Mouvement lycéen, dette, présidentielle : Patrick Martin est l’invité des Matins

Les

Matins de France Culture,

Guillaume

Erner. Bonjour Patrick Martin. Bonjour. Vous êtes chef d'entreprise et patron des patrons, vous publiez Génération Empêchée.

C

'est un livre charge sur la condition de la jeunesse de France. Il est sous-titré « Pourquoi la jeunesse doit être une grande cause nationale ?

»

Parce que vous considérez que la jeunesse est aujourd'hui en France une population martyrivisée. On va revenir là-dessus. Vous dirigez une quincaillerie, Martin Belézou. C'est une entreprise familiale fondée en 1829 à Bourg-en-Bresse. Alors je dis une quincaillerie, mais c'est une grosse quincaillerie. Elle fait un peu plus d'un milliard d'euros de chiffre d'affaires. On y trouve notamment tous les produits qu'il faut pour la salle de bain, le chauffage, la climatisation. Et donc c'est à la fois en tant que chef d'entreprise et également dirigeant du MEDEF que vous exprimez cette révolte lycéenne. On entendait il

y

a quelques instants ma camarade Marie Maheux évoquer la manière dont les étrangers la voyaient.

Les

étrangers voient la France d'une manière générale, pas seulement ce mouvement lycéen avec une forme d'inquiétude, de curiosité pour certains, d'amusement. Pour ceux qui ne nous aiment pas, il y en a quelques-uns. Mais oui, ça ne contribue pas à la bonne image de la France. Ça n'enlève rien à la réalité. Ce mouvement existe. Alors mon livre, je me permets de nuancer un petit peu vos propos. Je ne parte pas d'une jeunesse martyrisée. Et ça n'est pas un livre charge. C'est au contraire un livre qui dessine des solutions.

Parce que je considère que dans les politiques publiques françaises, dans l'imaginaire collectif, dans les actions de la nation, la jeunesse n'est pas suffisamment prise en considération alors qu'elle le mérite infiniment.

Je peux vous citer quelques phrases de vos livres. Vous considérez par exemple qu'on fait aux jeunes des promesses mensongères, qu'un certain nombre de protections qui jadis pouvaient être considérées comme légitimes deviennent aujourd'hui des verrous qui bloquent leur entrée dans la vie adulte. Alors

jeunesse

martyrisée, on peut discuter du mot. Mais en tout cas, vous considérez que cette jeunesse, elle est maltraitée par les adultes.

Elle n'est pas suffisamment considérée, elle n'est pas suffisamment aidée, elle n

'est

pas suffisamment accompagnée. Alors je précise que ce n

'est

pas une lubie que j'ai eue récemment. Il y a des années déjà que je travaille sur ce sujet-là. Le MEDEF Ronald, dont j'étais président, avait par exemple lancé les semaines École Entreprise. Le MEDEF globalement accueille à ce titre 200 000 lycéens chaque année dans nos entreprises. J'avais, il y a maintenant un peu plus d'un an, fait des propositions sur l'orientation. Mes voeux, 2026, je les ai prononcés avec des jeunes. Donc voilà, j'ai de la suite dans les idées et j'ai commis ce livre-là. Pourquoi ? Parce que tout le monde n'en est pas suffisamment conscient. Il y a une profonde anomalie française.

Quand on compare le taux d'emploi ou le taux de chômage des jeunes de la France avec des pays immédiatement voisins. Je prends un exemple. Sept fois moins de jeunes au chômage en Suisse, en proportion de la population bien sûr. Trois fois plus de jeunes en emploi aux Pays-Bas qu'en France. Tout ça devrait, pardon, nous péter à la figure pour les jeunes eux-mêmes, mais pour le pays. Parce que si on règle ce sujet de la jeunesse, on règle en définitive beaucoup des problèmes sociétaux, financiers, économiques, sociaux, territoriaux de notre pays.

En

tout cas, vous écrivez donc que ces jeunes ne sont pas suffisamment considérés. Vous avez des enfants et des petits-enfants. Absolument. Qu'est-ce qu'ils font ? Comment justement les choses se sont passées pour eux, Patrick Martin ?

Alors j'ai trois filles qui ont des profils très variés. Une sociologue qui en particulier s'est occupée d'insertion et d'inclusion en Guyane. Vaste sujet. Une qui travaille dans un cinéma associatif.

Et

puis la dernière qui est avocate et qui a rejoint mon entreprise. Elle est une des 3000 salariés de mon entreprise. Donc c'est aussi en tant que père,

et

puis dorénavant grand-père, que je m'intéresse, comme tout le monde devrait le faire, à cette jeunesse. Il y

a

une distorsion de traitement, si vous voulez, entre cette jeunesse et les seigneurs dont on doit s'occuper. On parle beaucoup des retraites et il le faut. Mais comparativement, on n'est pas assez focalisé sur la jeunesse qui, par définition, incarne l'avenir de notre pays.

Oui.

Alors, cette jeunesse, elle incarne l'avenir de notre pays, écrivez-vous. Mais alors, vous dites, par exemple, qu'on demande en France à des jeunes de choisir à 15 ans la vie qu'ils veulent mener. Or, bien sûr, à 15 ans, on ne sait pas comment le monde est fait. Mais est-ce que ça n'est pas, justement, la faute des entreprises ? Parce que quand on regarde les offres d'emploi, Patrick Martin, on se rend compte que, bien souvent, dans les offres d'emploi, on demande des gens, évidemment jeunes, évidemment diplômés, avec, évidemment, 30 ans d'expérience dans le poste.

Je

ne parlerai pas de faute. Je ne me situe pas sur un champ moral à l'égard de qui que ce soit. Non, je crois que c'est tout l'inverse. Les entreprises sont très demandeuses d'une meilleure collaboration entre le monde de l'enseignement, dans toutes ses formes et à tous les niveaux, et précisément le monde de l'entreprise. Je vais juste vous dire, vous citer cet exemple-là. Où sont les apprentis ? On a eu un grand succès sur l'apprentissage, j'allais dire, enfin. Eh bien, à 98%, ces apprentis sont dans les entreprises privées, alors même qu'elles ne représentent que 75% de l'emploi. A contrario, les fonctions publiques n'ont pas accueilli les apprentis.

