Face à Face : Michaël Zemmour - 14/04

Vous écoutez RMC RMC jusqu'à 9h Apolline Matin Face à face Apolline de Malherbe Il est 8h33 et vous êtes bien sur RMC et BFM TV Bonjour Mickaël Zemmour Vous êtes économiste, vous êtes maître de conférence à l'université Paris 1 Panthéon Sorbonne Vous êtes aussi du côté un peu de la politique Puisque vous faisiez partie de ceux qui aviez soutenu la NUPES au moment des élections Mais surtout vous êtes l'homme des 1200 euros L'homme des 1200 euros parce que vous êtes celui qui aviez soulevé le loup autour de cette idée Qu'il y aurait peut-être une retraite minimum à 1200 euros Et c'est pas rien Parce qu'en cette journée de décision du Conseil constitutionnel Ça pourrait être l'argument principal donné au Conseil constitutionnel On va y revenir dans un instant Je le disais, il y a trois scénarios sur la table pour le Conseil constitutionnel On va essayer de tirer les trois fils ensemble et voir les conséquences politiques Cette histoire des 1200 euros, ça peut tout changer Pourquoi ?

Eh bien parce qu'il y a un argument qui est nécessaire pour le Conseil constitutionnel Pour pouvoir considérer que l'examen de la loi de réforme des retraites est bien constitutionnel C'est celui d'un manque de clarté et de sincérité des débats Il faut s'assurer que les débats ont bien été clairs et sincères Est-ce que ça a été le cas ?

Alors sur les 1200 euros, je pense que la clarté et la sincérité n'a pas été très grande Dans le débat public en général d'abord C'est-à-dire qu'il y a eu une communication qui a pu laisser entendre Qu'il y aurait une retraite minimale à 1200 euros, ce qui n'est pas le cas Dans le texte et dans les débats au Parlement Il y a eu moins cette ambiguïté Par contre, il y a eu beaucoup de flou pour savoir qui bénéficierait de la vraie mesure Ce n'est pas les 1200 euros La vraie mesure, c'est une revalorisation de certaines petites pensions Et pendant effectivement des semaines, un feuilleton un petit peu long Le gouvernement a mis du temps à savoir lui-même peut-être Et à communiquer le nombre de personnes qui seraient concernées Pour se rendre compte que finalement on n'atteindrait 1200 euros Qu'une dizaine de milliers de personnes dans les premières années

En fait, c'est très important Évidemment, chaque mot compte dans cette journée cruciale Lorsque tout à l'heure, les neuf sages vont se réunir en séance plénière Que les uns et les autres vont plaider Vont arriver aux conclusions de leurs réflexions Ils ont plusieurs arguments face à eux qu'ils doivent examiner Il y a la question du statut de cette loi Est-ce que oui ou non, c'était dans le véhicule législatif de la sécurité sociale Est-ce que ça aurait dû être une loi ?

Bref, il y a toutes ces questions-là Mais il y a en effet cette question de la sincérité des débats Ça veut dire qu'ils vont devoir examiner De savoir si ça a été juste une maladresse éventuelle Ce flou sur les 1200 euros Est-ce que ça a été une insincérité volontaire ? Est-ce que ça n'est qu'une incompréhension ou un quiproquo ?

Et vous, vous distinguez tout de suite, si j'ai bien compris Ce qui est de l'ordre de l'écrit Oula, il n'y aurait pas eu de mensonge Personne n'a dit le contraire de ce qu'il fallait penser On ne peut pas reprocher au gouvernement Et même vous, si vous n'allez pas le lui reprocher Ça veut bien dire que vous qui avez été déniché chaque chose On ne peut pas reprocher au gouvernement d'avoir menti

Alors, sur les 1200 euros À mon avis, il y a eu des déclarations fausses Publiquement, dans le débat Des membres du gouvernement Des parlementaires Qui ont parlé d'une retraite minimale à 1200 euros Là où il n'y en avait pas Dans le texte, il n'y a écrit nulle part Retraite minimale à 1200 euros Par contre, moi je ne suis pas juriste Mais quand on parle de sincérité pour une loi Il s'agit de savoir si elle est correctement informée Et de ce que j'ai compris des recours au Conseil constitutionnel Il n'y a pas uniquement la question des 1200 euros qui est en jeu Il y a toute une étude d'impact Qui accompagne le projet de loi Et qui, elle, est lacunaire Il manque des choses

Il manque quoi ?

