Jérôme Guedj est l'invité de "Tout est politique"

Intéressant, bonsoir, Jérôme Guède.

Ça s'appelle la iatrogénie médicamenteuse qui fait que le système de santé produit des effets délétères. Ça peut paraître très contre-intuitif, mais vous venez à l'hôpital et malheureusement, la iatrogénie, c'est-à-dire le fait de choper un virus, une maladie, une complication, en lien avec votre hospitalisation, c'est un des leviers majeurs de l'amélioration du système de santé. Et ça se traduit par un terme que vous n'avez pas mentionné, c'est la réduction de la DMS, de la durée moyenne de séjour, qui en réalité est quelque chose de vertueux. C'est pour ça que vous voyez, moi j'essaye de, je pourrais hurler avec les loups et de dire, c'est pas bien de fermer des lits d'hôpitaux.

Mais c'est aussi la tendance justement d'un système qui était très hospitalo-centré, le développement de la médecine ambulatoire, de l'hospitalisation à domicile, c'est aussi des choses qui sont en termes de qualité de soins à promouvoir. Donc c'est pas quantitativement, c'est qualitativement qu'il faut regarder à quel endroit et dans quelles conditions des lits ont été fermés.

Je rappelle que vous êtes députée socialiste de l'Essonne et candidat à la présidentielle, via une primaire ou pas, on n'y comprend plus rien. Mais heureusement, Antoine Oberdor, qui suit mieux que moi toutes ces questions pour l'opinion, va vous poser toute une série de questions sur 2027. Mais d'abord cette canicule. 5700 morts, on s'en souvient, à l'été 2025, lors de la précédente vague de chaleur. Tout le monde évidemment redoute une surmortalité. Vous, qu'est-ce que vous voyez chez vous dans l'Essonne ? J'imagine que vous avez fait le tour des EHPAD, des hôpitaux dans votre circonscription.

On a vraiment l'impression qu'on est presque au-delà de la saturation, qu'on est dans la submersion.

Moi je vais vous dire, mon inquiétude, elle s'appuie sur le traumatisme que j'ai vécu en 2003. La première canicule, celle qui nous est tombée dessus par surprise, parce que des réflexes d'évidence aujourd'hui, s'hydrater, parce qu'on sait que notamment chez les plus vulnérables, chez les personnes âgées, le réflexe de satiété n'existe pas. Mon inquiétude, c'est quand on va rouvrir des portes, et de savoir si, comme en 2003, où c'était principalement à domicile, les choses se sont mal passées.

La Minute de la Santé l'a dit, elle redoute, elle anticipe déjà, elle l'explique aux gens.

Parce que s'il y a une chose qui s'est considérablement améliorée, vous parliez des EHPAD, les EHPAD aujourd'hui n'ont rien à voir avec la situation de 2003.

Ça c'est le gros progrès qu'on a fait ?

Ça s'est incontestablement amélioré, il y a eu de la rénovation bâtimentaire, il y a eu un peu plus de personnel dans les EHPAD, même si... Ils sont tous climatisés aussi ? Je suis le premier à dire, non, ils ne sont pas tous climatisés. Il y a par contre tous, normalement, des pièces rafraîchies, mais aujourd'hui, je suis moins inquiet. Moi, ce qui m'inquiète, c'est des patients fragiles, qui vont décompenser, comme on dit, et qui, à leur domicile, vont avoir une rupture dans l'accompagnement, en termes de soins, etc. Donc, ça, c'est le drame de l'isolement.

On avait eu une alerte au moment de la crise Covid, on s'est tous rendus compte, puisqu'on était tous confinés, des ravages de l'isolement. Et moi, mon énervement, je le dis avec des guillemets, ma colère par moment, c'est qu'on n'a pas changé de braquet dans une politique ambitieuse de prévention et de lutte contre l'isolement des plus vulnérables.

La mobilisation générale qui est soignée, vous avez vu, la protection civile est mise à contribution, les postiers sont mis à contribution, on a interdit l'alcool, on a interdit les manifestations, le Solidays, la marche des fiertés. On dit, il faut aller voir ce qui se passe chez le voisin. Est-ce que c'est un sursaut saliteur de fraternité ou un aveu d'impuissance d'un gouvernement ?