Quand le ministre de l'enseignement de l'éducation nationale de l'époque a souhaité que les élèves de seconde soient accueillis dans les entreprises en stage, séance tenante, j'ai donné mon aval, séance tenante, on a mis en place des dispositifs, séance tenante, dès la première année, on a accueilli, là aussi, 200 000 lycéens dans nos entreprises. Donc, nous, notre propos, c'est de dire qu'il faut s'inspirer, en définitive, de ce qui marche dans d'autres pays. En Grande-Bretagne, j'ai évoqué la Suisse, on pourrait parler de l'Allemagne.

C'est-à-dire, éclairer les jeunes, éclairer les enseignants aussi, pour qui j'ai beaucoup de respect, singulièrement pour ceux qui subissent des violences, on l

'a

encore vu cruellement hier. Éclairer donc les uns et les autres sur ce qu'est l'entreprise, ce qu'est l'économie. Parce qu'effectivement, demander à des jeunes de 15 ans un choix d'orientation, alors même qu'ils ont une vision très abstraite et très lointaine de la réalité de l'entreprise, qui est quand même le gros pourvoyeur d'emplois, on ne les aide pas.

Mais, Patrick Martin, sans jeter la pierre aux uns ou aux autres, ce sont aussi les entreprises qui demandent justement des gens spécialisés. C'est bien connu qu'en France, on n'a pas véritablement le droit à une seconde ou à une troisième chance.

C'est précisément ce que je vous dis, le fait qu'on accueille le plus tôt possible des jeunes, des enseignants, c'est un moyen de leur montrer ce que sont les entreprises, ce que sont les secteurs d'activité. Le vrai problème qu'on a actuellement, c'est qu'il y

a

beaucoup d'orientation par défaut, et il y a une espèce de mythologie qui voudrait que plus on poursuit les études, plus on se rapproche de l'emploi. Moi, je suis très frappé par ça, on a 1 500 000 NITS, ces jeunes qui ne sont ni en emploi, ni en études, ni en formation. Parmi eux, il y a plus de 20% de diplômés de l'enseignement supérieur. Ce sont des gens qui ont fait des efforts, leurs familles ont fait des efforts pour poursuivre des études longues, mais dans des formations qui n'ont pas, en tout cas pas suffisamment de débouchés. Donc voilà, c'est une meilleure intelligence collective que j'appelle de mes voeux, et ça marche quand c'est en place.

J'évoquais le cas de la Suisse, où on a 3,2% de taux de chômage des jeunes versus 21 à 22% en France. En Suisse, vous avez les deux tiers de chaque classe d'âge qui passent par l'apprentissage. Donc il faut balayer ces espèces de préventions, de procès d'intention, réciproques d'ailleurs, entre l'entreprise et l'enseignement, parce qu'à la fin des fins, ce qui compte pour les jeunes, c'est d'avoir un avenir et de pouvoir faire des choix éclairés.

Bon alors, par exemple, vous n'êtes pas d'accord avec la secrétaire générale de la CFDT, Marie-Lise Léon, qui a appelé les entreprises il y

a

quelques jours sur France Info à faire, je cite, « plus confiance aux jeunes

». Mais

je fais totalement confiance aux jeunes. Vous, oui, mais les autres patrons

?

Où sont 98% d'apprentis dans les entreprises ? C'est combien

? C

'est 800 000 jeunes qui sont en apprentissage dans les entreprises. Quand vous avez, je parle là en tant qu'entrepreneur, quand vous avez un apprenti dans votre entreprise, vous vous en occupez, vous le mentorez, vous l'accompagnez. C'est un investissement réel. Donc, il ne

faut

pas nous faire dire des contre-vérités.

Non, les apprentis, c'est très bien. Mais je prenais par exemple le cas du Vietnam. Au Vietnam, donc pays de 100 millions d'habitants, donc plus que la France, il y a une politique qui vise à créer 50 000 ingénieurs processeurs par an.

En

France, vous avez 80 000 ingénieurs en tout. Et donc, évidemment, une absence de planification et une incapacité à se projeter dans l'avenir. Patrick Martin, tout le monde ne peut pas être apprenti. Il faut aussi des gens qui fassent des études longues, par exemple, pour fabriquer des processeurs. Est-ce que vous n'avez pas besoin, vous, chef d'entreprise, mais nous, Français, d'études longues qui permettent aux jeunes de fabriquer des objets qui sont des objets techniques complexes ?

Mais c'est très intéressant ce que vous dites, parce que, implicitement, vous signifiez que l'apprentissage n'existe pas dans l'enseignement supérieur. C'est précisément le segment d'études où l'apprentissage, c'est le plus développé. Donc ça existe, y compris pour des études d'ingénieurs, des études de commerce, des études longues d'une manière générale. Là où on a un vrai problème, c'est qu'en regard d'une économie qui mute de plus en plus vite, qui est de plus en plus technologique, on a effectivement un manque d'effectifs, de formations dans les formations scientifiques et techniques. Comment répondre à ça ?

D'abord, il faut qu'on rehausse notre niveau PISA, parce qu'on voit qu'on se déclasse singulièrement dans les matières scientifiques et les mathématiques. C'est quand même la base de tout. Ensuite, j'évoquais l'imaginaire collectif tout à l'heure, il faut casser un certain nombre de stéréotypes. On a mis en place, au MEDEF, ce qu'on appelle le code F, qui est une plateforme qui interface des femmes qui, ayant suivi des études scientifiques et techniques, occupent dorénavant des postes très intéressants dans les entreprises et qui deviennent des référentes pour des jeunes femmes, des jeunes filles, qui elles-mêmes, par conformisme, considèrent ne pas être faites pour ça.

Elles passent à côté d'opportunités très intéressantes pour elles et bien nécessaires pour notre pays.

