Otages et cessez-le-feu : le calvaire israélo-palestinien

France Culture, Affaires étrangères, Christine Ockrent.

Bonjour à tous. Mercredi prochain, 7 février, aux Invalides à Paris, Emmanuel Macron présidera un hommage national aux 41 Français assassinés pendant ou après l'attaque du Hamas aux abords de Gaza le 7 octobre dernier. 41 morts, il s'agit du plus lourd bilan infligé à la communauté nationale depuis l'explosion en vol d'un appareil civil au-dessus du Niger en 1989. Le calendrier traduit les hésitations de l'Elysée face aux incertitudes de la situation.

Près de 5 mois depuis l'assaut barbare livré par le mouvement terroriste, la guerre menée par Israël dans la bande de Gaza accumule victimes civiles, souffrance et destruction sans parvenir à anéantir une organisation qui renforce sa légitimité politique aux yeux de la population palestinienne tout entière. 132 personnes, dont des enfants, en majorité des Israéliens et des binationaux, sont toujours aux mains du Hamas. Un cessez-le-feu serait sur le point d'aboutir qui permettrait l'échange d'un certain nombre d'entre eux contre des Palestiniens prisonniers des geôles israéliennes. Combien de personnes dans les deux sens ? Quand ce troc peut-il intervenir ?

Quelle durée espérer pour une cessation des combats qui permettrait aussi des livraisons cruciales d'aide humanitaire ? Le projet a été mis au point à Paris le week-end dernier entre émissaires américains, qataris, égyptiens et israéliens. La direction politique du Hamas a confirmé son intérêt. Quelles sont les chances d'aboutir ? Quelles méthodes pour les mettre en œuvre ? Le premier ministre israélien cède-t-il à la pression d'une opinion publique, ressoudée bien sûr par le choc d'octobre, mais divisée entre deux priorités, les otages ou la guerre. Quels espoirs, quels objectifs aussi du côté palestinien.

A Washington, l'administration Biden envisage maintenant ouvertement l'hypothèse d'un État palestinien. La diplomatie pourrait-elle venir à bout de la guerre, sinon des souffrances et de la haine ? C'est ce que nous allons tenter de comprendre ce matin grâce à vous, Sarah Daoud. Vous êtes docteur en sciences politiques affiliée aux séries de Sciences Po et au Centre d'études et de documentation économique, juridique et sociale du CAIR. Patrick Klugman, ravi de vous accueillir. Vous êtes avocat de cinq familles d'otages franco-israéliennes. Pierre Hazan, à Genève, conseiller spécial en matière de justice transitionnelle au Centre pour le dialogue humanitaire.

Et Denis Charby, professeur de sciences politiques à l'Université libre d'Israël. Et vous enseignez actuellement, Denis, à l'Institut de sciences politiques à Menton. Maître Klugman, les familles que vous représentez ont porté plainte pour enlèvement et séquestration en relation avec une entreprise terroriste. C'est le terme juridique approprié. Cet hommage qui aura lieu mercredi prochain, est-ce qu'il arrive à temps ? Est-ce qu'il arrive trop tard ? Les hommages dans une situation dramatique telle que celle qui a été vécue le 7 octobre 2023, ils sont toujours dérisoires. Mais néanmoins, ils sont nécessaires. Là, nous sommes face, vous l'avez très bien rappelé, à une situation inédite.

Un hommage national pour des personnes qui ne sont pas mortes ici. Et néanmoins, qui étaient plus d'une quarantaine de nos compatriotes. Je crois que cet hommage est très important. Je rappelle que quand on est allé en Israël, tout au début, juste pour rencontrer ces familles, qui étaient pour la plupart encore dans l'incertitude. Leurs proches étaient-ils morts ? Étaient-ils captifs ? Les retrouveraient-ils ? Il n'y avait pas encore de libération. Toutes ces familles se tournaient vers la France. Mais d'une manière irrationnelle, déraisonnée. Ils avaient perdu confiance dans le gouvernement israélien. Ils ne savaient pas vers où se tourner.

Les institutions internationales leur apparaissaient lointaines ou partielles. Et c'était la France, à ce moment-là, vers laquelle se tournaient, qu'ils aient ou non un lien avec notre pays. Et je trouve finalement important que la France réalise cet hommage. Il est peut-être retardif. Je comprends aussi l'hésitation. Vous savez, c'est compliqué d'avoir hommage à des gens dont on ne sait pas vraiment s'ils sont vivants ou morts. C'est une décision, même philosophiquement, engageante. Il vient quand il vient. Il est important. Il est important pour la situation internationale. Mais je crois qu'il est important pour notre pays, pour la France, et pour sa vocation internationale.

Sa vocation internationale, mais aussi la solidité du tissu national. On sait à quel point le drame continue, les souffrances atroces d'un côté de ces familles qui ne savent toujours pas, et il y a encore des binationaux israélo-français parmi les otages. Il y en a trois, il y en a encore trois. Là, ces souffrances-là, et de l'autre côté, les atrocités qui ont lieu tous les jours à Gaza, ou aujourd'hui encore les combats continus. Est-ce que cet hommage-là, mercredi prochain, correspond aussi aux inquiétudes et aux fractures au sein de la société française, est-ce qu'elles risquent de les aggraver ? Je ne sais pas. Je réagis en tant qu'avocat à quelque chose que vous me faites remarquer.

La scène criminelle, l'action criminelle, est encore en cours. Elle n'est pas figée. Normalement, nous sommes habitués à, nous, avocats, intervenir quand la situation est figée, soit que les gens soient décédés, soit qu'ils soient libérés. Là, ce n'est pas du tout le cas. L'action est encore en cours, et pourtant, nous rendons cet hommage. Et nous rendons cet hommage dans une situation où on n'arrive plus, y compris en France, à nous entendre sur un narratif. Et le 7 octobre, c'est une crise de valeur profonde, d'une crise de l'universel. Et je vais vous dire, ce qui, je pense, nous a le plus affectés, c'est que nous pensions que la violence des actes du 7 octobre 2023 était telle...