D'abord, il y a deux sujets dans votre question. D'abord, ne pas saturer le système hospitalier, et c'est de bonne intelligence, même si c'est un crève-cœur. Mon fils n'est pas content parce qu'il m'a dit, je ne peux pas aller à Solidays, papa, oui, mais... On ne peut pas prendre de risque de saturer les lignes hospitalières.

C'est bien, il fallait le faire.

Il fallait le faire, voilà. Après, il y a le sujet en amont qui est la manière dont la société intègre les enjeux du soin mutuel, de la bienveillance, du care, etc. Si à chaque fois, on compte sur des réflexes spontanés, c'est ce qui s'est passé au moment de la crise Covid. L'inquiétude que j'ai mentionnée tout à l'heure, en 2003, quand j'ai travaillé sur la crise Covid, mon inquiétude, c'était, il y a pareil des gens qui vont rester sur le carreau. Il y a eu des solidarités spontanées qui ont fonctionné. Et le drame, c'est qu'on ne les a pas structurées au lendemain de ça.

C'est-à-dire ?

Je vais vous prendre deux exemples.

Exemples, voilà, concrets.

Aujourd'hui, vous avez mentionné la ministre, je parlais avec elle tout à l'heure, parce que je suis dans l'hémicycle sur le texte sur la fin de vie, et je parlais avec la ministre en charge sur la perte d'autonomie. Elle lui dit, oui, en effet, on va mobiliser les postiers. Ça fait des années qu'on demande, que moi, je demande avec d'autres, j'ai déposé une proposition de loi, qu'on confie par la loi au postier la mission de repérage des fragilités. L'ancien directeur de la Poste, Philippe Vall, défendait cette idée, que ce soit une des missions obligatoires de la Poste que de faire ce fameux aller vers et d'aller au contact.

Deuxième acteur qui n'est pas encore mobilisé, les gardiens d'immeubles. Il y a 70 000 gardiens d'immeubles au moment de la crise Covid, sans que ce soit prévu par quoi que ce soit, spontanément, ils ont fait le boulot. Si aujourd'hui, on n'intègre pas qu'il y a des gens qui sont en première ligne, mais dont on doit assurer la pérennité de la mission. Mais c'est ce qu'il fait quand même ?

C'est l'élan qui est donné.

Oui, mais attendez, c'est un élan dans l'urgence. On n'a pas structuré, je vais vous le dire, je plaide pour ma boutique, à l'issue de la crise Covid, j'ai remis un rapport à l'époque à Olivier Véran pour construire une politique pérenne de lutte contre l'isolement. Je me rends compte d'ailleurs que dans le débat présidentiel, il y a plusieurs acteurs qui s'emparent. Marine Thondelier a bien fait d'en parler, François Hollande fait bien d'en parler, les communistes en parlent, etc. C'est un fléau social et ce n'est pas un problème de solidarité familiale, parfois elles n'existent pas. Donc ça nécessite une politique publique.

Et une politique publique, ça a une impulsion, ça a un plan d'action, etc. Il n'existe pas. J'illustre ça par un exemple, vous allez dire, non, ce n'est pas anecdotique. Depuis la canicule de 2003, on s'était rendu compte justement des personnes isolées. Et donc il y a une loi qui a, en 2004, qui a obligé les communes à avoir ce qu'on appelle un registre canicule. C'est-à-dire des personnes qui spontanément viennent s'inscrire pour qu'en période exceptionnelle, les services de la ville les appellent, aillent les voir, etc.

Au moment de la crise Covid, je me suis rendu compte que ces registres n'étaient pas assez alimentés puisque ceux qui vont s'inscrire, d'une certaine manière, ce sont ceux qui ont déjà l'habitude de fréquenter les services publics. Et donc j'avais suggéré une idée qui n'était pas révolutionnaire, qui est que ceux qui connaissent des gens qui sont fragiles, il faut qu'ils partagent l'information. Qui connaît les gens fragiles ? C'est les départements.