Alors, par exemple, il manque des développements importants Sur la macroéconomie Quels seront les faits de la réforme des retraites Sur le chômage, par exemple Ou sur les recettes du gouvernement En dehors des retraites Il manque les conséquences sur...

Est-ce que ces données manquent de manière générale ? C'est-à-dire, est-ce que personne n'a ces données ? Ou est-ce que c'est simplement qu'elles n'ont pas été livrées au dossier, en quelque sorte ?

Ah non, elles n'ont pas été mises dans le dossier parlementaire On les a, par ailleurs, dans les administrations

C'est-à-dire que vous, vous avez été les chercher

Bien sûr

Des économistes ont été les chercher Mais le gouvernement s'était gardé d'aller les chercher

C'est ça De manière plus générale La documentation qui a été donnée aux parlementaires Est très légère, très frustre Pas uniquement sur les 1200 euros Mais sur l'ensemble de la réforme Et ça, c'est lié au choix qui a été fait par le gouvernement D'avoir pas une loi ordinaire Pas une loi normale pour faire une réforme Mais d'utiliser un véhicule particulier Une loi rectificative de la sécurité sociale Qui n'est pas faite pour ça

Et là, on en arrive au deuxième point Qui pourrait être l'un des arguments du Conseil constitutionnel S'il décidait donc de censurer cette loi C'est la question, en effet, de la technique C'est-à-dire d'avoir choisi le véhicule législatif, comme vous dites C'est-à-dire d'avoir choisi de faire passer cette loi Comme une loi de sécurité sociale Ce qui rendait les débats plus rapides, plus courts

Effectivement, le gouvernement a choisi cet outil Une loi de financement rectificatif de la sécurité sociale Qui est un outil qui, normalement, sert à ajuster en cours d'année Ce qui va être fait sur les dépenses de sécurité sociale Pourquoi est-ce qu'il a choisi cet outil-là ? Pour, comme vous l'avez dit, rendre les débats plus courts Et aussi, sans doute, pour pouvoir utiliser le 49.3 en cas de besoin Sans que ça ne lui soit décompté Le gouvernement a le droit à un 49.3 par an Mais quand c'est dans ce genre de texte budgétaire Il peut l'utiliser en supplément Et le fait d'avoir choisi...

Ça lui donne une cartouche de plus, en fait

Ça lui donne une cartouche de plus Et ça veut dire aussi que, dès le départ, il prévoyait sans doute d'avoir recours au 49.3 S'il en avait besoin

Ça aussi, ça pourrait être un désargument ?

Je ne pense pas que ce soit un argument juridique Par contre, le fait d'avoir choisi ce type de texte Ça a conduit à des débats qui n'ont pas été jusqu'au bout à l'Assemblée nationale Et ça a conduit à une réforme des retraites qui est mal documentée Et c'est là où on revient au problème de la sincérité Les documents qui accompagnent le texte sont insuffisamment documentés Ils ne vont pas dans les détails sur le nombre de personnes concernées Sur les conséquences, personne par personne Et même sur le comptage des économies de la réforme Il y a sans doute une erreur de double calcul de certaines recettes

Mal documentée, ça ne veut pas dire mensonge, encore une fois Ça reste la question principale Est-ce qu'il y a eu sciemment un manque de documentation pour induire une erreur ?

Ça, c'est le Conseil constitutionnel qui le dira Moi, je ne suis pas juriste J'ai repéré une erreur C'est-à-dire des recettes qui ont été comptées sans doute deux fois De l'ordre de 2 milliards d'euros en 2027

Qui ont quelles conséquences ? Dans le scénario du gouvernement ?

