Attentat de Paris : "Il faut remercier les policiers" - Nicolas Dupont-Aignan

Invité ce matin, c'est Nicolas Dupont-Aignan, bonjour. Bonjour Adrien Jean. Présidente de Boula France, député de l'Essonne, on va revenir avec vous longuement ce matin, bien sûr, sur l'attaque ce week-end à Paris, qui a fait un mort, deux blessés. L'assaillant est toujours en garde à vue, on sait, d'après les premiers éléments de l'enquête, qu'il a crié à la Wacbar au moment de son acte et de son interpellation samedi soir. L'enquête va devoir déterminer ses motivations terroristes, psychiatriques, tout cela s'entremêle. Et on va en parler d'abord de votre point de vue. Ce drame aurait-il pu être empêché ? Qui a failli s'il y a eu une faille ?

D'abord, heureusement qu'il y a eu les policiers qui sont intervenus remarquablement. Il faut quand même le dire et les remercier. Parce que cela aurait pu être dramatique, encore plus. Des policiers de voie publique qui sont intervenus grâce à leur taser en neutralisant l'assaillant. Et heureusement. Ensuite, est-ce que cela pourrait être évité ? Moi, ne comptez pas sur moi aujourd'hui, compte tenu de la gravité de la situation, pour jouer les donneurs de leçons. Ce qui est sûr, je ne sais pas si cela aurait pu être évité très sincèrement. Donc vous ne demanderez pas ce matin la démission de Gérald Darmanin ?

Ce que je dis ce matin, c'est que cette nouvelle attaque terroriste, on va avoir près de plus de 272, 280, on ne les compte plus, ces dramatiques victimes du terrorisme islamique en France, est le fruit d'un ensemble de mesures qui n'ont pas été prises depuis des années. que je réclame, je me souviens très bien avoir été reçu comme chef de parti par François Hollande, que je réclame depuis 2015. Ce qui n'est plus à la tête de la présidence de la République, ça ne vous a pas... Non, mais que j'ai réclamé à chaque attentat, et qui ne sont pas prises.

Donc ce que je dis aujourd'hui, c'est que par exemple, sur ce cas-là, mais il faut aller au-delà de ce cas-là, parce qu'il faut reprendre l'ensemble, et je vais vous en parler dans un instant. Sur ce cas-là, comment se fait-il ? Est-ce que vous dites, Nicolas, qu'il y a une faillite, une faille ? Il y a une faillite globale de la politique de sécurité et d'immigration dans notre pays. Sur ce cas-là, il était français depuis longtemps, mais c'est une faillite du système judiciaire, car comment peut-on, et je le dénonce depuis des années, donc ce n'est pas nouveau, comment peut-on être condamné à 4 ans de prison seulement, quand on a fomenté un attentat terroriste ?

Comment peut-on être en liberté aujourd'hui, alors qu'il y avait tous les signes d'une dangerosité ? Donc ça prouve quoi, cette affaire ? Ce n'est pas de dire immédiatement, c'est que l'ensemble des lois qu'on s'est données depuis des années sont beaucoup trop laxistes, et l'application qui en est faite par le gouvernement depuis des années n'est pas à la hauteur. On va revenir sur ces paroles, Nicolas. J'ai demandé par exemple. On va aller prendre un parrain, Nicolas. Un parrain. Vous avez raison. C'est suffisamment complexe pour prendre un parrain les choses.

Prenons les choses avec méthode, je précise juste une chose, vous dites l'application des lois par le gouvernement, c'est encore la justice qui prononce les peines. Sur le profil de cet assaillant, il y a une particularité qui est apparue dès hier, c'est le profil psychiatrique qui vient s'ajouter au contexte terroriste. Gérald Darmanin, hier sur TF1, a demandé qu'à l'avenir, le pouvoir public, les préfets, les policiers puissent plus facilement demander, exiger une injonction de soins pour une personne radicalisée qui est suivie pour troubles psychiatriques. Sur cette mesure-là, est-ce que vous dites oui ? Oui, puisque vous demandez des mesures.