On

a dorénavant moins de 25% de femmes dans nos écoles d'ingénieurs. C'est aberrant et ça baisse. Vous allez au Maroc, où il y a d'excellentes écoles d'ingénieurs. Il y a 49% de femmes, parce que le travail a été fait pour casser ces stéréotypes et pour inciter, encourager en tout cas les jeunes femmes à s'orienter vers ces formations. Donc on se rejoint complètement. Il faut, parce que l'économie en a besoin, parce que ce sont de belles opportunités professionnelles, encourager les jeunes à s'orienter vers ces métiers scientifiques et techniques, et singulièrement les femmes.

Tous

les journaux, évidemment, reviennent sur la question de la révolte lycéenne, les uns insistant sur leurs revendications, les autres sur la montée des violences. Est-ce que vous soutenez les lycéens, Patrick Martin

? Je

comprends, à vrai dire, j'étais un peu en avance de phase en écrivant ce livre, je les comprends. Alors il

y

a des enjeux, il y a des mots d'ordre,

il

y

a

des revendications sur les installations. J'avoue que ce n

'est

pas tellement mon propos, je n

'ai

pas d'avis éclairé là-dessus. En revanche, je les rejoins totalement. Il y a des vidéos qui

sont

assez différentes.

Je ne

suis

pas un spécialiste de l'immobilier des lycées et des collèges. Il doit y avoir des sujets, même si les régions ont beaucoup investi sur les lycées en particulier. Non, là où je les rejoins, c'est précisément quant au fait qu'on ne leur donne pas suffisamment de visibilité quant à leur avenir. Or, il y

a

un avenir dans ce pays, moi je crois, dur comme fer à la réussite de la France. Et donc, il faut arrêter de les égarer, de les couper du monde d'une certaine manière, comme on le fait animer par de bonnes intentions pour les protéger, mais à trop vouloir les protéger, en définitive, on les fragilise.

Vous

revenez là-dessus souvent dans ce livre

Génération Enrichi.

Pardon, là où je ne suis pas du tout d'accord, c'est avec les violences. J'évoquais tout à l'heure le sort des enseignants, mais c'est vrai des pompiers,

c

'est vrai des forces de l'ordre. Là, on dépasse les limites, c'est le fait d'une minorité qui est parfois instrumentalisée ou récupérée, c'est inadmissible. Par qui ? Par certains mouvements politiques, extrémistes, qui mettent en péril en fait la cohésion nationale et qui égarent ces jeunes, qui les exposent, y compris physiquement. Ça, c'est inadmissible. Donc, je distingue bien

un

fondement que je partage en partie de contestation parce qu'il faut redonner des perspectives d'avenir à ces jeunes et des expressions qui sont horriblement dangereuses.

Mais alors, Patrick Martin, justement, vous revenez souvent sur le fait que les jeunes en France sont trop protégés, qu'il y a effectivement un certain nombre de dispositions qui ont été faites pour leur bien-être, dites-vous, mais qui aujourd'hui, eh bien, constituent de véritables boulets qu'on leur a mis au pied. De quoi parlez-vous

?

Par exemple, quand on prend des jeunes en stage ou en apprentissage, il

y a

un certain nombre de tâches qu

'on

ne peut pas leur confier. Alors, ça les prive d'une certaine expérience, ça prive l'entreprise de sa capacité à apprécier le talent de ces jeunes. Donc, on va trop loin dans une espèce de surprotection. Alors, je ne méconnais pas qu'il y a des périls dans la société actuelle, mais il y a toujours eu des périls dans la société. Il faut être attentif à ce que les jeunes n

'y

soient pas exposés. Mais on les coupe du monde, on les coupe du monde. Il faut que les jeunes puissent faire plus de sport, il faut qu'ils puissent être plus souvent à l'extérieur de leurs établissements scolaires, il faut qu'ils puissent être beaucoup plus en contact avec les entreprises, parce qu'il

y a

des jeunes qui, de par leur origine sociale ou l'origine professionnelle de leurs parents, a fortiori quand les parents sont au chômage, qui n'ont pas conscience de la réalité du monde et se privent à partir de là de beaucoup d'opportunités.

Bon, mais c'est un peu paradoxal ce que vous dites, parce que des jeunes protégés, mais à la fois, vous le dites, vous en êtes évidemment conscient, 22% de chômage chez les 15-24 ans, un problème de santé mentale, vous en parlez, 20% des jeunes ont des pensées suicidaires, ils ne

sont

pas très protégés quand même.

Mais, je ne suis pas psychanalyste ou psychologue, moi je suis un praticien avant toute chose, en tant que chef d'entreprise, en tant que président de l'EDEF, en tant que père...

Vous connaissez les êtres humains,

puisque un

chef d

'entreprise a l'habitude

de parler avec beaucoup de gens. Mais, il me semble, je vais être très prudent et très modeste, il me semble qu'une des raisons pour lesquelles cette jeunesse éprouve des problèmes de santé mentale, mais pas que, c'est précisément qu'on ne lui donne pas de perspective. Ce n

'est

pas très engageant de devoir faire des études sans savoir sur quoi elles vont déboucher, si on aura un épanouissement, un accomplissement personnel, et puis si on pourra assumer un certain train de vie. Les difficultés de logement des jeunes, par exemple, sont absolument scandaleuses. Donc, c'est un horizon un peu bouché, et le fait qu'il

y ait

une meilleure collaboration entre toutes les parties prenantes, dont les entreprises et le monde de l'enseignement, ça débloquerait beaucoup de choses. Il

y

a un certain nombre de précédents à travers la planète qui le démontrent. Il faut casser ces espèces de barrières qui existent encore trop, même si progressivement elles tombent. Moi, j'ai signé, par exemple, une très belle convention avec France Université, tous les présidents de

l

'université. C'est très concret, c'est opérationnel, on avance, mais il faut accélérer.