Qui ont une conséquence de dire que le système sera à l'équilibre Plus tôt que prévu Alors que si cette erreur est bien reconnue comme une erreur Il y aura 2 milliards de déficits en plus

Alors attendez, moi je voudrais qu'on comprenne Parce que ça c'est très important Et puis 2 milliards c'est pas rien Ça veut dire que, surtout sur les 12 à 14 milliards Qui sont nécessaires pour l'équilibre Ça veut dire que, au fond Ça donne un argument supplémentaire Le fait d'avoir caché cette recette supplémentaire de 2 milliards Ça donne un argument supplémentaire au gouvernement Pour dire qu'il y a le feu

Non, en l'occurrence c'est l'inverse C'est l'inverse ?

Donc pourquoi est-ce qu'il s'en est privé ?

Le gouvernement a sans doute été Volontairement ou involontairement Trop rassurant Dans les calculs qui accompagnent la loi Et il a compté deux fois des recettes liées à la réforme C'est-à-dire la hausse des cotisations retraites

Dans ces cas-là, on peut plaider Que ça doit être une erreur involontaire Puisque ça va en plus à l'encontre Du sentiment d'urgence qu'ils ont donné

Il y a deux choses Il y a le fond de la réforme

C'est une erreur, si je vous entends bien Mais pas forcément une faute

Une faute, c'est de donner un document Au parlementaire Qui serait mal construit Ou qui viserait à dire On va atteindre l'équilibre Alors qu'on ne l'est pas Donc si vous donnez un document Qui est mal construit Ça peut être jugé comme une faute juridiquement C'est ce que pourrait dire le Conseil constitutionnel

Personne n'a analysé ce projet de loi Aussi précisément que vous Vous seriez juge aujourd'hui Vous le considériez comme sincère ou insincère ?

Alors moi je ne suis pas juge Je suis économiste Et ce qu'il faut dire aussi C'est que le Conseil constitutionnel va dire Si la réforme est conforme à la Constitution Ensuite il va revenir au gouvernement De choisir de l'appliquer ou pas Moi j'étudie beaucoup Les transformations du modèle social Et j'ai quand même en mémoire Le cas du contrat premier embauche Le CPE Et la phrase de Jacques Chirac Qui promule la loi Et décide de ne pas l'appliquer Donc au final Le Conseil constitutionnel C'est une étape juridique Mais la question qui se pose Pour la transformation du système de retraite C'est est-ce que A l'issue de la décision du Conseil constitutionnel Quelle qu'elle soit Le gouvernement va choisir D'appliquer la réforme De la suspendre Ou de ne pas l'appliquer

Et là on regardera aussi Ensemble dans un instant Quelles seraient les conséquences Notamment à partir du 1er septembre D'application Si toutefois le gouvernement Décidait d'appliquer Il y a un autre point sur lequel Je voudrais qu'on comprenne un peu mieux Les choses grâce à vous C'est la question du corps Le corps c'est ce fameux organisme Qui avait donné plusieurs scénarios Qui avait donné la situation actuelle Des caisses de la retraite Avec des projections Plusieurs scénarios Et aujourd'hui Le gouvernement laisserait entendre Qu'au fond c'est un peu la faute du corps Si on n'a pas compris grand chose Parce que le corps a eu justement Plusieurs scénarios Est-ce que le corps lui-même A manqué de sincérité Ou de précision ?

Non pas du tout Le corps c'est

Le conseil d'orientation des retraites

Le conseil d'orientation des retraites C'est un organisme Grâce auquel on peut avoir Un débat public de qualité Sur les retraites C'est un organisme Qui a plusieurs dizaines d'années maintenant Qui fait en permanence Un diagnostic Non seulement sur l'état du système Les comptes du système Mais aussi Qu'est-ce qu'on sait Que produit une réforme par exemple On sait que quand on décale L'âge de la retraite On augmente le chômage des seniors Bah ça C'est des informations Qui viennent des administrations Mais qui sont compilées par le corps Et ensuite faire un procès au corps En disant que c'est à cause de lui Que peut-être Les français n'auraient pas compris la réforme C'est un très mauvais procès Aujourd'hui il n'y a pas Un économiste Une économiste Il n'y a pas de journaliste non plus Il n'y a pas de syndicaliste Il n'y a pas de parlementaire Quelle que soit leur opinion sur la réforme Qui n'aille pas chercher leur information Sur les retraites Du côté du corps Donc c'est vraiment un mauvais procès On a le sentiment Que le gouvernement En pointant son regard Du côté du corps Essaye de se dédouaner D'une réforme Sur laquelle il n'a pas réussi à convaincre