Toujours la même méthode, toujours la même méthode, pour se défausser de leur politique générale, qui est une politique qui mène à l'impuissance de l'État, sur tous les points qu'on peut voir, sur l'ensemble des attentats et des attaques qu'il y a eu depuis dix ans, parce que c'est un ensemble. Pour se défausser, on nous ressort toujours un petit point en nous disant qu'il faut une loi supplémentaire. Pourquoi pas ? Parce que la partie psychiatrique est un petit point pour vous. Ce matin, Gérald Darmanin, je le prie, c'est à l'instant qu'il y a eu un ratage psychiatrique. Oui, parce que c'est un moyen de ce défausser.

Peut-être qu'il y a eu un ratage psychiatrique, bien sûr, sans aucun doute. Pour autant, est-ce que vous croyez sincèrement qu'on peut continuer, dans notre pays, à avoir des peines de prison aussi dérisoires pour des personnes qui commettent des attentats terroristes ou qui les préparent ? Est-ce que vous croyez que dans notre pays, parce que c'est quand même ce gouvernement qui n'a pas construit les places de prison nécessaires ? Il devait en construire 15 000, il en a construit 2005. À l'occurrence, il n'était pas en liberté par manque de place en prison.

Si les peines sont réduites dans notre pays, le laxisme judiciaire qui est de la faute d'une idéologie, souvent des magistrats, mais qui est aussi la faute des lois qui ont été votées, parce que comme il n'y a pas assez de places de prison, comme les services pénitentiaires de suivi des peines sont complètement débordés, eh bien, ils n'arrivent pas à suivre. Et même s'il y avait la jonction, même s'il y avait la jonction de soins. La jonction de soins. Imaginez-vous combien de personnes, on estime qu'il faut 20 personnes des services de l'État pour suivre un radicalisme. Mais donc, il ne faut pas mettre les moyens pour régler les prêts psychiatriques d'un pays.

Mais si, il faut les mettre, ce que je veux dire, c'est qu'il faut enfermer ces gens-là. Ce n'est pas parce que vous allez avoir une obligation de soins par un psychiatre d'un type en liberté. Vous ne pouvez pas suivre des milliers de radicalisés, et vous ne pouvez pas suivre, j'ai eu les chiffres, c'est un article du Figaro du 5 octobre, ce n'est pas moi qui le dis. Vous avez 80 terroristes qui sortent de prison chaque année. Vous en avez 250, 230 qui sont suivis. Je le précise, Nicolas Dupont-Aignan, parce que vous souhaitez également qu'on soit précis. Ils sortent parce qu'ils sont arrivés en fin de peine. Et pourquoi ils sont arrivés en fin de peine ?

On n'est pas systématiquement condamnés à la perpétuité. Non, mais en France, quand vous avez des actes de terrorisme, c'est moins de 10 ans, souvent, de la préparation d'actes de terrorisme. Je regardais d'ailleurs, qui d'ailleurs a rapatrié aussi les djihadistes ? 50 femmes rapatriées quand le gouvernement... Oui, mais moi je ne voulais pas les rapatrier. Quand vous dites qu'il faut les enfermer, arrêtons un instant là-dessus, Nicolas Dupont-Aignan. Qu'est-ce que ça veut dire les enfermer ? Vous pouvez les enfermer comme dans les autres pays du monde. Quand vous préparez un acte terroriste...

Dans les autres pays du monde, il y a également un état de droit, des règles, des peines et des libérations en fin de peine. Je n'ai jamais demandé qu'on sorte de l'état de droit. Je dis simplement, quand on est dans un pays qui condamne à 4 ans de prison, ou souvent à moins de 7 ans, moins de 10 ans, regardez tous les jugements, alors que dans d'autres pays c'est perpétuité... Et parfois à beaucoup, beaucoup plus, Nicolas Dupont-Aignan, ça dépend en fonction de la gravité naturellement des actes. Mais un acte terroriste islamiste devrait être, eux, beaucoup plus puni. La France a un laxisme judiciaire et a un système...