Nous

avions déjà beaucoup de problèmes, mais alors,

en

plus, maintenant, on a l'intelligence artificielle, et pour un grand nombre de jeunes qui voulaient être, je ne sais pas, par exemple, traducteurs, faire un certain nombre d'emplois, probablement même aussi dans le domaine de la comptabilité, bref, des tâches qui sont particulièrement exposées à l'intelligence artificielle. Vous imaginez leur détresse, et j'imagine que ça, c'est des sujets très importants pour vous au MEDEF ?

Bien sûr, d'une manière générale pour l'emploi, pas spécifiquement pour les jeunes, mais c'est une raison supplémentaire pour qu'on élabore ensemble des cartes des formations. Je prends le cas des lycées professionnels, qui est un sujet absolument passionnant, et là aussi un peu un scandale français. Eh bien, le fait que les entreprises ne soient pas associées à la carte des formations, qui décident de l'offre de formation dans ces lycées professionnels, c'est une erreur fondamentale.

Je ne dis pas que les entreprises détiennent la vérité révélée, mais sur l'intelligence artificielle, on a une compréhension des choses, un éclairage, notamment parce qu'on est très ouvert sur le monde, qui permettrait d'optimiser l'orientation des jeunes, là où parfois on les égare encore dans des formations qui n'ont plus de débouchés.

Vous trouvez que ça change tous les trois mois ? Ça change tous les trois mois ? Je suis frappé comment des tâches qu'il y a un an et demi demandaient, par exemple, un développement en code, sont aujourd'hui intégrées dans n'importe quel logiciel LLM

?

C'est un grand défi. On a trois grands défis. On a le défi climatique, qui n'est pas neutre, il est existentiel. On a le défi du digital et de

l

'intelligence artificielle. On a le défi démographique. J'ai proposé au syndicat, il

y

a maintenant deux ans et demi, qu'on travaille ensemble sur ces sujets-là. Je peux vous dire qu'on n'avance pas très vite, et moi je veux avancer vite.

On en reparle dans quelques minutes. Patrick Martin, génération empêchée, pourquoi la jeunesse doit être une grande cause nationale ? Vous êtes le dirigeant du MEDEF. Votre livre est publié aux éditions de l'Observatoire. On va évoquer avec vous dans quelques minutes de la politique. Vous nous direz pour qui vous allez voter. On m

'a

dit que vous alliez me le dire. Et puis, vous allez également évoquer la dette de la France, puisqu'il paraît qu'on est endetté. Patrick Martin, 8h sur France Culture.

Les

matins de France Culture. Guillaume Erner. 8h21, nous sommes avec vous. Patrick Martin, vous dirigez le MEDEF. Vous publiez Génération empêchée aux éditions de l'Observatoire, où vous plaidez pour une meilleure prise en compte de la jeunesse dans notre pays. Mon camarade Jean Lémarie vient de consacrer son billet politique à ce livre de Davé et l'homme qui vient d'être publié, qui parle beaucoup apparemment d'un autre patron, Vincent Bolloré. C'est un patron comme les autres, pour vous

? Je

ne l'ai jamais rencontré. Mais à vrai dire, si je le rencontrais, je discuterais avec lui, comme avec qui que ce soit. J'ai bien entendu la chronique, je vais lire le livre. Quelle est la part de marché du groupe Bolloré dans les médias ? Moi, je pense que ce qui est important pour notre pays, il y a un certain nombre de menaces, celle-là, mais peut-être d'autres, c'est qu'on a une pluralité de l'information. Je ne

crois

pas beaucoup me tromper en disant que la part de marché dans les différents médias de Bolloré, c'est quelques pourcents. Alors, on peut dire que c'est trop. Il y a toutes les sensibilités.

Il n

'y

a pas que le quantitatif, il y a aussi la guerre culturelle. Et cette guerre culturelle, elle est menée de manière particulièrement agressive par le groupe Bolloré.

Je

pense qu'il y a d'une manière générale une agressivité dans le débat public qui augmente et c'est très préoccupant. Alors, est

-ce

que c'est du fait des médias du groupe Bolloré ? Je ne le dirais pas comme ça, mais plus généralement, quand on en arrive à des menaces personnelles sur certains personnages de l'État, je pense à ce qui a été dit par exemple sur le gouverneur de la Banque de France, tout ça est extrêmement grave pour la démocratie. Alors, les médias sont forcément des caisses de résonance pour ces expressions-là. Mais nous, on appelle à beaucoup d'abord du respect et beaucoup plus de modération dans les expressions.

Est

-ce que l'extrême droite vous fait peur, Patrick Martin ?

À certains égards, l'extrême droite nous fait peur, effectivement. Nous,

on

est pour l'Europe, on est pour la liberté d'une manière générale. On est très décalé des positions de l'extrême droite, par exemple sur l'immigration économique choisie, j'insiste, économique choisie. Et puis, on est libéraux en toutes choses. Les positions d'une certaine extrême droite sont très étatistes et on pense que ça va à contresens des intérêts du pays.

Mais alors, justement, Jordan Bardella, apparemment, avait essayé de vous séduire. D'ailleurs, vous-même, personnellement, Patrick Martin, il vous a convaincu, Jordan Bardella ?

Non, il n

'a

pas essayé de me séduire personnellement. Il

a essayé

de

faire

en sorte que le MEDEF soit convaincu de son orthodoxie.

Qu'il ait essayé, c'est de bonne guerre,

je

dirais, et d'autres ont essayé aussi. C'est dans l'ordre des choses. Qu'il y soit parvenu, non.

Pourquoi

? Qu'est-ce qui vous rend sceptique dans la

démocratie ? Mais c'est les points que je viens d'évoquer. La sincérité de l'engagement européen du Rassemblement national, son libéralisme ou son étatisme. Nous, nous sommes libéraux. Ils sont encore largement étatistes. Et puis, un certain nombre d'autres sujets qui sont très sensibles, y compris sur le plan des valeurs.