Nous, c'est qui, nous ? Justement. Et tous ceux qui sont impliqués sur ce dossier à différents égards. Mais nous pensions que l'horreur était telle que, quelle que soit la position de l'observateur, touché ou pas, français ou pas, juif ou arabe ou musulman, ou quel que soit le narratif commun gagnerait. Et nous pensions que condamner ces actes n'aurait jamais été perçu comme féliciter ou soutenir le gouvernement israélien dans sa politique ou ce qu'il est ou ce qu'il a pu devenir. Nous pensions que là, qu'il y avait une scène d'horreur telle que ça aurait dû nous tous nous ramener du même côté. Et ça n'a pas été le cas. Et ça, je dirais que c'est la pire de nos tragédies.

Ne pas avoir su rebâtir un universel à partir de cette horreur. Ne pas savoir, je dirais, prendre ces Israéliens dans nos bras, quoi que nous pensions du gouvernement israélien. Ne pas vomir le Hamas et savoir soutenir les Palestiniens dans leur cause par ailleurs. C'est ça que nous avons échoué à faire, qui que nous soyons. Denis Charbi, vous-même, vous êtes franco-israélien. Est-ce que vous pensez que la cérémonie qui aura lieu mercredi prochain à Paris aura la moindre résonance en Israël ? Je doute qu'elle ait une résonance particulière. Tout simplement parce qu'il y a des préoccupations que partagent aujourd'hui les Israéliens qui sont d'une autre ampleur.

Même en Israël, on a décidé d'un jour, mais qui n'a pas véritablement été une commémoration nationale. Ça avait passé une semaine après. Et puis, on se dit que ce type d'événement-là, c'est pour plus tard. C'est pour après la libération des otages, après le cesser le feu, après qu'on pourra placer un point final, si j'ose dire, à ce qui s'est déclenché à partir du 7 octobre. Donc, on en sera informé. Mais je pense qu'on estimera sans doute que ça vient peut-être un peu tard.

Mais en tout cas, que dans l'échelle des préoccupations israéliennes, qui est aujourd'hui relative à la libération des otages, relative à la poursuite de la guerre, à la crainte en bonheur, les préoccupations sont telles que cette cérémonie-là, même si elle sera, on en parlera, mais elle ne suscitera pas, je dirais, de préoccupations particulières ou de marques spécifiques. On a vu, il y a quelques jours, des parents d'otages faire irruption au conseil des ministres israéliens.

La colère, la frustration, l'angoisse de ces gens, est-ce que l'opinion en Israël est de plus en plus écartelée entre la volonté de punir, sinon de se venger, et évidemment la priorité absolue de sauver les quelques 132 otages, parmi eux 28 seraient morts, d'après les annonces du Hamas. Mais donc, voilà, une centaine de personnes dont on imagine, encore une fois, à quel point les familles attendent désespérément des signes de vie.

Oui, effectivement, vous parliez tout à l'heure dans votre question précédente du tissu national français, et je dirais que, vu du côté israélien, le tissu national israélien, alors bien sûr, il s'est soudé totalement, toutes les divisions antérieures ont été effacées, refoulées, reportées, voilà, à la fin de la guerre, et ce à quoi on assiste, précisément parce que l'issue des combats n'est pas très claire, parce qu'il reste une incertitude concernant ce qui va se passer dans le Nord, concernant les otages, eh bien, ce à quoi on assiste, on va dire après deux ou trois mois durant lesquels cette unité est restée ferme et solide, eh bien, on voit aujourd'hui ce tissu-là se craqueler, à la fois à cause de déclarations intempestives de membres du gouvernement, de gestes politiques, je pense notamment à cette soirée à Jérusalem pour appeler à une colonisation de Gaza, voilà, on retrouve en quelque sorte les premiers ferments de division, et j'ajouterais concernant la question des otages que, bon, je dirais que ça a été d'une certaine manière le seul clivage autorisé, ou qu'on s'autorisait, c'est-à-dire, il y a ceux qui pensent que la guerre, c'est l'objectif principal, et que la libération des otages est un sous-produit, en quelque sorte, une conséquence d'une guerre réussie, et puis il y a ceux, alors notamment les familles, mais également, d'une certaine manière, le centre et la gauche, qui estimaient que l'objectif de la libération des otages doit être une priorité.

Et si on a essayé, y compris d'ailleurs au gouvernement, de dire l'un sert l'autre, les deux vont de pair, on a refusé de trancher, justement, pour ne pas heurter, pour ne pas diviser, et pour ne pas faire craquer ce tissu national, je dirais que, très clairement, depuis quelques semaines, plus les Israéliens se rendent compte que cet objectif d'éradication du Hamas ne peut pas être obtenu, et il ne sera sans doute guère, alors, la question de l'objectif de la libération des otages devient, en quelque sorte, la première cause.

La guerre, on la gagnera un peu plus, un peu moins, mais en revanche, la vraie question, le vrai dilemme, est-ce qu'on retrouvera ces 138 otages vivants ou dans un cercueil ? Et quand on présente, de manière un peu dramatique, comme je le fais là maintenant, ce dilemme, on comprend à quel point, voilà, cette unité qui a régné est en train de se modifier, de craqueler, et, je dirais, pour le coup, au profit de ceux qui estiment que la priorité doit être la libération des otages, et à plus forte raison, maintenant qu'il y a une négociation en cours, dont on nous dit qu'elle avance, même si elle n'a pas encore abouti.