Mais comme il est beaucoup plus puni, vous demandez la perpétition systématique... L'application notamment du code pénal pour intelligence avec l'ennemi, qui punit 30 ans minimum, qui n'a jamais été appliqué en France. Il y a les dispositions... Même après 30 ans, vous aurez la question de sortie de prison. D'accord, mais en attendant, il n'aurait pas été dehors, parce qu'il est sorti au bout de 4 ans. Et vous ne pourrez pas... Vous savez aussi le cas de l'économie... Il faut être franc avec les Français... Il y a désormais une loi votée en 2021 qui permet, pendant 5 ans après la sortie de prison, un suivi rapproché. Il se trouve qu'il a été condamné avant le vote de cette loi.

Vous êtes parlementaire, vous savez que la loi n'est pas rétroactive. Je vous dis simplement que, tant qu'on n'aura pas des peines de prison beaucoup plus sévères, mais beaucoup plus sévères... Donc combien ? Je remarquais, mais il faut durcir le code pénal. Il faut appliquer le code pénal, l'article sur l'intelligence avec l'ennemi. Ça a été un débat, c'est ce que demandait François Fillon, je me souviens, à la présidentielle de 2017, donc ça fait quand même 6 ans, c'est toujours pas appliqué.

Deuxième point, il faut un système carcéral français, pénitentiaire, qui permette à la fois d'éviter la radicalisation en prison, et deuxièmement d'avoir un suivi une fois qu'il sort, parce que bien évidemment ils vont sortir à un moment, et puis il y a ceux qui ont déjà été condamnés qui sont en train de sortir, et là vous le savez, les services pénitentiaires de suivi sont complètement débordés aujourd'hui, on le sait. Alors, c'est très facile pour M. Darmanin, pour se défausser de ses responsabilités et de sa lue du gouvernement, de dire ça y est, c'est la faute des médecins. Peut-être, sur ce cas-là, il a sans doute raison.

Peut-être la faute aussi du renseignement, quand on voit que la maire avait signalé son inquiétude, la maire de Lassaillant expliquait que son fils se repliait sur lui-même, c'était il y a quelques semaines. Mais le problème de fond, c'est qu'il n'y a pas les moyens dans l'appareil d'État, et le gouvernement n'a pas mis les moyens nécessaires à un suivi de ces bombes volantes qui circulent dans notre pays. Et il y a un angélisme général de l'état d'esprit de ce gouvernement vis-à-vis de ces bombes volantes, et notamment de M. Dupont-Moretti.

Donc, tant qu'on restera dans notre pays, avec une sous-estimation des besoins de surveillance, avec un manque de moyens, mais humain, pour les suivre, aller voir les services de suivez judiciaire, aller voir l'état de nos prisons. Non, concrètement, la solution, c'est qu'il fallait le programme d'urgence que j'avais proposé à la présidentielle de 40 000 places de prison être beaucoup plus dur pour enfermer ces gens dangereux. Puisqu'on ne peut pas les suivre à l'extérieur. Vous dites que vous êtes attaché à l'état de droit. Oui, bien sûr. Quel sera donc le cadre légal dans lequel vous souhaitez que ces personnes soient enfermées ? Le code pénal. Uniquement la peine prolongée.

Une peine prolongée, des peines beaucoup plus céréales. Donc vous n'êtes pas pour la rétention de sûreté à l'issue de la peine une fois que la peine a été effectuée ? Si, aussi, mais il y a déjà eu. Jordan Bardella le propose notamment. Il y a déjà eu des rétentions de sûreté. Mais les rétentions de sûreté, elles ne se font pas comme ça. Il faut une base légale. Il faut voir comment on l'estime. Et on a bien vu dans cette affaire que l'estimation est un peu au doigt mouillé. Donc, la rétention de sûreté, elle n'est pas si facile. Il vaut mieux une peine plus longue et plus sévère au départ. Il faut mieux aussi des prisons plus adaptées. Le système pénitentiaire français est délabré.

Et ça ne vaut pas simplement pour ce cas-là. Parce que ce qui me surprend, en regardant les chaînes d'information hier soir et votre journal, et j'ai écouté M. Darmanin, ce qui m'a intéressé... Sur le téléphone hier soir. Oui, je l'ai écouté. Et ce qui m'a intéressé et surpris et déçu, c'est qu'on se polarise toujours sur le cas immédiat. Alors là, par exemple, on va dire qu'il est français, donc il n'y a pas de problème d'immigration. Sauf qu'avant, il y a eu des dizaines de cas où ils étaient étrangers et il y a un problème d'immigration. Là, on parle psychiatrie. C'est bien d'être précis, Nicolas Dupoignan, et de répondre au problème qui est posé par chaque cas.