Les départements, ils versent des prestations, l'allocation de personnaliser autonomie, 800 000 personnes à domicile, la prestation de compensation du handicap, c'est des gens qui ont besoin d'accompagnement parce qu'ils sont en perte d'autonomie. On a fait voter en 2024, dans la loi Bienvieillir, c'est un amendement que j'avais déposé, la mesure pour qu'on partage, que les départements soient obligés de partager les fichiers avec... Mais...

Mais... Mais... Attendez, je termine ma phrase. Vous pouvez faire ça, pour accompagner ?

Je termine. Le décret d'application n'a pas été pris. C'est-à-dire que c'est un truc qui, depuis le Covid 2020, tout le monde était d'accord pour dire « Bah oui, mais c'est du bon sens, il faut qu'on puisse alimenter ces registres canicules pour que les communes puissent mobiliser la protection civile, les pompiers, les associations, les gardiens d'immeubles, les facteurs, avec la liste des personnes qui sont vulnérables. »

Et c'était qui le Premier ministre à l'époque qui n'a pas signé ce décret ? La faute à qui ?

Non, mais là, la loi a été prise en 2024. Et donc, les premiers... Les ministres successifs, c'est une sombre histoire de CNIL, de partage d'informations, etc. Mais vous voyez bien qu'on a là un outil de bon sens qui ne coûte pas un copec. Mais je ne veux pas jeter la pierre. Ce que je veux dire, c'est que si on n'a pas une politique ambitieuse de lutte contre l'isolement, de mobilisation de tous les acteurs, et, pardon, vous avez évoqué ma candidature à l'élection présidentielle, ça, c'est des sujets où on parle en situation de crise.

La question des vulnérabilités et de la dignité de l'accompagnement des personnes vulnérables, pour moi, c'est un sujet qui est au cœur d'un projet de présidentielle. Je veux le porter, et pas uniquement parce qu'il y a une crise sanitaire en ce moment, mais on devrait l'évoquer toute l'année, et pas une fois tous les trois mois. Parce que 5 000 décès, ça, c'était 2025. 5 700 en 2025.

15 000 en 2003.

2022, entre-temps, on l'oublie, il y avait eu une surmortalité aussi de 5 000 personnes. Donc, de toute façon...

Il y en a beaucoup, vous pensez ?

C'est l'été le plus froid que nous vivons aujourd'hui, avant les prochains qui suivent. Tu restes de notre vie. Justement, pour limiter les conséquences dramatiques, vous parliez des propos de la ministre de la Santé que vous avez croisés. Moi, je voudrais vous faire réagir aux propos de la ministre de l'Écologie, Monique Barbu. Lorsqu'elle dit qu'elle est horrifiée, je cite, par ces gens qui pensent qu'en installant de la clim partout...

Alors, mon cher Antoine...

Si on l'écoute, c'est encore mieux.

Monique Barbu, la ministre de l'Écologie. Je suis horrifiée par les gens qui me disent « Ah, mais il n'y a qu'à mettre la clim partout. » « Très bien, on va mettre la clim partout. » Vous croyez que ça va éviter un feu de forêt ? Vous croyez que ça va éviter une culture de ne pas exister ? Vous croyez que ça va éviter la mort des animaux que nous voyons ? Vous croyez que ça va éviter quoi ? Rien. Rien. Ça, ce n'est pas de l'adaptation. Ça, c'est une mesure d'urgence, peut-être, qu'on peut prendre. Il faut forcément, bien évidemment, que les gens ne suffoquent pas. On est bien d'accord. Mais ce n'est pas de l'adaptation au changement climatique.

Alors, ça n'évite vraiment rien, la clim, parce que j'avais cru comprendre, moi, que lorsqu'on était en situation de crise, lorsqu'il y avait une situation d'urgence, on pratiquait une médecine d'urgence. Est-ce que là, en situation d'urgence, on ne peut pas se dire que la climatisation, par le confort qu'elle apporte et éventuellement les situations d'hyperthermie qu'elle évite, est salutaire ? Évidemment. Pourquoi ce bon sens-là n'est pas partagé, semble-t-il par Monique Barbu ?