Sarah Daoud, la direction politique du Hamas a indiqué, il y a deux jours, étudier favorablement ce schéma de cessez-le-feu, qui a été mis au point à Paris le week-end dernier, il s'agit de la direction politique, on a compris depuis le 7 octobre que la direction militaire sur le terrain à Gaza a une marge d'autonomie évidente, est-ce que, selon vous, c'est dans l'intérêt du Hamas, aujourd'hui, d'envisager un cessez-le-feu, et pour une longue période ? Oui, tout à fait. Quelques jours, même après le 7 octobre, les cadres politiques du Hamas, effectivement, qui se trouvent en exil, se disaient prêts à revenir à la table des négociations.

Ce que vous soulignez, effectivement, c'est cette division qui existe, et cette autonomisation croissante de la branche militaire du Hamas dans la bande de Gaza vis-à-vis du leadership politique en exil, c'est tout à fait dans l'intérêt, aujourd'hui, des cadres politiques, en tout cas, d'aboutir à ce cessez-le-feu ou de reprendre les négociations, alors que la branche militaire se montre plus ferme, de ce point de vue-là, depuis le début. Cette autonomisation de la branche militaire du Hamas, elle n'est pas nouvelle, elle s'est faite progressivement ces dernières années.

Il se trouve que, pour autant, la branche militaire actuelle, ou en tout cas, les cadres du Hamas dans la bande de Gaza, à savoir Yahya Sinoir, qui dirige le mouvement, n'ont pas été toujours radicaux dans les négociations. Au contraire, les négociations de cessez-le-feu indirectes dans la bande de Gaza ont connu un vrai essor à partir de 2017, au moment où M. Sinoir a été nommé à la tête du mouvement. Les cadres qui se trouvent en exil aujourd'hui travaillent aujourd'hui à la réhabilitation, si vous voulez, du mouvement sur la scène internationale.

C'est aussi une des raisons, c'est aussi pour ça que le mouvement a publié, il y a quelques semaines, un document qui explique les raisons pour lesquelles qu'ils l'ont poussé à cette offensive le 7 octobre. C'est une communication qui est vraiment à destination de la communauté internationale, si je puis dire. Et l'objectif du Hamas aujourd'hui, c'est de retrouver, de négocier une place politique au sein de l'échiquier politique palestinien dans l'après-guerre. Néanmoins, la charte d'origine, la charte fondamentale du Hamas proclame la destruction totale de l'État hébreu. Et le Hamas reste considéré comme une organisation terroriste par les gouvernements occidentaux.

Donc, cette idée de négociation, le paradoxe, c'est qu'en fait, c'est avec les gouvernements israéliens successifs que le Hamas a négocié depuis une vingtaine d'années. Oui, et surtout avec le gouvernement Netanyahou ces dernières années. Concernant cette charte, je tiens à préciser qu'elle a été amendée en 2017 et c'est justement l'aboutissement de ces efforts diplomatiques qui ont été déployés par le leadership en exil, surtout, donc Khaled Mechal en particulier, qui était jusqu'en 2017 à la tête du bureau politique du Hamas et qui avait justement pour objectif de faire tomber ce label de voyous accolés au Hamas et aussi terroristes.

Donc il y a eu des tractations importantes pour justement faire en sorte que le Hamas soit retiré de la liste des organisations terroristes, ce qui n'a pas fonctionné. Mais en tout cas, le Hamas a aussi, et l'idéologie politique du mouvement, a connu des évolutions et c'est important de le noter. Et c'est aussi pour ça que c'est aussi ce qui a poussé le mouvement à s'engager dans un processus de négociation indirecte par la médiation égyptienne, des services de renseignement égyptiens avec Israël pour trouver un accord de cessez-le-feu en échange de la levée du blocus sur la banque de Gaza. Donc, le leader politique Agnès qui vit au Qatar est aujourd'hui au Caire.

Il est question d'un énième voyage du secrétaire d'État américain Blinken, en tout cas, l'envoyé spécial du président Biden pour le Moyen-Orient et lui aussi dans la région. Donc, on peut imaginer Sarah Daoud que ces négociations sont toujours en cours et pourraient donc amener à ce troc entre un certain nombre de prisonniers palestiniens et c'est le Hamas qui choisirait ou qui négocierait avec les autorités israéliennes l'identité de ces prisonniers. Oui, c'est une pratique à laquelle on a déjà assisté à plusieurs reprises. Je pense notamment à l'échange de prisonniers contre le prisonnier Gilad Chalit en 2011.

En échange, le Hamas avait obtenu plus d'un millier de prisonniers palestiniens avaient été libérés. Le Hamas fournit effectivement une liste de noms. Ce qui est intéressant de noter, c'est que le Hamas ne demande pas nécessairement ou uniquement des personnes du Hamas justement, mais la liste est largement transpartisane. Et c'est aussi ce qui permet au Hamas aujourd'hui de... Alors d'abord, le Hamas a gagné en popularité depuis le 7 octobre. Je tiens à préciser que c'est une popularité en tout cas qui est davantage un soutien des Palestiniens à la résistance face à l'occupation qu'une adhésion partizane au Hamas.

Mais dans tous les cas, le mouvement indéniablement a gagné en popularité et le fait de demander justement des prisonniers de fournir une liste transpartisane, ça lui permet d'asseoir davantage et de gagner davantage un poids politique sur la scène politique palestinienne. Denis Charbide, précisément ce précédent, en 2011, le soldat Chalit qui avait été détenu cinq ans en détention est échangé contre 1027 prisonniers palestiniens dont plusieurs cadres du Hamas a commencé par Yahya Sinoir qui est aujourd'hui le leader incontesté et le cerveau de l'offensive du 7 octobre.

Est-ce que ce précédent a créé un traumatisme dans l'opinion israélienne au point de remettre en cause cette idée même d'un troc entre des otages d'un côté des prisonniers palestiniens de l'autre ?

