça l'est un petit peu. Alors, votre réaction Harold Combert ? Écoutez, dans le lycée où je suis, je ne pense pas et je vais vous expliquer pourquoi dans d'autres, sûrement et pourquoi pas.

Je veux dire, je n'ai pas la preuve du contraire. Je vous interroge sur votre établissement. De toutes les façons, à partir du moment où effectivement le privé catholique sous contrat est quand même, je crois qu'il est subventionné à peu près à 75%, mais il reste quand même 25% et ils ont donc des coûts propres. Donc, ils ne peuvent pas ne pas avoir une logique comptable à un moment parce qu'il faut que le bilan s'équilibre. Donc, nécessairement, il y a à un moment ou à un autre une réflexion sur ces points-là. concernant les élèves en difficulté cognitive, l'établissement où je suis, par exemple, nous avons cinq premières STMG, donc technologiques.

J'en ai une et quand on fait passer les bacs blancs, nous mettons dans une salle pour qu'ils puissent, tous les élèves qui sont en tiers temps, qui ont des PAP, donc des protocoles d'accompagnement pédagogique pour tous les élèves 10, TDAH, TDA, etc.

Eh bien, nous en avons entre un quart et un tiers de nos élèves et pourtant, certains viennent de milieux très favorisés et en revanche, j'ai plutôt l'impression que les problématiques cognitives sont trans-classes, elles n'ont pas de classe, elles sont liées, elles sont multifactorielles et le privé accueille des élèves et on n'est pas très bien formé pour savoir comment enseigner à un élève 10, 10 praxiques, 10 orthographiques, un TDAH, on n'est pas nécessairement formé et ça représente quand même, je vous dis, entre 25 et 30% des effectifs chez nous par exemple.

Sur la dimension cette fois de ce qu'on appelle parfois la liberté pédagogique, Pierre Merle, c'est une notion qui revient souvent cette fois-ci en faveur du privé qui aurait justement dans ce domaine une liberté plus grande, qu'est-ce que l'on observe là aussi dans les faits ? D'abord, que permet cette liberté concrètement dans ces établissements pour les élèves, pour les parents d'élèves, liberté offerte ou non aux enseignants. Quelle est la différence entre justement les deux secteurs et privé et public ?

Normalement, la liberté pédagogique est également présente dans le public. Peut-être qu'il y a... Officiellement ? Officiellement. Il y a la loi qui prévoit des innovations pédagogiques. Après, la mise en œuvre est peut-être plus difficile. Le chef d'établissement a peut-être moins de latitude. Il y a peut-être plus de contrôle. Alors que dans le privé, le chef d'établissement a une plus grande latitude. Et je pense que cet élément peut jouer. Après, la liberté pédagogique, il n'y a pas d'études en fait sur les différences pédagogiques entre le public et le privé. Et les résultats scolaires à catégorie socio-professionnelle identique sont identiques.

Donc, il n'y a pas une supériorité du privé contrairement à ce qui peut être parfois présenté.

Pardonnez-moi, ce que vous nous dites là, c'est que, encore une fois, toute chose égale par ailleurs, indépendamment de la classe sociale, les résultats entre public et privé sont à peu près similaires ?

Oui. En prenant en compte le fait que l'origine sociale n'est pas la même, mais à catégorie sociale identique, les résultats du public et du privé sont identiques. Et même, il y a une étude très récente par l'OCDE suite aux évaluations PISA qui aboutit au fait que les résultats du privé seraient plutôt moindres. Donc, c'est tout à fait le contraire de l'opinion la plus fréquente. Alors, je pense qu'il faut retenir identique parce qu'on n'a pas suffisamment de données et je ne vois pas pourquoi on privilégierait l'étude de l'OCDE par rapport aux études françaises.