C'est une bourde de la ministre qui, par bonne volonté, elle a raison de dire que le véritable enjeu, c'est l'adaptation, sauf que quand il y a le feu dans la maison, on prend un extincteur, plutôt que de se dire, on aurait mieux fait d'éviter que le feu n'apparaisse. Donc, les deux ne sont pas contradictoires. Et évidemment, il faut qu'on s'habitue à ce que la climatisation soit un recours en routine.

Alors, jusqu'où la clim ? Parce que vous avez entendu Marine Le Pen, elle va chiffrer la semaine prochaine son grand plan national pour la climatisation. Même les écologistes commencent à dire oui, c'est utile dans l'urgence et dans les services publics. Le socialiste que vous êtes, il dit oui à la clim, du coup, et où ?

Dans les services publics ? Je ne suis pas hermétique au progrès. Et la clim constitue un progrès. Des pays plus chauds ont en routine de la climatisation et personne ne s'accorde. Alors, je vais vous dire, c'est aussi aberrant que si on se posait la question du chauffage l'hiver. Voilà, le chauffage l'hiver, il est là. D'ailleurs, il est plus émetteur de gaz à effet de serre. Et que là aussi, on a des enjeux d'adaptation, de rénovation thermique pour éviter les passoires, de sobriété dans les comportements. Mais on ne va pas se priver d'un outil qui existe au nom d'une forme de culpabilité. Mais pour moi, derrière la climatisation, en fait, il y a deux enjeux.

Dans tous les établissements scolaires, dans tous les hôpitaux, il y en a encore un à Nantes qui vient de sortir sur le terre.

Mais je vais vous dire, l'aberration, c'est qu'aujourd'hui, on continue à produire du bâtiment neuf. Je ne parle même pas de la rénovation des bâtiments existants, qui ne sont pas totalement adaptés ni au grand froid, ni au grand chaud.

C'est un candidat, Jérôme Gage. Cette adaptation, elle coûte très cher.

Alors, elle est...

Quand Yannick Ferry avec Mme Mahfouz disait, 70 milliards.

Oui, mais alors, c'est là qu'il y a deux enjeux qui sont posés derrière. Si c'est pour dégrader de 70 milliards notre balance commerciale, parce que les climatiseurs qui sont sur le marché, les pompes à chaleur, ils sont chinois, coréens ou autres, il faut aussi se poser la question d'une petite souveraineté et de lignes de production qui peuvent être chez nous. Et puis derrière, il y a le gros sujet qui est l'éléphant dans la pièce, c'est que la climatisation, comme le chauffage, il a besoin d'une énergie décarbonée qui est celle du nucléaire. Et moi, je n'hésite pas à dire qu'il faut sortir d'une forme de contradiction.

Aujourd'hui, ce que nous vivons devant nous nécessitera de recourir davantage à cette énergie nucléaire qui parfois se fait vilipender par certains. Et comme vous entendez justement, en pleine période de canicule, des écologistes, des insoumis qui ressortent l'arsenal antinucléaire et qui disent que nous n'en serions pas là si nous étions passés en 100% renouvelables.

Clémence Guettet, par exemple.

Clémence Guettet, par exemple, pour l'Asie. Il y a un problème de crédibilité et de praticabilité. Moi, je suis pour le mix énergétique, des énergies renouvelables autant que possible, mais du nucléaire autant que nécessaire. Et dans la période, on a besoin de ce nucléaire. Mais vous en avez chiffré. Énergie décarbonée, énergie moins chère.

Ça coûterait combien ?

Mais ça, c'est typiquement des plans de transition.

D'investissement à 10, 15 ans ?

On est sur des dizaines, voire des centaines de milliards d'euros.

Centaines de milliards d'euros ?

Mais incontestablement.

Clémence Guettet parle de 500 milliards d'euros.

Elle inclut aussi le programme sur l'éducation.

Mais attendez, tout le monde s'accorde à dire

qu'il faut avoir, si on élargit l'électrification de nos usages, pour sortir de la dépendance aux énergies fossiles, c'est un plan massif qui s'appuie sur le nucléaire, je le redis. Et je pense qu'il faut qu'on sorte une forme d'angélisme qui consiste à jeter la pierre à tout projet de développement de nouveaux EPR ou de nouveaux réacteurs.