Il crée une division qui recoupe grosso modo la division gauche et centre d'un côté droite et extrême droite de l'autre c'est-à-dire que et je mettrai les religieux de côté j'en dirai un mot tout à l'heure pour la droite et l'extrême droite même si Benjamin Taniaou a gagné en popularité en 2011 il a mis d'ailleurs fin d'une certaine manière grâce à cette libération de Gilad Chalit au mouvement de protestation qui avait commencé au mois de juillet 2011 à l'époque néanmoins il en reste pour cette frange de la population israélienne un goût très amer puisque même s'ils sont tenus les prisonniers sont tenus de signer une déclaration pardon de signer une déclaration en vertu de laquelle ils cesseront toute activité terroriste on voit bien le résultat ce n'est pas le cas dans une grande partie des cas évidemment et donc ça c'est pour la partie de la droite à gauche et au centre on est beaucoup plus je dirais sensible à ce que chaque otage représente de souffrance pour la personne concernée et pour les familles concernées également on s'inquiète des traitements qu'il pourrait subir que les femmes notamment pourraient subir entre les mains même si les témoignages qu'on a eu de la première vague de libération n'a pas laissé entendre n'a pas justifié ces allégations mais là on n'est plus deux mois après on est quatre mois après et donc et voilà et on considère d'une certaine manière que voilà la vie humaine vaut tous les sacrifices et y compris donc la libération que soit le nom parce que le rapport de force ne nous est pas favorable aujourd'hui je voudrais dire un petit mot des partis religieux oui allez-y allez-y il y a quelques interruptions oui d'accord pour dire que ce qui concerne les partis religieux la question de la libération de prisonniers est quelque chose qui traverse toute la tradition juive donc la pension a pensé qu'il faut sauver une vie humaine et que tout prix peut être payé afin de sauver ces âmes juives qui sont aujourd'hui détenues par le ramas mais Denis il faut quand même insister sur une et pardon pour l'expression mais il y a une gestion des stocks de prisonniers palestiniens par les autorités israéliennes il semblerait d'ailleurs qu'il y a énormément d'arrestation ces dernières semaines dans les territoires occupés l'idée étant que beaucoup de ces prisonniers sont en attente de jugement en fait ne sont jamais jugés mais qui peuvent servir en nombre justement à cet échange on se souvient qu'en novembre dernier donc il y a eu trois échanges qui ont abouti à 105 otages libérés contre 240 prisonniers palestiniens donc il y aurait et encore une fois pardon pour l'expression mais un stock de prisonniers palestiniens qui servirait à monnayer en fait la libération des otages oui tout à fait ça fait partie je dirais de la logique de si on sait que le ratio ne sera jamais du un contre un alors cela conduit du côté des autorités israéliennes à avoir l'arrestation facile à faire en sorte que un grand nombre de personnes soient arrêtées pour constituer cette monnaie d'échange afin de je dirais de compenser ce ratio inégal ça je ne l'ai pas dit mais c'est important dans la perception israélienne il faut bien comprendre il n'y a pas d'égalité entre les deux types de populisme il y a des otages qui n'ont aucun acte à se reprocher et de l'autre vous avez oui pardon pour ces interruptions c'est paradoxal parce que Denis Charbit est un menton donc ça veut dire que la liaison avec menton fonctionne mal Pierre Hazan on vous rejoint vous êtes à Genève espérant que ça fonctionne mieux je rappelle que vous êtes conseiller spécial en matière de justice transitionnelle au centre pour le dialogue humanitaire à Genève et vous avez publié un livre très intéressant au titre suggestif négocier avec le diable et en fait à travers différentes crises internationales la Bosnie la guerre civile en Syrie le Sahel vous vous interrogez sur les relations entre le droit la morale et la négociation qui par définition intervient avec l'ennemi et surtout quand il s'agit de l'ennemi terroriste s'agissant des négociations entre Israël et le Hamas est-ce que c'est un autre cas d'école selon vous différent

chaque cas d'école est spécifique et celui-là est inédit à bien des égards sans doute ce qui frappe d'abord c'est l'accord qui est intervenu le 21 novembre dernier et dont aujourd'hui vous avez fait allusion plus tôt on vise à sa reconduction c'est-à-dire d'échanger un certain nombre d'otages israéliens ou tous les otages israéliens contre des prisonniers palestiniens et surtout contre une durée de cesser le feu qui est en quelque sorte monnayée et donc il y a une sorte de transaction une équation comptable entre le nombre d'otages libérés et la durée du cesser le feu j'avais fait un petit calcul et je m'étais aperçu que le prix théorique de chaque otage libéré équivaudrait à 2h40 supplémentaire de cesser le feu donc tout ça est quand même très particulier à cette négociation le deuxième phénomène sans doute qui est qui est qui est pas totalement inédit c'est évidemment disons l'absence de regard à l'égard du droit international puisque la prise d'otages est selon le statut de la Cour pénale internationale un crime de guerre mais c'est vrai que de ce point de vue là tous les belligérants n'ont pas été très respectueux du TIH puis évidemment ce qui frappe particulièrement c'est l'identité même du ou des médiateurs le médiateur principal le Qatar qui n'a pas de relation avec Israël qui ne condamne pas ce qui s'est passé le 7 octobre mais en même temps qui reçoit sur son territoire le chef du Mossad et qui envoie une délégation à Tel Aviv et qui par ailleurs est le principal bailleur de fonds du Hamas et qui accueille sur son territoire aussi à la fois le leadership politique du Hamas mais aussi le quartier général des forces américaines dans toute la région et jusqu'en Afghanistan donc on a vraiment un médiateur très particulier qui est à la fois épaulé avec les Américains les Américains qui considèrent le Hamas comme une organisation comme les Européens d'ailleurs et comme les Nations Unies comme une organisation dite terroriste et donc avec lesquelles en théorie ça serait évidemment interdit de dialoguer mais effectivement cette vision idéologique je dirais rigide de ne pas vouloir dialoguer avec les terroristes ne rend pas compte de la nécessité pragmatique de le faire

Patrick Klugman je rappelle que vous êtes avocat avocat de famille d'otages franco-israéliennes on voit dans les tourments du Moyen-Orient et ce n'est pas nouveau à quel point la place et le rôle du droit est sans arrêt invoqué et sans arrêt tourneboulé sans arrêt bouleversé les familles que vous représentez ont porté plainte il y a une enquête du parquet national antiterroriste français comment est-ce que cette enquête peut progresser ?