Alors imaginons le deuxième scénario Le scénario Où le conseil constitutionnel Retoque une partie de la loi Une partie des articles Et notamment l'article Qui semble Quasi certainement Retoqué par le conseil constitutionnel Ce soir C'est celui sur l'index senior Et là pour le coup On peut dire que depuis le début C'est un jeu de dupe Personne n'imaginait Que cet article puisse être constitutionnel Donc Pour faire plaisir à la droite Le gouvernement a dit On va le garder Mais tout en sachant probablement Les uns comme les autres Que ça ne resterait pas

Il y a deux choses Sur la forme Effectivement Le gouvernement a beaucoup Centré les débats Sur cet index senior Alors même qu'il pensait Et que tout le monde pense Qu'il ne restera pas dans le texte Et puis Un deuxième problème de fond C'est que le problème De l'emploi des seniors Qui a un gros problème On a une personne sur trois Qui ne passe pas De l'emploi à la retraite Mais qui passe du chômage De l'inactivité A la retraite Ce problème de l'emploi des seniors Il n'est pas du tout Traité dans la réforme Et cet index senior C'était la réponse du gouvernement A l'emploi des seniors Une réponse Très légère Qui n'allait pas Avec un index

Sans obligation C'est-à-dire Obligation De donner cet index C'est-à-dire Pour les entreprises De dire Combien de seniors Ils emploient Et combien ils gardent D'ailleurs Après 60 ans Mais sans contrainte Sans sanction

C'est ça Donc de toute façon Ça n'aurait pas changé Grand-chose Au fond Mais c'est bien un signe Que cette question De l'emploi des seniors N'est pas du tout Traité dans la réforme Et du coup Le décalage de l'âge De la retraite Va avoir des conséquences Importantes Sur la précarité Des seniors Avant la retraite En particulier Du côté des ouvrières Ouvriers Employés

Pour autant Si on regarde Globalement Ce n'est pas le problème Du Conseil constitutionnel Il ne s'occupe Que de ce qu'il y a Dans cette loi Et de ce qu'a fait Le gouvernement Mais l'insincérité Elle était à peu près Partout Non ?

C'est-à-dire ?

Elle n'était pas Forcément chez vous Puisque vous avez Fait partie de ceux Qui ont voulu mettre Un peu de rigueur Dans l'explication De texte Mais on a quand même L'impression Qu'il y a eu Beaucoup de caricatures De tous les côtés Y compris du côté Des manifestants A une étape cruciale De la bataille

Moi j'ai le sentiment Que le débat avançant Il est monté en qualité Sur la compréhension Du système Et sur la compréhension Des enjeux Que le système N'est pas en danger Qu'il n'y a pas d'urgence Qu'il y a bien Un déficit à venir Qu'il faut traiter Mais qu'il y a Plusieurs solutions Et donc j'ai l'impression Que globalement Le débat public Est monté dans cette direction-là Mais il y a une vraie Difficulté importante C'est que du début A la fin Le gouvernement N'a pas dit La réforme qu'il faisait Vous avez parlé Des 1200 euros Il y a eu la question De la retraite des femmes Où la réforme a d'abord Été présentée Comme une avancée Pour les femmes Ce qui n'a été Manifestement pas le cas Et donc on a passé Beaucoup de temps Dans les commentaires Autour de la réforme Plutôt que de se demander Est-ce que c'est la bonne Est-ce qu'il faut en faire une autre A expliquer la réforme Parce que le gouvernement Racontait une autre histoire Et à mon avis L'insincérité Vient beaucoup De cet effet-là

Alors si la loi N'était pas acceptée Par le Conseil constitutionnel Censurée comme on dit Du côté du gouvernement Et du ministre des comptes publics On dit que ce serait Quasiment la faillite Je voudrais que vous écoutiez Gabriel Attal Devant l'Assemblée nationale Si nous ne faisons rien Notre système de retraite Accumulera 150 milliards De déficits Dans les 12 prochaines années Si nous ne faisons rien Dans ces conditions Et pour éviter Une rupture de trésorerie Il y aura dans les années A venir Des baisses de pensions Comme on l'a vu Il y a des années Dans des pays européens N'ayons pas peur De le dire En matière de retraite Mesdames et messieurs Les députés C'est une réforme Ou la faillite C'est ça la réalité De notre système Aujourd'hui Michael Zemmour Réforme ou faillite ?