Mais il faut voir l'ensemble des cas de terrorisme. En fait, l'avalanche à répétition d'attaques terroristes islamistes pose le problème dans notre pays de l'immigration, des frontières, du suivi pénal, de la radicalisation et du suivi de l'islamisme dans nos mosquées et sur les prisons sociaux, etc. C'est un ensemble, parce que sinon, à chaque fois, on nous fait courir là, là, là, mais on ne voit pas le problème d'ensemble. Ce gouvernement ne prend pas les mesures qu'il faut en matière d'immigration et réponse pénale. Nicolas Dupoignan, que je puisse vous poser des questions. Je vous en prie.

Pour la bonne compréhension de cet entretien, vous venez de parler vous-même de l'aspect radicalisation. Est-ce que vous croyez qu'il est possible de déradicaliser ? Il existe des programmes, d'ailleurs il a été accompagné, notamment il avait bénéficié d'un programme qui s'appelle PERSE, programme d'accompagnement individualisé et de réaffiliation sociale, qui est géré par une association. Il avait lui-même affirmé en 2016 qu'il s'était tout seul déradicalisé. Est-ce que vous croyez qu'on puisse déradicaliser ce type de profil ? Heureusement, sûrement certain. Le problème, c'est la masse. En fait, nous sommes face à un problème de nombre qu'on n'arrive plus à gérer.

Donc les cas individuels, peut-être oui, peut-être que non, mais en tout cas, il faut agir sur tous les points possibles. Et le principal endroit où on se radicalise aujourd'hui en France, ce sont les prisons. Et tous les spécialistes qui suivent nos prisons savent bien que c'est une poudrière. Pourquoi ? Parce que là aussi, beaucoup de laxisme. Beaucoup de laxisme. Beaucoup de laxisme et souvent des délinquants de droit commun se radicalisent en prison. Donc notre système pénitentiaire est délabré. Il faut des milliards d'euros. Ce que font d'autres pays. Pourquoi l'Angleterre a 30 000 places de plus que nous ? Expliquez-moi. Pourquoi les autres pays arrivent et pas nous ?

Elle a également été touchée par des attentats. Mais bien évidemment. Mais parce qu'il y a une idéologie. Cette idéologie est symbolisée par Dupond-Moretti, qui est l'homme du laxisme judiciaire. Et on ne peut pas continuer comme ça. Mais bien évidemment, Emmanuel Macron le premier. De quelle manière ? Parce qu'il s'était engagé sur une construction massive de places de prison qu'il n'a pas respecté. Et quand vous n'avez pas au sommet le système pénitentiaire qui permet de digérer l'ensemble des délits graves de notre pays, qu'il soit terroriste, qu'il soit islamiste ou qu'il soit de droit commun, vous avez l'ensauvagement du pays.

Croire que ce sont des stages qui vont permettre de résoudre l'ensauvagement du pays, c'est une illusion. Il faut la sévérité la plus absolue. À l'islamisme et au problème de psychiatrie par des places de prison. Oui, mais bien évidemment. Mais bien évidemment. Il faut condamner. Il faut enfermer. Je regardais, tiens, par exemple. Une femme française a été condamnée en Irak. Vous savez à combien ? D'un djihadiste. Perpétuité. Elle serait rentrée en France, parce que c'est ce gouvernement qui a rapatrié des djihadistes. Elle serait rentrée en France, elle aurait été condamnée quoi ? À 5 ans, 6 ans, 7 ans ? Voilà la différence.