Mais on voit qu'il y a cette idée que le privé prépare mieux les élèves et en fait, c'est tout simplement qu'il a un avantage au niveau de la catégorie sociale. Je voudrais revenir juste sur un petit point sur les différences cognitives. Les études montrent que dès l'âge de 2 ans, les enfants d'origine aisée ont un vocabulaire qui est plus riche, une syntaxe qui est plus développée. Donc on voit que les différences sociales se créent très rapidement en fait. C'est peut-être pas

cette idée-là qui a été développée. Non, c'est pas ça. C'est-à-dire que je n'ai pas la connaissance macro que vous pouvez avoir mais moi je me souviens l'année dernière, je faisais bel ami et à un moment le sujet c'était sur la corruption des élites. Le mot est donc lancé. Et j'ai l'une de mes élèves qui est d'une catégorie très favorisée qui dit monsieur je ne comprends pas le mot, je dis quel mot corruption ou élite elle me dit les deux. Elle a 15 ans, elle est en seconde donc je ne sais pas quels sont... Moi j'ai quand même observé... Bon mais cela c'est un exemple qui ne remet pas en cause les statistiques et les données macro.

Non sûrement mais en tous les cas dans toutes les copies que je peux corriger je peux vous promettre que ce n'est pas tant l'orthographe qui pêche que ce soit des catégories plus modestes ou plus favorisées c'est la grammaire ils ne savent plus où est le verbe ils ne savent plus conjuguer le verbe ils ne savent plus accorder et ça c'est beaucoup plus grave. Je reviens un instant à Raul Cobert sur cette notion de liberté pédagogique au sens très très large du point de vue du professeur de l'enseignant que vous êtes est-ce que vous vous sentez plus libre ? Est-ce que vous avez dans votre quotidien quelques libertés plus grandes ?

Ah oui j'ai fait quelque chose qui normalement est interdit tacitement s'il n'y a pas une loi qui interdit de le faire mais on voit bien dans les commissions d'harmonisation dans les circulaires qui ont pu circuler pour le bac l'année dernière que normalement c'est interdit en classe de seconde au deuxième trimestre j'avertis les élèves et les parents que je vais retirer des points pour la grammaire tous les points d'accord les A avec accent A sans accent les OU les verbes etc.

Et Cécile Chabot qui est une amie qui a publié un livre qui a les professeurs certifiés dans le public depuis 25 ans qui a fait d'abord la Seine-Saint-Denis et qui maintenant travaille dans le 15ème arrondissement déclaré sur France Inter il y a quelques semaines que elle avait vu des collègues à elle ils avaient mis des vraies notes et ils ont été convoqués parce qu'on leur expliquait qu'ils ne pouvaient pas mettre les vraies notes et toutes ces choses-là normalement ne sont pas totalement possibles il n'y a pas de règles écrites mais il y a une coutume qui veut qu'on ne le fasse pas et moi ce que j'ai remarqué lorsque je le fais en leur imposant de prendre 10 minutes pour se relire et d'être attentif à cela c'est que des élèves qui faisaient jusqu'à 35 fautes on n'en faisait plus que 5 et ce qui m'a amené à penser que les générations d'aujourd'hui ne sont pas plus bêtes qu'avant mais simplement on a tellement baissé les exigences au niveau des programmes qu'ils ne peuvent pas s'élever plus et que quand on lève l'exigence et qu'on les accompagne ils en sont tous capables je suis convaincu que dans le public on peut faire la même chose

Pierre Merle ? Oui alors en fait cet exemple me plaît beaucoup parce que ça vous fait sourire même

on ne le voit pas à la radio mais ça vous fait sourire

il me plaît beaucoup tout simplement parce que j'ai mené des entretiens auprès de professeurs évidemment et notamment d'une professeure de lettres et je me souviens très bien de ce qu'elle m'a dit elle m'a dit bon maintenant on nous demande de plus compter les fautes d'orthographe etc je trouve que c'est inacceptable que la maîtrise de la grammaire doit absolument être un principe prioritaire dans notre enseignement et donc moi je compte quand même les fautes donc en fait entre la règle qui devrait s'appliquer et puis la pratique les libertés les profs du public se donnent aussi des libertés je suis convaincu que les profs du public

ne renoncent absolument pas et essayent quand même de faire comme ils peuvent L'autre point Pierre Merle qu'il s'agit évidemment d'aborder c'est le soutien financier de l'Etat à l'égard de ses établissements privés alors d'abord pour commencer à quelle hauteur se place-t-il ce soutien financier on parle de 10 milliards d'euros chaque année qui sont consacrés dévolus en tout cas aux établissements privés et surtout quelle est la nature au fond du contrat entre ces établissements et l'Etat