Le droit international il a toujours été évoqué dans le cadre du conflit israélo-palestinien et souvent instrumentalisé par les différentes parties et de différentes manières là on voit quand même de manière très claire que les conflits internationaux armés se judiciarisent on l'a vu la première fois vous l'avez évidemment amplement commenté avec l'Ukraine où pour la première fois la Russie s'est trouvée très vite aux prises avec des sanctions des mesures de sanctions et des mesures de poursuite contre les dirigeants militaires on a encore vu la même situation se développer avec la guerre à Gaza la cour pénale internationale je vais venir après à nos affaires judiciaires la cour pénale internationale a ouvert une enquête ce qui a chamboulé beaucoup de choses en Israël puisque vous savez qu'Israël conteste la compétence de la cour à enquêter sur son territoire et sur la situation qui se déroule y compris dans les territoires occupés pour autant le procureur Kaim Khan a estimé qu'il était compétent a reçu des familles israéliennes s'est rendu sur place à Gaza a été à Rafa et a même été en Israël donc on a alors il faut préciser que la cour pénale internationale c'est une chose la cour internationale de justice c'en est une autre qui est donc qui appartient à l'univers des Nations Unies c'en est une autre les deux appartiennent à l'univers des Nations Unies la cour pénale internationale elle elle juge d'un certain nombre de cas de crimes internationaux mais tandis que la cour internationale de justice c'est une cour entre états les demandeurs les parties au procès devant la cour internationale de justice ce sont les états elle aussi a été saisie par l'Afrique du Sud et le défendeur était donc l'état d'Israël l'Afrique du Sud a présenté le cas entre guillemets pour la population de Gaza et Israël s'est défendue l'Afrique du Sud demandait comme mesure provisoire au titre de la prévention d'un génocide l'arrêt de l'opération militaire israélienne et la cour internationale de justice a répondu un petit peu à côté tout en accueillant la demande de l'Afrique du Sud en disant Israël vous devez prendre toute mesure pour prévenir la survenance d'un génocide et vous devez revenir me voir dans un mois pour me montrer ce que vous aurez fait et nous en sommes là et puis je précise pardonnez-moi que la cour a rendu ses ordonnances dans l'urgence et non pas sur le fond tout à fait ce sont des mesures provisoires sur le fond ça prend des années pour ceux qui connaissent la justice ce sont exactement comme quand vous allez en référer avant la réforme vous demandez des mesures provisoires l'Afrique du Sud n'a pas été satisfaite dans ces mesures provisoires mais la cour internationale de justice a dit je m'estime compétente et je vais regarder la situation en fait elle a calqué son attitude si vous voulez comme la cour pénale internationale qui ouvre une enquête qui est en cours et qui regarde ce qui se passe et qui encore une fois elle a reçu des citoyens victimes y compris des citoyens israéliens victimes des attaques du Hamas du 7 octobre et j'ajoute que vous avez partout dans le monde des enquêtes internationales pour des pays comme la France dont les ressortissants ont été des victimes c'est cette enquête là que moi je suis au parquet national antiterroriste il y a une très grande enquête qui est coordonnée avec les autorités l'autorité judiciaire israélienne et vous avez il y a quelques semaines notre procureur national antiterroriste avec ses collègues du monde entier allemands anglais etc tous ceux qui ont des victimes qui se sont retrouvés en Israël pour faire avancer cette enquête je finis si les choses ne tournent pas bien qui va répondre immanquablement soit devant la justice internationale c'est à dire devant la cour pénale internationale soit devant des justices nationales françaises ou autres ce sont les dirigeants politiques du Hamas parce que eux nous savons où ils sont les actes sont revendiqués notamment par le Hamas et eux s'il n'y a pas un accord politique global qui gère leur situation eux ils finiront par répondre en justice c'est immanquable et incontournable Sarah Daoud on a vu à quel point la lecture de ces ordonnances de la cour internationale de justice a donné lieu en France même à des interprétations totalement divergentes de la part de gens qui la plupart du temps ne se donnaient même pas la peine de les lire est-ce que dans la population palestinienne et encore une fois le terme n'est pas très précis mais dans les territoires comme à Gaza bien sûr est-ce que ce cas ces ordonnances ont-ils la moindre résonance ou le quotidien est tel qu'évidemment ce n'est pas la priorité pour les gens alors pour ce qui est des palestiniens dans la bande de Gaza pour reprendre l'expression de Denis Charbitte les préoccupations des populations sont d'une ampleur autre vous l'imaginez donc non de ce point de vue là ça n'a pas eu une résonance une forte résonance néanmoins dans les territoires palestiniens dans le reste des territoires palestiniens et au sein de la classe politique aussi palestinienne l'autorité palestinienne cette décision malgré tout qui n'appelle pas directement à cesser le feu mais en tout cas les mesures qui doivent être prises par l'armée israélienne conduisent nécessairement à un cesser le feu elles ont été soulignées ont été saluées pardon ce qui est intéressant de souligner ce qui a été fortement critiqué aussi c'est le fait que ce soit l'Afrique du Sud qui est demandé qui se soit positionné pour défendre les palestiniens et non pas un état arabe et ça c'est quelque chose qui depuis le début de cette guerre est fortement est fortement critiqué il y a eu des soutiens bien sûr aux palestiniens de la part des sociétés civiles dans les mondes arabes et musulmans néanmoins les dirigeants politiques eux demeurent très silencieux voire si je pense au cas de l'Egypte ont pris des positions où on réagit de façon plus qu'ambivalente depuis le début du conflit une question qu'on peut poser s'agissant encore une fois de ce cessez-le-feu qui devrait intervenir on l'espère en tout cas dans les jours qui viennent c'est le degré de contrôle que peut exercer le Hamas sur le territoire de Gaza par rapport à d'autres mouvances palestiniennes comme le front populaire de libération pour la Palestine le FPLP le djihad islamique et aussi ce qu'il faut bien appeler des gangs enfin des mafias dont on sait qu'elles négocient en particulier en dollars bien sûr la sortie d'un certain nombre de Gazaouis donc est-ce que le Hamas peut répondre si j'ose dire des otages qui sont toujours prisonniers oui c'est le Hamas qui malgré le fait qu'il y ait un certain nombre des nombreux groupuscules armés qui interviennent dans la bande de Gaza c'est le Hamas qui pour ce qui est des négociations reste en tout cas l'acteur l'acteur prépondérant