Jean-Lémy-Marie. Au cœur du projet du Rassemblement national et de Marine Le Pen, il y a la préférence nationale ou priorité nationale. Qu

'est

-ce que ça signifie pour vous

? Alors,

je vais commencer par vous dire qu'on ne se lève pas tous les matins en pensant au Rassemblement national, pas plus d'ailleurs qu'à LFI ou à qui que ce soit d'autre, parce que notre préoccupation numéro un en ce moment, c'est la croissance, l'emploi et la compétition internationale. C'est à travers cette grille de lecture qu'on apprécie les uns et les autres. La préférence nationale, moi, je n

'ai

toujours pas bien compris ce que c'était. Je viens de m'exprimer à l'instant sur l'immigration économique choisie, parce que la démographie fait que le manque d'efficacité qu'on a pour offrir des débouchés professionnels aux jeunes, fait que tout ça, sur le plan du principe et sur le plan de l'opérationnalité, nous interroge, à tout le moins nous interroge.

Vous

évoquez là le Rassemblement national, mais c'est à propos d'une déclaration sur Jean-Luc Mélenchon, encore une fois, que vous avez suscité des commentaires récemment, Patrick Martin, en expliquant que si LFI était au pouvoir, vous fuiriez le pays. Si le Rassemblement national accède au pouvoir, fuirez-vous le pays ?

Alors d'abord, je ne me livre jamais à des attaques personnelles. Ce n'est pas à Jean-Luc Mélenchon que je m'en suis pris, je ne me le permettrai pas, pas plus qu'à qui que ce soit d'autre, Jordan Bardella y compris. C'est terrible que dans notre pays, on en soit là. Ça rappelle d'ailleurs un petit peu ce qui se passe aux Etats-Unis, et que certains dénoncent en faisant la même chose chez nous. Bon, quand à l'époque, M. Trump a accablé le président de la Réserve fédérale, qui est la Banque des Etats-Unis, et que je vois aujourd'hui que le gouverneur de la Banque de France est nominativement pris à partie et menacé de poursuite, je trouve ça effrayant, effrayant.

Donc je n'attaque pas les personnes. Ensuite, LFI, qui est très habile, très habile, a tronqué une de mes déclarations de la semaine dernière, où je disais que oui, en réponse à une question d'un auditeur, que oui, certains chefs d'entreprise pourraient être tentés de quitter la France,

que

ça ne serait pas mon cas, mais que, comme d'autres, par nécessité, je serais très attentiste en matière d'investissement et en matière d'embauche. C'est une évidence. Que voulez-vous, quand on vous accable, quand on vous stigmatise, quand on ne prend pas en compte le fait que ce sont les entreprises qui tirent le pays, enfin, j'évoquais tout à l'heure le fait que 75% des emplois, et ça n'est d'ailleurs pas assez, se trouvent dans les entreprises privées, et qu

'on

vient canarder les entreprises privées, je trouve ça incompréhensible. Et s'en prendre à ma personne, c'est d'une facilité. J'allais dire, c'est d'une lâcheté extraordinaire.

Alors,

il

y

a Sophie... En

dénaturant mes propos.

Il y a Sophie Binet, justement, qui n'est pas contente de vous. C'est la secrétaire générale de la CGT. Elle s'exprime longuement aujourd'hui dans Libération. Dans Libé, on lui dit, « Patrick Martin, donc vous-même, s'inquiète de voir la CGT politisée à outrance. » Je cite, et elle répond, « J'ai été scandalisé par cette déclaration. Patrick Martin n'est pas mon patron. Nous n'avons pas de lien, de subordination avec le MEDEF. Il n'a pas à dire ce qui peut s'inscrire dans la démocratie sociale ou pas.

»

Je

n'ai jamais eu ni la prétention, ni l'ambition d'être le patron de Sophie Binet, mais la réciproque est vraie. Chacun est à sa place, chacun est dans son rôle.

Alors, apparemment, vous considériez que la CGT n'était pas à sa place.

Non. Alors, d'abord, il n'y a rien de personnel. Elle s'en prend à moi, nominativement. Enfin, ça devient une manie.

Vous êtes le

patron des patrons. Oui,

mais

enfin, moi, je ne prends pas à partie Sophie Binet, avec qui on travaille. On a des désaccords de fonds, objectifs.

C

'est dans l'ordre des choses. Ça a toujours été le cas avec la CGT. Ce n

'est

pas nécessaire de monter dans les tours ainsi. Non. Moi, ce dont je me suis ému, c'est du fait que certaines organisations syndicales, qui, pour des raisons qui leur appartiennent et que je ne juge pas, sont très focussées sur le politique, par voie de conséquence, soient un peu moins engagées en matière de démocratie sociale. Or, moi, je pense que la démocratie sociale est plus que jamais nécessaire, précisément au regard d'une forme de dérive du débat politique à proprement parler.

Et donc, si nous, partenaires sociaux, nous n'assumons pas nos responsabilités, j'évoquais tout à l'heure les grands chantiers du dérèglement climatique, de l'intelligence artificielle, de la démographie, d'autres le feront en haute place. Et les premiers à s'en plaindre le jour venu, ce seront les syndicats qui n'auront pas pleinement assumé leur rôle de démocrates sociaux.

Patrick Martin, pour en terminer avec la politique, presque la politique politicienne, vous allez voter Raphaël Glucksmann

? Non,

je n

'ai

pas voté.

Ni

Raphaël Glucksmann, ni qui que ce soit dans cette primaire.

Et

à la présidentielle ?

Ah ben, je voterai à la présidentielle, c'est un choix personnel. Et pour tout vous dire, à ce jour, il n'est pas fixé.

Pas fixé, vous hésitez entre qui

et qui ? Vous pouvez nous le dire,

entre nous.