La différence, c'est que l'appareil d'État ne croit pas aux dangers islamistes et aux dangers terroristes. C'est qu'il ne se donne pas les moyens d'agir. Le gouvernement ne veut pas protéger les Français. Ah ben, il ne les protège pas en tout cas. Et voilà pourquoi d'ailleurs je dis qu'il faudra une motion de censure le plus vite possible. Car on ne va pas continuer. Ah oui. Vous avez une motion de censure sur ce sujet. Et je vais vous dire ce que j'appelle. C'est que je suis un peu déçu, on va parler franchement, de la classe politique française. Parce que je vois mes amis Les Républicains, mon ancien parti, il y a longtemps. Je les vois passer leur vie à critiquer.

J'ai entendu Eric Ciotti qui est encore plus dur que moi sur ces questions. Mais à chaque motion de censure, ils sont aux abonnés absents et ils deviennent la roue de secours du pouvoir. Donc moi je dis très clairement, et je suis cohérent, j'ai voté toutes les motions de censure depuis le début. Quasiment toutes. Pourquoi ? Parce que j'estime que ce gouvernement met en danger les Français. Pas sur ce cas précis là, sur l'ensemble des faits pour terrorisme et d'insécurité. Il les met en danger. On a vu l'horrible affaire du jeune Thomas, on a vu Annecy, on a vu le professeur du lycée d'Arras, etc.

Donc il y a un moment, on ne peut pas continuer à avoir une classe politique et des oppositions qui passent leur vie à critiquer. Et qui au moment où il faut censurer le gouvernement, ne le censure pas. Donc je pense qu'il faut, attends je finis ma phrase, il faut le censurer, il faut une dissolution, il faut des élections anticipées, il faut un programme clair et une coalition des oppositions patriotes, souverainistes, gaullistes, amoureux de la France. Et il faut dire aux Français, voilà, notre projet c'est rétablir les frontières, c'est primauté du droit français sur le droit européen. Ce que proposent les LR dans une proposition de loi jeudi. Donc vous dites ça, OLR et ORN ? Oui.

Je dis que les Français, dans leur immense majorité, ne peuvent pas attendre trois ans et demi de subir cette déliquescence du pouvoir, cette impuissance publique permanente. est-ce que la sécurité des Français exige une union, une grande coalition politique pour remettre de l'ordre en France ? Est-ce que, et qu'on ne va pas attendre trois ans et demi, qu'il y ait combien d'attentats ? On a compris. Est-ce que la responsabilité d'un parlementaire comme vous, ce n'est pas aussi, au-delà de la censure, sur la capacité à protéger, la capacité à voter des mesures qui iraient dans le bon sens ?

Dans le Figaro ce matin, Gérald Darmanin dit, il y a une responsabilité immense, on parle de responsabilité, de ceux qui, s'ils votaient contre le projet de loi Immigration pour empêcher son adoption, empêcheraient alors d'expulser des délinquants étrangers radicalisés ou de droits communs. Est-ce que vous allez voter ce texte pour permettre ces expulsions ? Ce chantage de M. Darmanin, qu'il a commencé hier soir sur votre antenne, est indécent, pour le coup. Il est indécent pourquoi ? Parce que sa loi va favoriser l'immigration. Combien de cas psychiatriques vont rentrer en France ?

Parce que ce qu'on oublie de dire, je fais une parenthèse sur la psychiatrie, c'est quand vous accueillez 150 000 demandeurs d'asile, vous avez beaucoup de cas psychiatriques dedans. Vous voulez la fin du droit d'asile ? Mais je veux le restreindre bien évidemment, j'ai fait une proposition de loi il y a un certain nombre d'années, qui est ici, avec des mesures très fermes, pour limiter énormément le droit d'asile. On est à 150 000 quand on était à 50 000 il y a 10 ans. Vous croyez que les demandeurs d'asile et les droits d'asile accordés, Nicolas Dupont ? Ah bah oui, ils restent tous sur le sol français. 150 000, quasiment tous.

Gérald Darmanin vous dit précisément qu'il veut faciliter les retours dans le pays. Vous avez raison de nous ramener à la loi. Ceux qui n'ont pas vocation à rester sur le sol. Alors je vais vous dire, Gérald Darmanin, sa loi, c'est porte ouverte pour la régularisation de quantité de clandestins. Premier point. Dans les métiers en tension. Ah oui, ça veut dire encore plus de milliers de clandestins qui vont être régularisés, avec notamment beaucoup de cas psychiatriques, si on parle de la psychiatrie. Donc arrêtons. Il faut arrêter. Cette loi est un leurre. Cette loi, elle ne doit surtout pas passer parce qu'elle ouvrirait les portes migratoires. C'est un scandale cette loi.