c'est vrai que c'est pas lié à cette guerre en particulier mais en tout cas on a assisté à plusieurs reprises des divergences entre différents groupes armés dans la bande de Gaza voire même à détention je pense notamment à détention entre le Hamas et le djihad islamique à une période en 2020 en particulier lorsqu'il y a eu une escalade de détention avec Israël suite à l'assassinat d'un cadre du djihad islamique dans la bande de Gaza par l'armée israélienne le Hamas s'est désolidarisé de l'offensive donc il y a des divisions mais là actuellement c'est le Hamas qui est le chef de file de ces négociations et pour revenir sur les propos de Pierre Hazan il n'y a pas le choix que de discuter de toute façon de façon indirecte avec le Hamas et ça a toujours été le cas puisque depuis 2006 dans les faits c'est le Hamas qui dirige la bande de Gaza et c'est bien pour ça que ces négociations de cessez-le-feu le premier cessez-le-feu qui a été conclu entre Israël et le Hamas de façon indirecte c'était en 2003 donc ce processus de négociation là existe depuis un certain temps et je pense que le gouvernement israélien et les autorités israéliennes ont bien compris depuis longtemps que c'est avec le Hamas qu'il faut négocier puisque l'autorité palestinienne de toute façon et depuis le début du conflit mais même avant cela est largement marginalisée dans ces négociations de cessez-le-feu On voit aussi Sarah Daoud la capacité de résistance et même d'offensive qui demeure après près de 5 mois depuis le 7 octobre ce qui veut dire que l'armement dont dispose le Hamas l'entraînement de ces milices reste quand même très étonnant et manifestement provoque du côté israélien sur le plan militaire comme sur le plan politique une déconvenue pour employer un terme modéré en tout cas une très forte une surprise Oui et d'ailleurs le 7 octobre a été une surprise et a surpris aussi la puissance de frappe du Hamas et des autres groupuscules armés a surpris effectivement comparé à d'autres d'autres offensives je pense notamment à 2008-2009 ou encore 2014 l'arsenal militaire du Hamas s'est considérablement renforcé ces dernières années on sait que sans s'étendre dans les détails puisque de toute façon sur cette question c'est quand même assez opaque les informations sont assez opaques les principaux fournisseurs sont l'Iran et le Hezbollah d'armes au Hamas cet arsenal a aussi été renforcé grâce au moment des révolutions à partir de 2011 où l'approvisionnement aussi en armes via notamment les tunnels entre le nord du Sinaï et Gaza ont permis justement un approvisionnement en armes assez important Denis Charbi 220 soldats dont beaucoup de réservistes israéliens sont morts dans la bande de Gaza là aussi un lourd tribut de la société israélienne quand on quand on regarde dans le détail le projet de cesser le feu il y a eu dans sur un site américain qui s'appelle Axios qui est en général très bien informé le déroulé de ce cesser le feu qui interviendrait en trois phases une première phase qui impliquerait au moins six semaines d'arrêt des combats avec la libération des enfants des femmes des personnes âgées des malades mais à chaque phase il y aura négociation encore une fois sur l'amplitude des concessions c'est à dire combien de prisonniers palestiniens par rapport au nombre d'otages est-ce que le sort de Benjamin Netiannaou est lié à l'ampleur de ces concessions est-ce qu'il y a un risque d'implosion du gouvernement quand on voit les deux ministres religieux extrémistes qui dansent de joie à l'idée de réinstaller des colonies à Gaza alors je pense que sur la question de la négociation de négociation heureuse aboutissant à la libération des otages je crois que c'est aujourd'hui l'intérêt politique de Benjamin Netanyahou puisque concernant la guerre on voit bien que les résultats sont équivoques on n'est pas je confirme l'hypothèse de Sarah Daoud que finalement tout est opaque en Israël du côté de la radio israélienne du côté du porte-parole de Tzahal on nous annonce tous les jours que ça y est on y arrive ça y est on est à la fin mais en fait ce n'est jamais tout à fait le cas et donc un cessez-le-feu maintenant assorti une libération des otages c'est ce qui permettrait au contraire à Benjamin Netanyahou de rester en place certes il y a la menace des deux parties d'extrême droite qui ont déclaré avant même toute signature avant même qu'on ait des informations précises sur l'échange des otages contre les prisonniers il menace effectivement de quitter le gouvernement mais Yaïr Lapid le leader de l'opposition a déclaré aussitôt que s'il quitte le gouvernement il rentrerait aussitôt pour éviter une crise politique immédiate je pense que concernant Benjamin Netanyahou et son avenir politique il est incontestablement lié non pas à un cessez-le-feu et non pas à une négociation libérant des otages contre des prisonniers palestiniens mais à la fin de la guerre c'est alors que toute la colère rentrée toutes les reproches qu'on lui a fait et qu'on commence à lui faire même publiquement éclateront au grand jour pour réclamer une chose des élections qui auront lieu probablement d'ici la fin de l'année 2024 début 2025 parce qu'il n'est pas concevable que Benjamin Netanyahou et sa coalition restent au pouvoir comme ils pourraient le faire légalement jusqu'en novembre 2026 puisque le gouvernement a été formé en décembre 2023 donc il y a ici une comment dirais-je une une attente qui en Israël existe on appelle aujourd'hui ce soir même d'ailleurs il y aura des grandes manifestations pour réclamer des élections immédiates donc on voit bien qu'on est en train de fourbire je dirais le retour aux politiques mais je ne crois pas que la négociation heureuse d'un échange de prisonniers et d'otages affaiblisse Netanyahou je pense au contraire qu'elle permet de le maintenir au pouvoir la question encore une fois c'est au moment de la fin de l'année quand la guerre aura quand on sera plus dans un cessez-le-feu provisoire mais durable voire permanent à ce moment-là le temps de la politique reviendra même si déjà des premiers signes sont entendus et peuvent être entendus d'ores et déjà Pierre Hazan on n'en est pas encore au temps de la politique dans un pays démocratique comme Israël où la politique reprendra ses droits on le comprend et d'ailleurs beaucoup l'espèrent néanmoins ce que l'on voit en ce moment c'est le temps diplomatique et le délabrement des outils traditionnels à commencer par l'ONU qui est complètement marginalisée et l'exemple bien sûr de l'UNRWA l'agence des Nations Unies dont dépend à Gaza dans les territoires mais aussi ailleurs au Moyen-Orient et notamment au Liban la subsistance de beaucoup de populations déracinées tous ces outils traditionnels sont-ils selon vous inopérants complètement inopérants aujourd'hui et singulièrement dans le cas de la guerre de Gaza