Oui, entre nous. Ça ne sortira pas d'ici. Non, enfin, il

y

a une offre qui n'est pas stabilisée, c'est le moins qu

'on

puisse dire. Il y aura peut-être de nouvelles candidatures qui émergeront. Non, mais plus fondamentalement, ce qui me préoccupe à titre individuel, en tant que président du MEDEF, c'est qu'on a une meilleure prise en compte de la réalité de la situation, et en particulier de la brutalité, de la violence, de la compétition internationale, y compris sur le plan économique. Je suis très choqué, très choqué, et très inquiet, à

vrai

dire, de voir qu'on a un débat politique français qui est très auto-centré. Or, y compris par rapport à des pays directement voisins, je pense à l'Espagne où j'étais il y

a

une semaine, on est en train de décrocher. On ne réglera pas les problèmes d'emploi et de pouvoir d'achat si on ne génère pas de la croissance.

Et à cet égard, je reviens, c'est mon tropisme à la politique, encore une fois, dans le programme du Rassemblement National, vous voyez, Patrick Martin, à la fois du bon et du mauvais. Y a-t-il une attraction fatale vers le Rassemblement National au sein du MEDEF aujourd'hui ?

Aucune. Aucune. Alors, je ne

vous

cache pas que certains de nos adhérents, par défaut, pourraient s'orienter vers le Rassemblement National, de peur que l'EFI accède au pouvoir. Je l'assume, je le dis, je l'ai dit la semaine dernière, je le redis ici, en insistant sur le fait que l'EFI a déformé mes propos, ça devient une manie chez eux. Mais il n

'y

a pas un engouement, je dirais, pour le RN. D'abord, on attend tous de voir quelle sera l'offre politique à ce moment-là. J'ai simplement signalé que sur les impôts de production, une profonde anomalie française qui pénalise notre compétitivité, qui pénalise notre croissance, qui pénalise l'emploi, il y

a

eu une avancée du Rassemblement National qui va dans le sens de ce que demande le MEDEF depuis plus de 10 ans.

Alors,

justement, Patrick Martin, on va parler de la situation économique de la France avec la question de la dette, une dette qui pèse de plus en plus lourd. Et alors, peut-être faut-il l'expliquer aux auditeurs. Donc, la France emprunte à 10 ans à 5%. C'est un chiffre qui peut paraître assez abstrait. C'est moins abstrait quand on est chef d'entreprise et qu'on emprunte de l'argent. Vous empruntez à quel taux, vous

?

Ça dépend. On a toute une série dans mon entreprise, on voulait dire. On est sur des taux variables. La BCE a augmenté ses taux. Et puis, il

y a

les marges des banques. On emprunte à 3,5, 4, 4,5, selon les tranches d'emprunt qu'on a pu contracter. Justement, 4,5, c'est déjà

élevé. Jusqu'à quand, puisqu'il y a un lien évident entre le taux d'endettement de la France et le taux auquel les entreprises, par exemple, souscrivent des prêts, jusqu'à quand on considère que ces taux sont soutenables

?

D'ores et déjà, ils ont un effet très négatif sur l'ensemble de l'économie. On parle de la dette publique, qui est quelque chose d'assez abstrait en définitive. Et les montants eux-mêmes sont assez abstraits quand on arrive à des milliers de milliards. Mais ça impacte dans et déjà les particuliers à travers le crédit à la consommation, le crédit immobilier, les entreprises sur leur crédit d'investissement et leur crédit de trésorerie. Donc, il

y a

un phénomène d'étouffement à la fois de la sphère publique et de la sphère privée. Raison supplémentaire pour qu'on mette bon ordre dans les finances publiques qui sont en pleine dérive.

Alors, qu

'est

-ce qu'il faut faire ?

Il faut faire des économies, pour commencer. On est rattrapé par la patrouille, actuellement par les taux d'intérêt. Moi, je ne pronostique pas l'arrivée du FMI, de la BCE dans les mois qui viennent.

« The Economist », le fait pour vous, j'ai la couverture

sur la crise obligatoire. Alors, je m'incline. Non,

vous pouvez ne pas vous incliner

devant « The Economist », mais il faut que

vous m'expliquiez pourquoi, pour vous, les taux vont baisser si vous considérez qu'ils

vont

baisser.

Il y a une composante internationale dont on n'est pas maître, notamment au prix des hydrocarbures. Tout ça, on le subit, comme tout un chacun. Mais il y

a

une composante spécifiquement française qui est extrêmement grave et sur laquelle on a la main. Donc, à un moment donné, il faut prendre acte du fait que nous avons des politiques et notamment des politiques sociales dont on n'a plus les moyens. Je ne m'en réjouis pas, c'est un état de fait. Le creusement des déficits et de la dette tient essentiellement à nos régimes sociaux. Alors, on peut se dire que rien ne nous arrivera jamais. On peut imaginer qu'on va effacer la dette, ce qui est une vue de l'esprit. à un moment donné, il faut prendre acte de ceci et faire des choix courageux. Mais faire des choix courageux, c'est surtout se mettre en perspective.

Je reviens à ce que je disais sur la jeunesse tout à l'heure. Il faut donner un projet à ce pays qui, à un moment donné, et pour les entreprises y compris, est un moment plus difficile parce qu'il va falloir remettre de l'ordre dans nos finances publiques comme tous les autres pays l'ont fait. J'étais en Espagne, donc, la semaine dernière. Les Espagnols nous regardent avec une forme de condescendance. Mais ils ont porté l'âge de départ en retraite. Les socialistes ont porté l'âge de départ en retraite à 66 ans. L'Espagne, cette année, va avoir un taux de croissance six fois supérieur au nôtre. Et là, on a moins de problèmes de pouvoir d'achat. Là, on a moins de problèmes d'emploi.

Alors, qu'est-ce qu'il faut faire ?

Monter l'âge de la retraite à 66 ans ?

Certains ont proposé 65 ans.

Vous vous proposez quoi, Patrick ?

Je commence par dire que ce n

'est

pas un sujet directement pour les entreprises. Moi, j'ai des adhérents qui me disent qu'on s'en fout. Vous avez des opinions ? Non, je vais y venir. Mais j'ai beaucoup d'adhérents qui me disent qu

'on

se fout du sujet des retraites. Ce n

'est

pas notre sujet direct. Non, mais c'est un sujet...