Non c'est pas sérieux C'est une dramatisation Complètement inutile Le comité de suivi des retraites Qui conseille le gouvernement Et analyse Les rapports du corps Dit Le système de retraite Est à risque De déficit Résiduel Persistant

Déficit Résiduel Persistant Entre guillemets

C'est ça Donc à risque Ça veut dire Qu'on ne connait pas l'avenir De déficit Résiduel Ça veut dire Qu'on n'est pas A des échelles catastrophiques Et persistants Ça veut dire que C'est sur le long terme Ça ne se résorbe pas de soi-même Et qu'il faut s'en occuper Donc effectivement Un système de retraite Vous avez envie de l'avoir À l'équilibre À moyen et long terme Et donc Il faut prendre des décisions De gestion Comme on en prend Tous les 5 ans Par contre Dire qu'on est menacé Cette faillite C'est complètement faux Dire qu'il y a une urgence À l'année C'est faux aussi On peut prendre le temps Et dire Une réforme C'est pas dire Quelle réforme Là où c'est En fait Pour équilibrer Le système des retraites Comme on dit toujours Il y a 3 leviers Il y a effectivement Le niveau des pensions Dont parle le ministre Il y a décaler L'âge de la retraite Ce qui fait porter Tous les efforts Sur les personnes Aux portes de la retraite Et puis il y a Trouver des financements Et en l'occurrence Trouver des financements C'est pas quelque chose D'insurmontable

Tous les efforts A ceux qui sont Aux portes de la retraite Pardon ça a mis du temps A monter dans mon cerveau Mais enfin Michael Zemmour Ça fait porter un effort Sur tous Évidemment c'est plus douloureux Pour ceux qui voyaient le bout Mais enfin ça fait pas porter Tout l'effort uniquement Sur ceux qui sont A deux ans de la retraite

Justement sur les 10 premières années C'est ça qui rend La réforme très brutale

C'est plus brutale pour eux Que pour quelqu'un Qui a encore 20 ans à travailler Mais il porte lui aussi Sur ses épaules La réforme des retraites Quand même Ça porte pas tout Sur les deux dernières années

Alors Faut raisonner en deux temps Effectivement la réforme Concerne tout le monde C'est à dire qu'on va décaler L'âge de la retraite Ça concerne pas les retraités Ça concerne Tous les actifs et les actifs

Oui mais quand vous dites Cette phrase Quand vous dites Ça fait reposer tout Sur les épaules De ceux qui sont A quelques mois Ou quelques années de la retraite C'est pas tout à fait vrai Quand même Michael Zemmour Dramatisez-vous aussi finalement

Non je m'explique On fait 17 milliards d'économies Dont une partie sont redéployées Quand on décale L'âge de la retraite Pendant les 10-15 premières années 17 milliards d'économies Reposent sur les seules personnes Qui partent en retraite C'est à dire que pendant ces 10 ans Personne d'autre Ne contribue à l'équilibre du système Et donc ça veut dire Qu'on fait reposer 17 milliards d'économies Sur 5 ou 6 millions de personnes

Oui mais la douleur De travailler deux ans de plus Que vous ayez 20 ans Et encore des années de travail Devant vous Que vous ayez 40 ans Ou que vous ayez en effet 60 ans C'est peut-être plus douloureux Pour ceux qui y étaient presque Mais ça rajoute 2 ans à tout le monde

Alors ça rajoute 2 ans à tout le monde Mais il y a bien un effort supplémentaire Qui est demandé par la réforme Et notamment avec l'accélération De ce qu'on appelle La réforme touraine C'est à dire qu'on va passer De 42 ans de cotisation A 43 ans de cotisation A un rythme beaucoup plus rapide Que ce qui était prévu Et donc Pour aller vite Les personnes de 58 ans 59 ans 55 ans et plus Vont supporter un effort supplémentaire Qui a été mis dans la réforme Explicitement pour faire des économies Très vite