oui je crois qu'on voit bien aujourd'hui que les Nations Unies sont marginalisées mais on le voit évidemment dans le cadre de la guerre entre l'Ukraine et la Russie où le secrétaire général des Nations Unies s'est presque fait symboliquement gifler lorsqu'il s'est rendu à Kiev et que la Russie a envoyé deux missiles lorsqu'il sortait de sa rencontre avec le président Zelensky donc les Nations Unies sont sur la touche particulièrement aujourd'hui mais il y a quelque chose de plus particulier concernant cette région-là c'est que je crois que les Américains n'ont jamais voulu que les Nations Unies soient très présents dans les négociations historiquement entre Israël et les Palestiniens ils utilisent les Nations Unies essentiellement comme une agence technique et c'était un peu le rôle de l'UNRWA qui tente plus ou moins de survivre dans une constellation extraordinairement difficile qui a 13 000 employés à Gaza mais en même temps évidemment qui doit naviguer avec les pressions et un sentiment de la population d'une partie et pousse effectivement la cause du Hamas Oui et là Pierre je vous interromps pardon

parce qu'il faut préciser il faut préciser donc que 13 des pays donateurs ont interrompu leur financement de l'UNRWA après les accusations d'Israël des accusations donc d'infiltration par le Hamas de cette organisation

Oui effectivement une dizaine une douzaine de personnes qui auraient participé aux attaques du 11 septembre et il y aurait 10% des employés de l'UNRWA qui seraient membres du Hamas et donc les pays occidentaux qui représentent 75% du budget de l'UNRWA effectivement aujourd'hui font terriblement pression mais eux aussi sont conscients des limites de l'exercice puisque la situation humanitaire est gravissime à Gaza et donc suspendre l'aide humanitaire aurait des conséquences gravissimes qui pourraient se retourner eux aussi elles aussi contre les bailleurs de fonds ça c'est la première dimension mais ce qui nous paraît aussi intéressant et on a parlé effectivement de cet accord entre le cesser le feu et la libération des otages et la libération sans doute d'un certain nombre de prisonniers palestiniens mais au-delà de ça il y a quelque chose de plus fondamental qui se joue parce que d'une certaine manière ça ne résoudrait absolument rien au conflit en cours donc est-ce que l'on peut avancer sur quelque chose de plus substantiel en tout cas c'est l'ambition de la doctrine dite de Biden telle en tout cas que Thomas Friedman l'a signalé dans l'article il y a quelques jours et qui verrait enfin c'est un peu l'objet des différents tracks des différentes médiations en cours avec d'une part les américains mais souvenez par les qataris les saoudiens les égyptiens les jordaniens et qui visent à plusieurs choses d'une part à imaginer évidemment un retrait israélien qui serait remplacé par une autorité palestinienne alors complètement modifiée évidemment revitalisée selon les termes peut-être selon les égyptiens conduites par des technocrates donc tout ça est à imaginer évidemment ensuite le processus de reconstruction avec une telle destruction il faudrait des fonds absolument considérables et donc les monarchies du Golfe seraient sollicitées et ce qui amènerait évidemment en pointe d'horizon une situation de la création à court terme d'un état palestinien à Gaza et en Cisjordanie alors tout ça extraordinairement théorique les obstacles sont évidemment plus que considérables à la fois dans les dynamiques au sein de la société israélienne et palestinienne comme cela a été dit plus tôt mais peut-être effectivement ce chemin peut avancer parce que sinon effectivement la situation risque encore une fois de se péjorer et la guerre sera évidemment au rendez-vous

est-ce que les représailles les frappes menées par les Etats-Unis contre des milices pro-iraniennes en Irak et en Syrie hier après il faut le rappeler la mort de trois soldats américains à la frontière entre la Jordanie et la Syrie est-ce que ces représailles risquent de de compromettre ou en tout cas de ralentir les négociations sur le cessez-le-feu

on voit bien le potentiel d'embrasement régional c'est en quelque sorte un jeu à côté un jeu très dangereux à côté du précipice que joue et l'Iran à travers ses proxies et de l'autre côté les Etats-Unis donc il y a une grammaire qui s'est installée pour le moment elle n'a pas encore débordé et toute la question est là c'est pour ça qu'un accord sur la libération des otages et un cessez-le-feu provisoire de quelques semaines permettrait de baisser le niveau de tension mais en soi ne résoudrait rien sur le fond