Ah bon

? Ils s'en fichent ? Alors, je complète et je corrige. C'est un sujet macroéconomique. Précisément lié au fait que le déficit chronique, abyssal et croissant des retraites pèse sur les finances publiques, pèse donc sur les taux d'intérêt, pèse sur la solvabilité de la France.

C

'est en cela que ça intéresse les entreprises. Une fois que j'ai dit ça, il

y

a une autre dimension. C'est que le fait qu'on travaille plus dans ce pays, les jeunes, pour commencer, je réinsiste là-dessus, mais également les seniors, ça génère de la richesse et à la fin des fins, c'est la quadrature du cercle. Si on ne

veut

pas travailler plus, il ne

faut

pas s'étonner que le pouvoir d'achat souffre, ce qui est terrible, bien sûr, pour les particuliers, mais pour le pays, d'une manière générale. Il ne

faut

pas s'étonner que la compétitivité de la France se dégrade. Tout ça, c'est le B à bas de l'économie. À un moment donné, ce serait peut-être bien que nos politiques parlent d'économie et au passage, je parle d'entreprise.

Justement, hier, il y a eu le prix Nobel d'économie qui a été attribué à deux Américains, Hall et Woodford. Leurs travaux portent notamment sur la manière dont le discours des banques centrales et des États peut être performatif, donc peut avoir une conséquence sur la réalité. Aujourd'hui, pour faire baisser les taux, on attend un discours

qui

ne reste pas uniquement que discursif de la puissance publique qui peut-être évoquerait une forme d'austérité et de rigueur. Donc, concrètement, il y a le levier de l'âge de la retraite et il y en a mille autres. Mais si on considère

d

'évoquer, si on veut d'abord évoquer les dépenses, on va parler aussi des économies, mais pour les dépenses, elles vont dans les retraites, dans la branche maladie de la sécurité sociale. Donc, il faut couper dans quoi ? Le chômage. Vous voulez couper dans le chômage

? Avec 22

% des jeunes au chômage ?

J'ai commencé par là, cher monsieur. Je m'en souviens. Par dire, il faudrait qu'on ait plus de gens qui soient au travail. Donc, si on a des jeunes mieux formés, mieux orientés, il y aura plus de jeunes au travail.

Et ça contribuera

pour partie. Non, mais ça peut aller assez vite. Mon objectif et mon engagement, c'est qu'on divise par deux le taux de chômage des jeunes qui est de 22%, c'est-à-dire le double de la moyenne européenne dans les 5 ans. C'est ambitieux, mais ce n

'est

pas irréaliste. Donc, si on a plus de gens qui travaillent, on équilibre mieux nos régimes sociaux et on crée de la richesse. Dans la réforme des retraites proposée par Mme Borne est malheureusement suspendue, le principal rendement, il n'était pas sur l'équilibre direct du régime, il était dans la création de richesses et d'emplois. Donc, il faut se mettre ça en tête, ça plaît, ça ne plaît pas, c'est une réalité. Mais la préoccupation des Français, la première préoccupation des Français, quelle est-elle ? Le pouvoir d'achat. Il faut générer de la richesse. Et pour générer de la richesse, il faut deux choses.

Travailler plus, travailler mieux par ailleurs et par ailleurs, attirer et faire s'investir des capitaux. On ne prend pas exactement cette direction actuellement.

Alors, moi, je vais vous proposer des pistes d'économie. Le CICE, les entreprises sont très aidées. On pourrait par exemple diminuer le CICE, diminuer le pacte d'Utreil. Alors, c'est un peu technique, mais le pacte d'Utreil, il partait d'une intention qui était d'aider la transmission d'entreprises et puis il a été largement ou en partie détourné de son utilisation. on est trop généreux vis-à-vis des entreprises en France. Patrick Martin.

Alors, je vous invite à prendre connaissance si vous ne

l

'avez pas déjà fait d'un rapport sénatorial qui est sorti il

y

a 15 jours qui confirme que les entreprises françaises sont parmi les plus taxées au monde. Alors... Sur

le pacte d'Utreil, je pense que tout le monde reconnaît aujourd'hui qu'il y a eu un dévoiement du processus.

Mais regardez le nombre de pays où il

n

'y a pas de droit de succession sur les entreprises. Et je ne

vous

parle pas de pays exotiques, je vous parle de pays européens. Je vous parle par exemple de la Suède qui est un pays social-démocrate exemplaire et emblématique. Donc, on peut discuter...

Je veux bien qu'on rentre dans un débat

technique mais vous

savez bien qu'aujourd'hui... Je vous calais sur

un débat

technique. Non, non, non.

Typiquement, le CICE n'existe plus. On a en face des allègements de charges. Très bien. Qu'est-ce que fait le gouvernement ? Qu'est

-ce

que prévoit le gouvernement pour 2027 ? Il prévoit à travers le rabotage de ces allègements de charges et à travers un transfert au complémentaire santé de dépenses de santé, donc un transfert aux entreprises et aux salariés, un renchérissement du coût du travail de plus de 12 milliards d'euros. Au même moment où à bon droit les salariés nous demandent des augmentations de salaires au regard de l'inflation, au regard en particulier du prix du carburant. Quand vous amputez les marges de manœuvre des entreprises de 12 milliards d'euros, c'est autant d'argent qui n

'est

plus disponible. Je finis là-dessus en vous disant que je ne comprends pas que certaines formations politiques, certains syndicats se réjouissent de la réduction des allègements de charges alors que précisément ils demandent des revalorisations salariales. À un moment donné, un euro reste un euro.

Tout simplement parce que disons que la libération des bénéfices entre le capital et le travail s'est faite au détriment du travail depuis de nombreuses années et c'est ça en fait qu'ils demandent de rééquilibrer.

Je

ne sais pas d'où vous sortez ce chiffre.

Alors, je vais vous donner un autre exemple.