11 milliards 4 je crois que vous aviez dit oui un peu plus que 10 milliards mais enfin je ne vais pas dire qu'on n'est pas un milliard près parce que c'est quand même énorme 11 milliards 4 alors non peut-être c'est une somme qui est énorme et qui permet de financer 75% des frais de fonctionnement donc il reste 25% des frais de fonctionnement à la charge du privé plus les frais d'investissement qui peuvent faire l'objet aussi d'un financement la contrepartie c'est la loi Debray la loi Debray elle est relativement claire sur un des points en tout cas c'est que tous les enfants peuvent avoir accès à l'enseignement privé tous les enfants quelle que soit leur origine donc origine ethnique on en a parlé tout à l'heure leurs opinions et leurs croyances à l'échelle de l'établissement ou du pays ?

à l'échelle du pays et de l'établissement il y a bien il y a énormément d'établissements privés qui refusent des élèves oui alors

les établissements la demande est supérieure à l'offre donc les établissements privés sont dans l'obligation statistique je dirais de retenir un certain nombre d'élèves et c'est là je dirais où les problèmes commencent je vous ai donné l'exemple du testing entre Pierre Dupont et puis Mohamed Cherkawi entre les deux pour des raisons qui tiennent à l'image de marque où il ne faut pas dépasser un certain quota d'élèves d'origine étrangère et bien au bout d'un certain temps on va préférer l'enfant d'artisan parce que les professions libérales et les artisans sont acquis en fait au privé et on va préférer ce type d'élèves et puis de parents plutôt et puis les ingénieurs les professions libérales etc qui sont plus demandeurs parce que c'est l'image du privé en fait qui s'impose à eux alors que par exemple les profs qui sont plus acquis au public mettent beaucoup plus rarement leurs enfants dans le privé même si parfois ils le font mais ça dépend aussi du local c'est-à-dire quel est l'établissement du secteur pour les parents lorsque l'établissement du secteur c'est un établissement REP ou REP plus dans lequel il y a plus de difficultés scolaires et plus de difficultés de discipline et bien évidemment il y a une confrontation difficile entre je suis fidèle au public ou je veux éviter le public qui à ce moment-là n'est pas satisfaisant d'où l'idée d'ailleurs de réenchanter le public et de pouvoir attirer davantage d'enfants d'originés

la voix du ministre de l'éducation nationale Edouard Geffray pour être très transparent mes enfants ont fait leur scolarité aussi bien dans le public que dans le privé sous contrat j'ai des proches qui ont exercé aussi bien dans le public que dans le privé sous contrat et très simplement pour moi c'est pas la question l'enjeu pour moi c'est de en tant que ministre mon rôle c'est de garantir deux choses c'est l'universalité de l'enseignement et les programmes sont les mêmes pour tous et c'est de garantir l'universalité de la protection de la protection des élèves on est là pour instruire et protéger qu'on soit en public ou en privé sous contrat les règles sont les mêmes de ce point de vue là si j'avais pas confiance dans l'école publique je ne leur aurais pas dédié un tiers de ma vie professionnelle et je ne serais pas ministre aujourd'hui le reste ça relève de configurations purement personnelles Est-ce qu'il vous semble Harold Cobert que le privé et le public sont considérés de la même façon dans le discours public et dans le discours politique ?

Non parce que hélas l'enseignement est un terrain de bataille idéologique de tous les côtés l'enseignement de l'histoire est un champ de bataille idéologique et tant qu'il y aura de l'idéologie on sera dans l'embarras je pense il faudrait désintoxiquer l'éducation de l'idéologie de quelques bords qu'elle soit ce serait une excellente chose je voudrais revenir aussi sur la question des chiffres de tout à l'heure très très brièvement il y a une étude certes qui a été faite par la CEGEC je crois il y a deux ans et qui se base sur les chiffres de la DEPP et de la RPF je ne sais plus quelle est l'acronyme je m'y perds dans tous les cas vous nous perdez aussi donc allons au résultat et qui était de voir précisément comme les familles contribuent donc à hauteur de 25% versus les 75% que l'Etat finance cela ferait parce que est-ce que les chiffres sont fiables ou pas ça ne sait pas faire une économie à l'Etat de 9 milliards 4