Denis Charby est-ce que la perspective d'un Etat palestinien dont désormais la diplomatie américaine parle quotidiennement à chaque fois le gouvernement israélien répète il n'en est pas question néanmoins Israël dépend des Etats-Unis pour son armement et en dépend quand même considérablement en termes de soutien diplomatique tout à fait je dirais même que Christine ce sera l'enjeu des prochaines élections vous savez on a souvent dit et on a souvent témoigné que depuis une dizaine d'années les élections se faisaient sur d'autres thématiques ça pouvait être l'Iran effectivement ça pouvait être la personnalité du leader ça pouvait être sur des affaires économiques et sociales mais elle était devenue marginale non seulement dans le monde mais également dans l'agenda israélien et là c'est clair que la campagne politique que mènera Benjamin Netanyahou sera celle-là le seul leader pourra empêcher la création d'un état palestinien et nécessairement l'opposition autour de Benny Gantz et Gadia Eisenkot devra répondre à ce défi-là en disant nous le ferons d'une manière responsable et en ce sens et Pierre Hazan l'a tout à fait bien remarqué toutes les opérations israéliennes et toutes les depuis 2007 se sont toujours terminées par une intervention de la communauté internationale pour établir un cessez-le-feu jamais pour passer à une négociation définitive du problème palestinien mais là la guerre sans précédent les massacres de masse sans précédent obligent la communauté internationale et parviendront à convaincre les israéliens également qu'on ne peut plus se contenter d'un cessez-le-feu qui plusieurs années plus tard serait défait par de nouvelles opérations militaires et c'est donc je dirais une petite fenêtre d'opportunité très étroite presque je dirais une meurtrière mais tout le monde est sensible effectivement en israël aujourd'hui à l'idée qu'on ne peut pas se contenter d'un cessez-le-feu comme on s'est contenté jusque là depuis 2007 Patrick Lugman la conclusion provisoire de cette conversation vous revient bien sûr ce qui est frappant à chaque fois que l'on s'intéresse à ce drame permanent israélo-palestinien c'est la divergence des récits deux récits deux sociétés traumatisées avec deux récits contradictoires pour une même histoire pour une même terre et une terre très exiguë est-ce que vu de chez nous on a trop tendance en fait à déformer les proportions et les arguments je me souviens de quelqu'un qui disait c'est beaucoup plus facile de discuter avec les palestiniens qu'avec leurs amis français et la crise du 7 octobre ces propos de 13 antérieurs ne fait que renforcer cette idée et on pourrait évidemment dire la même chose des israéliens et de certains de leurs amis bruyants ici en France je le disais le 7 octobre nous a un petit peu fait du mal sur un universel l'universel ne peut pas être partiel partiel communautarisé il doit il nous donne des notions auxquelles nous devons tous nous raccrocher et pouvoir nous rapprocher ça va bien entendu par des normes de droit par des normes de fait des normes historiques et morales bref tout ça pour vous dire que le 7 octobre est un désastre pour la commune humanité pour notre capacité à dépasser des clivages identitaires vers des valeurs communes néanmoins puisqu'il faut atterrir l'outil c'est la politique qui devra reprendre ses droits c'est la justice internationale qui devra passer dans toute cette dimension sur ce qui s'est passé le 7 octobre et après et on parlait de l'hypothèse d'un état palestinien pour moi l'hypothèse n'est plus à l'ordre du jour c'est un impératif quelle que soit notre situation ou notre position la situation qui a prévalu jusqu'au 7 octobre y compris dans cette dimension là ne peut plus durer là Palestine doit exister comme état Israël doit avoir en contrepartie des frontières sûres et reconnues il faut en finir avec cette la situation que les palestiniens puissent encore se considérer comme réfugiés il faut un moment arriver le moment est arrivé où il faut clore cette dispute et que chacun ait des droits ou des compensations c'est comme ça que l'humanité depuis la nuit des temps et depuis qu'elle se considère comme une humanité avance et bien écoutez écoutons écoutons évidemment ce vœu écoutons aussi les analyses et je les en remercie la vôtre Sarah Daoud je rappelle que vous êtes chercheuse affiliée aux séries de Sciences Po au centre d'études et de documentations économiques juridiques et sociales au Caire Pierre Hazan vous avez publié aux éditions textuelles en septembre 22 un ouvrage très intéressant qui s'intitule Négocier avec le diable Denis Charbi une nouvelle édition actualisée et augmentée de votre livre Israël et ses paradoxes idées reçues sur un pays qui attise les passions aux éditions cavalier bleu je vous remercie bien sûr Patrick Klugman ainsi que Luc-Jean Reynaud à la réalisation ce matin à la technique Ludovic Auger des remerciements très particuliers à la documentation de Radio France dont le concours est évidemment chaque semaine très précieux pour préparer cette émission à laquelle a contribué comme chaque semaine Merzia Nesic et puisque nous sommes samedi voici maintenant avec un peu d'avance sous les radars avec Nora Amadi et je vous retrouverai bien sûr avec plaisir samedi prochain pour une nouvelle édition d'Affaires étrangères très bon week-end à samedi prochain Sous-titrage Société Radio-Canada

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