Non, non, mais

je développe. Non, non,

je

développe. Très intéressant cette discussion, elle est même fondamentale si je peux me permettre. vous pouvez prendre des chiffres dans tous les sens. Ce qu'on appelle le partage de la valeur ajoutée est en France un des plus équitables au monde. On en a pris acte avec les organisations syndicales, ça a d'ailleurs donné lieu à un accord national interprofessionnel. Bien, non seulement c'est un des plus équitables au monde, mais il ne s'est pas déformé au détriment des salariés et au bénéfice des actionnaires sur les dernières décennies. Donc, à un moment donné, bien sûr qu'il peut y avoir des comportements individuels qu'on peut apprécier diversement. Voilà,

c'était à ça que je voulais vous entraîner. Non, mais moi,

de faire d'un cas individuel une généralité alors que la généralité n'est pas celle-là, moi je veux crever cette baudruche, ça n'est pas vrai que les entreprises françaises sont inéquitables, je dirais, dans la répartition de la valeur ajoutée. Non, ce que je voulais

évoquer avec vous, c'est le comportement. Alors, évidemment, on n'est pas dans le cadre des PME, on est dans le cadre des grandes entreprises, mais vous le savez fort bien, en matière de taxation en France, il vaut mieux être milliardaire plutôt que d'être salarié.

Mais

on parle de quoi ? Des entreprises ou des actionnaires

? Non, là, on parle des actionnaires et de ceux qui possèdent les

moyens

de production. Je vous parlais des entreprises, je ne suis pas d'accord avec vous, parce que, c'est délibéré, il y a cet amalgame qui est fait entre les patrimoines et les revenus. Moi, je vais prendre un cas que je connais bien.

Mais les inégalités, elles sont beaucoup plus

de patrimoine

que de revenus. Je vais prendre le

cas de mon entreprise qui a, paraît-il, une certaine valeur, elle n'est pas à vendre,

elle est 100%.

Elle

fait un milliard

de

chiffre d

'affaires. Elle a paraît-il une certaine valeur ? Elle n'est pas à vendre, elle est 100% familiale, nous en sommes à la 8ème génération, je l'assume et je le revendique et je n

'ai

pas prévu de quitter la France. Bien. Donc, cette entreprise a une certaine valeur théorique. Il faudrait, en application de ce raisonnement, que je paye chaque année, prenons la taxe Zuckman, 2%, 6, 7, 8 millions d'euros.

Ça

tombe mal, je ne me distribue pas de dividendes, je suis l'actionnaire majoritaire. Quelle serait la solution ?

D

'abord, que l'entreprise arrête d'investir, ensuite, que je la vende, bien, ce n

'est

pas du tout mon projet. Quoi qu'il en soit, on appauvrirait l'entreprise et moi, je n'aurai pas les moyens de payer ça. Vous voyez, je ne

vais

pas chercher ça dans les livres, c'est mon cas. C'est associé à la Bourg-en-Bresse depuis 1829. Donc, si on veut avoir la démonstration in concreto que ce raisonnement est absurde, la voilà.

Mais, vous savez bien qu'aujourd'hui, les inégalités de patrimoine.

Mais c'est quoi une inégalité de patrimoine ? Je ne

sais pas, on

peut demander à Bernard Arnault ce que c'est.

Moi, 95% de mon patrimoine est dans mon entreprise. Je viens de vous dire que je ne me distribuais pas de dividendes.

Mais je ne parle pas de vous. Prenez pas les choses personnellement, Patrick Martin. Mais si,

parce que c'est la vraie vie. Je n

'ai

pas besoin de parler de Bernard

Arnault pour que j'ai un affiné respect. La vraie vie.

Mais je suis le premier président du MEDEF d'origine provinciale à la tête d'une entreprise familiale

intégralement depuis une génération. Vous

considérez vous-même que vous êtes une singularité à cet égard.

Mais non. Au MEDEF, nous avons 240 000 entreprises adhérentes. Donc, beaucoup de petites, de moyennes entreprises. 95% de ces entreprises sont des entreprises patrimoniales, familiales. 95%. On s'honore d'avoir d'autres entreprises. Mais c'est ça la réalité du tissu économique français. Donc, si vous voulez dissuader l'entrepreneuriat, vous appliquez ce genre de taxes.

Patrick Martin, est-ce que ça veut dire que dans le cadre, si la dette doit être résolue, il faudra que les Français fassent des efforts, nous dit-on. Est-ce que vous êtes en train de me dire que les entrepreneurs ne feront pas d'efforts, ne prendront pas part à cette politique de rigueur si elle survient ?

L

'année prochaine, 20 milliards, 20 milliards de taxation supplémentaire sur les entreprises. On nous raconte beaucoup de choses.

Je ne parle pas

des entreprises, je parlais des entrepreneurs. Autrement dit, des personnes physiques qui possèdent les moyens de production.

Pour

parler en bon marxisme. S'il y

a

un certain nombre de mesures qui ont été adoptées il y a déjà un an ou deux sur la taxation des hauts revenus et il y a un resserrement du dispositif du trail.

Je ne parlais

pas des revenus, je parlais des patrimoines.

Je parle du trail, ça concerne les patrimoines. Donc,

à

la fin des fins, est-ce que ça va générer un euro de richesse le plus dans ce pays

?

Non mais là, l'idée, ce n

'est

pas de générer des richesses,

c'est de générer

de l'argent pour payer les déficits. Moi, si vous voulez chacun sa grille de lecture, moi, mon objectif, c'est que ce pays soit plus prospère. Voilà. Et pour qu'il soit plus prospère, il faut générer plus de richesses. Comment peut-on générer plus de richesses ? Est-ce que c'est en piquant systématiquement dans la poche de l'un pour mettre dans la poche de l'autre ? Ça ne créera pas un euro de richesse de plus, pas de croissance, pas d'emploi. Au contraire, il y

a

des gens qui lèveront le pied.

Patrick

Martin, génération empêchée, pourquoi la jeunesse doit être une grande cause nationale ? Aux éditions de l'Observatoire, une certaine jeunesse se met en place dans ce studio. Lucille Comeau, François Saltiel et Anne Lorchouin pour le journal dans quelques instants.

de

l'Observatoire.