Alors, vous êtes pro-nucléaire, c'est très clair, pro-clim quand c'est nécessaire dans les services publics. Comment on finance ? Où vous trouvez l'argent ? Parce que ça, il y a deux murs qui s'affroncent, qui se regardent là, en 2027, le mur de la dette et le mur d'investissement à faire pour éviter de suffoquer l'été prochain.

Mais d'abord, il faut considérer que tout ceci, ce sont des investissements, en face, il faut mettre le coût des accidents climatiques. Je veux dire, il est tout aussi important, le coût sur les vies humaines, le coût sur la productivité, l'impact sur les filières de production dans le pays. c'est un modèle de transition de la production.

Qui doit payer ?

Mais si,

il y a un moment il faut faire des choix politiques.

Les entreprises, les salariés, le patrimoine, c'est une mutation de l'organisation de la société.

Les affaires climatiques, oui, non ?

Tout ce qui va permettre d'inciter... Le modèle social

qui n'est plus finançable tel quel ?

Notre système de protection sociale doit intégrer que les risques liés au climat, mais les risques liés à la pollution, mais les risques liés aux pathologies, liés aux pesticides, bref, à tous les éléments environnementaux. Moi, mon choix, c'est celui de la dignité humaine. C'est-à-dire que l'engagement en politique, il part de la préservation de la vie et de la qualité de vie.

En taxant les riches, par exemple.

Mais attendez, encore une fois, il y a 48 000 morts par an du fait de la pollution. Ils sont pauvres, classe moyenne et riches. Je veux dire, c'est une exposition. Et d'ailleurs, il y a plus d'expositions que vous l'évoquiez tout à l'heure. La canicule et ces effets-là sont amplifiés pour les catégories sociales les plus défavorisées. Donc, c'est de mettre la question de la transition et du développement durable au cœur de l'ensemble des politiques publiques. Passons peut-être à la page politique qui engage. C'est une page politique.

Je vous redis, mettre les vulnérabilités, qu'elles soient économiques ou qu'elles soient sociales, sanitaires, des individus au cœur d'un projet politique, je vous assure que ça, ça préoccupe davantage nos concitoyens que l'organisation d'une primaire. Pour précisément placer ces thématiques concrètes au cœur de la campagne, il vous faudra être candidat. Il vous faudra donc qu'il y ait un bulletin Jérôme Gage en mai prochain sur la ligne de départ de l'élection présidentielle et peut-être en passer par une primaire des sympathisants socialistes. Alors, on le sait, il y a énormément d'attermoiements, d'hésitations au sein du Parti socialiste sur le ticket de participation à cette primaire.

A quelles conditions seriez-vous candidat à cette primaire avec Olivier Faure, avec peut-être votre collègue maire de Saint-Ouen, Karim Boimran, pourquoi pas avec Raphaël Glucksmann ? Moi, vous savez, j'ai annoncé ma candidature à l'élection présidentielle pour faire vivre une ligne politique, celle de la gauche républicaine, c'est-à-dire qui marche sur les deux jambes, la question sociale, la question de la santé, la question des vulnérabilités, la question du pouvoir d'achat, du travail digne, du salaire digne, du logement digne, et en même temps, sans passer par-dessus bord les questions républicaines, les questions régaliennes, les questions de laïcité, d'universalisme.

Donc, je veux porter cette ligne parce que j'estime qu'elle n'est pas suffisamment vivante à l'intérieur de la famille de la gauche, voire qu'une partie de la gauche, les insoumis pour ne pas la citer, ont renoncé justement à marcher sur ses deux jambes. Justement, le PLM est une primaire pour porter cette ligne-là. Moi, je n'ai jamais peur de la confrontation démocratique, je suis candidat à l'élection présidentielle. Donc, vous me posez la question des prérequis. D'abord, se mettre d'accord avec tous ceux qui sont candidats sur un socle programmatique. Pour l'instant, pour aller à une primaire, il faut qu'on soit d'accord sur les orientations qu'on a sur la table.