Mais parce que dans le lot, il y aura forcément des cas psychiatriques. Bien évidemment. Puisque quand vous accueillez 500 000 personnes par an, 500 000, 320 000 légaux, près de 150 000 droits d'asile. Est-ce que notre pays peut accueillir 500 000 ? 2,5 millions, c'est la ville de Paris en 5 ans. Est-ce que vous croyez qu'on peut accueillir 2,5 millions de personnes qui viennent d'une autre culture, d'une autre tradition, d'une autre religion ? Est-ce qu'on ne va pas aggraver le problème ? Bien évidemment que oui. Gérald Darmanin vous dit précisément. Gérald Darmanin, cette loi va ouvrir les portes d'immigration. On ne peut pas voter cette loi. Nicolas Dupoignon.

Ce serait être complice de non-assistance à peuples en Europe. Il propose justement dans son texte de pouvoir retirer le titre de séjour quand on adhère à une idéologie radicale, quand on ne respecte pas les lois de la République. Cette loi, j'ai un article excellent de M. Fontana, qui est un des plus grands spécialistes, un avocat, qui explique très bien dans un article du Figaro du 17 octobre, combien cette loi est un leurre. Il y a des mesurettes. Mais c'est comme si vous mettiez une rustine sur une chambre à air crevée. Ce sont des mesurettes.

Ça veut dire que si on votait cette loi, soyons clairs, si on votait cette loi, on serait complice d'un gouvernement qui ne prend pas les mesures qui s'imposent. Or, je vous l'ai dit, si on veut régler le problème du terrorisme islamique, et on ne peut jamais empêcher un attentat, je ne vais pas vous dire ça, mais si on veut les réduire, si on veut protéger les Français, il faut rétablir le contrôle des frontières. Il faut assurer la primauté du droit français sur le droit européen. Parce que cette loi, d'ailleurs, elle peut être votée. M. Darmanin ne pourra pas l'appliquer, puisqu'il y aura des jugements de la Cour de justice de l'Union européenne.

Parce qu'il doit appliquer les directives de Bruxelles. Donc, il faut primauté du droit français. On s'y soustrait. Et, troisièmement, 40 000 places de prison, une réforme du code pénal, mais des choses sérieuses. Un petit mot encore, Nicolas Dupoignan, il se trouve qu'après son interpellation, l'assaillant a également déclaré qu'il en voulait à ce qu'il se passait à Gaza, que la France serait complice de ce qui se passait, de ce que faisait Israël. Il aurait dit en avoir marre de voir des musulmans mourir tant en Afghanistan qu'en Palestine. Voyez-vous un lien évident entre ce qui se passe aujourd'hui au Proche-Orient et la situation en France ? Nous ne sommes pas une île.

C'est évident que ce qui se passe au Proche-Orient a une influence sur notre sol. C'est évident. C'est pourquoi, d'ailleurs, depuis des années, on ne peut pas me reprocher ça. J'ai toujours dit que la France devait garder une politique indépendante. Donc vous soutenez Emmanuel Macron quand il dit, quand il dénonce le bombardement systématique et permanence, dans ces mots, menés par Israël. Je suis totalement d'accord. Je le dis. Il fallait, il faut bien évidemment éradiquer le Hamas, mais il faut éradiquer ses financements, il faut voir ses têtes, il faut voir.

Mais si on pousse le peuple palestinien dans les bras du Hamas par des bombardements généralisés, ce sera un drame, et aussi en Europe. Donc il y a un lien, bien sûr. Voilà pourquoi une politique étrangère doit être indépendante et claire, ce qui n'a pas été le cas. Un point sur lequel Emmanuel Macron, le chef de l'État, jusqu'à maintenant. Soyons clairs, il faut traiter les problèmes à la racine. Sinon, on aura encore, dans un mois, dans 15 jours, d'autres attaques. Merci Nicolas Dupoignan d'être venu sur ce matin.