Si le conseil constitutionnel Valide Valide toute la loi Ce soir Il y a encore Deux questions A suivre Vous l'avez évoqué A l'instant C'est ensuite la décision Du gouvernement C'est à dire que Ce n'est pas automatique Ce n'est pas parce que Le conseil constitutionnel Ce soir dit Elle est conforme Cette loi Que le gouvernement Doit automatiquement La faire passer dans les faits On est bien d'accord Oui oui C'est l'exemple que vous donniez du CPE C'est rarissime quand même Une loi adoptée Mais non pas promulguée

Bien sûr Alors moi je ne suis pas juriste Mais il y a la question De la promulgation Et puis ensuite La question des décrets d'application De quelles sont les modalités Quand est-ce que ça s'applique Et donc effectivement Ça revient au gouvernement Au président de la République De promulguer Et au gouvernement De décider d'appliquer De comment il applique

Deuxième sortie de crise En quelque sorte Le référendum D'initiative partagée Là aussi Le conseil constitutionnel Devra se prononcer Ce soir Sur l'acceptation Ou non La constitutionnalisation Ou non De ce référendum D'initiative partagée Qui est proposé Par une partie de l'opposition Là dans ce cas-là Ça repousse de six mois Et ça permettrait effectivement Qu'il y ait un référendum populaire Il faudrait trouver 4,8 millions de Français Qui signent la pétition En faveur de ce référendum Donc c'est à plusieurs C'est une fusée A plusieurs étages Ça vous paraît Une sortie de crise Possible ?

De ce que je comprends Le fait que Si le conseil constitutionnel Valide cette perspective De référendum Ça n'empêche pas Le gouvernement D'appliquer La réforme des retraites Mais ça pourrait lui donner Une bonne raison De ne pas le faire En disant S'il y a un référendum On va attendre L'application du référendum Parce que si ça n'est pas le cas On aurait une réforme Qui s'applique Dès le 1er septembre C'est-à-dire que les personnes Qui devaient partir Fin 2023 Ne pourraient pas partir Avant l'année 2024 Et à côté de ça Vous auriez un référendum Qui pourrait interrompre Finalement ce changement

Mickaël Zemmour Vous faisiez partie De ceux qui non seulement Dénonçaient cette réforme Des retraites Dans les journaux A ce micro Mais également dans la rue Est-ce que Vous vous dites Ceux qui manifestent Le conseil constitutionnel Donnera sa décision ce soir Même si ça ne nous plaît pas Nous la respecterons

Moi je suis frappé Je ne suis pas le seul frappé De la situation De crise politique Et de la crise De la démocratie sociale C'est-à-dire qu'il y a Peu de pays Il y en a Ça a été le cas en Italie Mais il y a peu de pays Où on fait une réforme Des retraites Contre l'unanimité Des syndicats On parle souvent De la Suède Et de l'Allemagne Dans ces pays Il y a eu des réformes Des retraites Parfois dures Mais qui ont toujours Été le fruit D'une co-élaboration Et quand vous regardez L'histoire des réformes Sociales Ou du marché du travail Souvent Il y a des constructions De rapports de force Des conflits Mais qui aboutissent Finalement A transformer les choses Là on est dans une situation Où finalement Le pouvoir est extrêmement Concentré Et on a une crise sociale

Mais vous Michael Zemmour S'il y a à nouveau Des manifs Vous irez dans les manifs Ou vous direz Bah non Le conseil constitutionnel A décidé

Encore une fois Ce que je vous ai dit Moi personnellement Ce que je ferais Je ne sais pas Mais la question De la crise sociale Et de la crise politique Elle restera ouverte Le conseil constitutionnel Va dire si La réforme est conforme A la constitution La crise sociale Et politique Qui est ouverte Pour l'instant Elle n'est pas refermée

Elle n'est pas refermée Michael Zemmour Merci d'être venu Redonner toutes ces explications En ce jour crucial Pour la réforme des retraites Vous qui êtes donc Économiste bien sûr Et l'un des opposants De la première heure A cette réforme des retraites Il est 8h52 Sur AMC BFM TV