Il n'y a pas de gauche irréconciliable entre François Hollande, Bernard Cazeneuve, Raphaël Luxman et vous-même. Mais aller dans une primaire, c'est avoir 10, 12, 15 orientations que nous avons en partage. Après, que chacun puisse apporter son style, sa couleur, son tempérament, ses priorités, c'est justement le départage qui se fait. Mais si c'est une primaire où on tranche à la fois une ligne politique et une incarnation, on sait ce que ça a donné. C'était la dernière fois en 2016 ou 2017 quand il y avait Benoît Hamon d'un côté et Emmanuel Valls de l'autre où on tranchait entre deux lignes qui étaient, on va dire, plutôt antagonistes.

Donc, le premier prérequis, c'est se mettre d'accord sur les orientations programmatiques qui doivent être singulières. On a une boîte à outils qui a été adoptée hier par les militants socialistes, mais qui est tellement vaste qu'elle ne permet pas. C'est plus une base pour construire un accord pour les élections législatives avec l'ensemble des partenaires de la gauche. Moi, pour aller devant les Français, il faut qu'on ait quelques orientations sur comment on fait pour produire plus en travaillant mieux et en travaillant tous. Voilà, très concrètement. Comment on fait pour réformer le modèle social et s'assurer que la sécurité sociale ne se casse pas la figure ?

Comment les questions régaliennes, les questions de sécurité, de défense, d'immigration sont mises sur la table en tant que politique publique qu'on évalue ? Donc, ça, le premier prérequis, le programme.

Il nous reste très peu de temps.

Et alors, je veux quand même répondre. Après, il faut que, si jamais il y a une démarche de départage, il faut qu'il y ait suffisamment de gens qui viennent y participer. Voilà, moi, je défends l'idée que, je ne vais pas chiffrer, que tous ceux qui s'estiment les orphelins de cette gauche républicaine puissent venir participer. Donc, il faut que ce soit une primaire populaire avec un ticket d'entrée de quelques euros de manière à ce que les gens puissent massivement venir départager.

Pour qu'ils puissent venir le plus nombreux possible, ce ne sera peut-être pas les 2 ou 3 millions de ce qu'on a connu dans des primaires précédentes parce que je pense que l'exercice, on est trop tardif pour l'organiser aujourd'hui. Moi, ce qui m'intéresse, c'est ce qu'on appelle les sympathisants, ces orphelins de la gauche républicaine qui se disent « Bon, qu'est-ce qui se passe ? » Et moi, je viens, je défendrai ma ligne et on vient participer à ce départage. Franchement, pour ceux

qui nous regardent cette affaire de primaire, les arguments, je sais bien. Le sentiment, c'est qu'à la fin, c'est quand même Jean-Luc Mélenchon qui gagne. En tout cas, pour l'instant, il fait la course en tête. Est-ce qu'il n'est pas en train d'avaler le vote utile ?

Parce qu'aujourd'hui, il n'y a pas l'émetteur suffisamment tonitruant dans cet espace de la gauche républicaine qui est capable d'incarner ce que l'appelle une gauche digne et une gauche crédible. Voilà. Ah, il y a la menace première, c'est celle de l'extrême droite. Quand tout le monde aura compris, je vois que Jean-Luc Mélenchon essaye de tordre le cou à cet argument, essaye de tordre le cou à l'argument selon lequel il serait le tapis rouge pour le Rassemblement National. Malheureusement, c'est le cas aujourd'hui. Si cette alternative existe, c'est un échec. Il y a donc un espace pour cette gauche républicaine en assumant un discours de nuance et de construction du compromis.

C'est ça que je vais porter avec d'autres. Et vous savez quoi ? À la fin, je vous rassure, il n'y en aura qu'un. Il n'y aura qu'un seul candidat de cet espace de la gauche républicaine. Soit départage, soit consensus. Il y en aura un. Et à l'automne...

Jean-Luc Mélenchon. Merci beaucoup. Merci Jérôme Gage. Pardon d'écourter un peu cette interview.