alors c'est faux

je préfère c'est pour ça que je dis serai c'est pour ça que je vous dis

cette étude est souvent présentée et en fait le principe de l'étude c'est de mélanger l'ensemble de la somme qui est versée au privé et la diviser par le nombre d'élèves et on fait la même chose avec le public mais en fait dans le budget du public il y a les retraites des enseignants donc en fait ça fausse totalement le calcul et puis surtout et c'est bien connu il y a beaucoup plus d'agrégés dans le public et beaucoup moins de contractuels qui sont moins payés alors que c'est l'inverse dans le privé qu'il y a beaucoup plus de contractuels qui sont moins bien payés et de certifiés et moins de certifiés d'agrégés donc en fait je confirme

je suis contractuel

donc en fait évidemment le privé reçoit moins par élève puisque de toute façon sa structure de masse financière pour les enseignants est nettement moindre je reviens Pierre Merle

sur le discours politique sur la façon peut-être aussi dont une inégalité traverse les discours publics sur le privé et sur le public justement comment est-ce que vous les analysez vous est-ce que le public est déconsidéré si je pose la question d'une manière un peu directe

quand une ministre comme Amélie ou Déa Castérat dit moi j'ai mis mes enfants dans le privé parce qu'il y a beaucoup de grèves dans le public alors qu'en fait en l'occurrence ces enfants ont été scolarisés dans un établissement où il n'y avait pas de grève d'absence pardon enfin ça peut être lié aussi c'est problématique c'est un discours qui ne convient pas à la réalité alors sur les absences on n'a pas de statistiques claires sur les absences mais on sait que les contractuels par exemple sont beaucoup moins souvent absents que les titulaires il y a plus de contractuels dans le privé on sait qu'il y a des réunions qui sont organisées dans les établissements populaires de concertation parfois ou de formation continue par exemple qui se font sur les heures de cours donc effectivement à juste titre un certain nombre de parents peuvent considérer qu'il y a plus d'heures de cours qui vont être assurées dans le privé que dans le public il y a un champ de progression de la part du public

de ce point de vue de ce point de vue là Harold Cobert et d'ailleurs même si j'élargis si je renoue avec l'expression que vous avez un peu employée plutôt réenchanter le public du point de vue du privé ça consiste en quoi ?

moi je dirais que ce serait de remettre justement de l'autorité de la rigueur et de l'exigence qui sont des cadeaux faits pour les enfants on a eu tendance il y a une idéologie qui a quand même été à l'oeuvre qui a eu tendance à confondre autorité et autoritarisme rigueur et rigorisme l'autoritarisme c'est bétarame l'autorité c'est un cadeau que l'on fait aux enfants comme un tuteur autour d'un arbre pour qu'il pousse bien et je pense que la clé est là et c'est ce qu'on arrive à faire dans le privé certes parce qu'on a un public beaucoup plus favorisé par endroit mais je pense qu'il faudrait réenchanter le public par rapport à cela déjà parce que c'est des cadeaux qu'on fait aux enfants même question Pierre Merle

comment on réenchante ?

alors réenchanter à mon avis nécessite aussi d'avoir une diversité sociale qui disparaît parce que dans les grands établissements parisiens comme Louis le Grand ou Henri IV il n'y a pas ce type de problème on a des fonctionnements qui sont très proches qui sont identiques en fait aux privés donc je pense que la composition sociale des établissements et la très forte concentration des enfants d'origine populaire dans certains établissements est en fait en partie mais en partie tout de même un obstacle au réenchantement de ce type d'école malgré tous les efforts qui peuvent être faits et qui sont parfois couronnés de succès parce que certains établissements populaires ont en fait un résultat une efficacité supérieure un résultat supérieur à certains établissements privés à origine sociale identique

et réenchanté bien sûr en considérant un peu mieux au sens large d'ailleurs tous les personnels de l'éducation nationale ça passe évidemment par cela merci à tous les deux Pierre Merle Harold de Cobert merci également à celles et ceux qui ont pensé et imaginé cette émission Antoine Hérald Stéphanie Villeneuve Mathias Megy Diane de Vancey à suivre après le journal Pesticides la politique contre la science pour la science

pour la science pour la science pour la science et les deux