Du macronisme supplément racisme ? La vérité sur le programme de Bardella | Dany Lang

Les partis de droite, y compris celui de M. Macron, ne prennent même plus la peine de chiffrer. C'est complètement macroniste, c'est complètement néolibéral. Moi, j'ai toujours dit que le programme du RN, c'est un programme néolibéral avec des bouts de social.

Bonjour tout le monde, bienvenue pour ce nouvel Instant Éco. Vous avez l'habitude de me l'entendre dire, à l'heure où l'on est noyé de discours de part et d'autre, il est temps de se poser, de faire le tri et de décrypter. On vous rappelle avant de commencer que nous sommes tout prêts de décrocher un canal sur la TNT. Ça va se jouer cet été auprès de l'ARCOM et on a besoin de vous. Vous êtes la seule force d'un média libre et indépendant qui n'est détenu ni par l'État ni par un riche actionnaire. Rendez-vous sur tnt.lemediatv.fr pour nous faire un don défiscalisable. Aujourd'hui, dans l'Instant Éco, on s'attaque au Rassemblement National.

Le parti d'extrême droite bâtit sa stratégie sur la défense des Français, des classes moyennes et pauvres, contre le macronisme et surtout sur les ennemis qui causeraient tous les problèmes, l'étranger et l'islam. Et si on vous disait que leur programme était finalement tourné vers les riches, que c'était du macronisme remixé avec quand même un supplément, xénophobie et danger pour les libertés et droits fondamentaux, on reçoit pour en parler Danny Lang, économiste, membre des économistes atterrés, qui a travaillé sur le programme du parti de Marine Le Pen pour les élections législatives. C'est parti. Bonjour Danny Lang.

Bonjour.

Alors, le RN a été en tête aux européennes, derrière l'abstention, en coude à coude dans les sondages pour les législatives de dimanche. Un électorat aisé, mais aussi un électorat classe moyenne, classe populaire, des communes, campagnes ou zones périurbaines. Le vote ouvrier est très partagé entre l'abstention et le vote RN, qui est quand même très massif dans cette catégorie de population. Avant d'entrer dans le détail, est-ce que c'est logique que les classes populaires et ouvrières se tournent vers l'extrême droite ?

Dans l'absolu non, puisque l'extrême droite, historiquement, n'a jamais rien fait pour ces classes populaires. L'explication à ça est liée à la baisse des dépenses, notamment dans les services publics et les collectivités locales. Il y a des travaux très clairs là-dessus d'économistes qui montrent que, quand on baisse la dépense d'un euro dans les services aux collectivités locales, le vote aux extrêmes augmente de 3%. C'est essentiellement un vote qui se porte vers l'extrême droite. Donc c'est lié à ces baisses et c'est lié aussi au déploiement d'un discours simple. Si vous êtes déclassé, si ça ne va pas bien, c'est tout simplement parce que les immigrés vous piquent votre argent.

Donc c'est un discours simple à comprendre, mais c'est un discours simpliste qui ne correspond pas à la réalité économique.

On va entrer un peu dans le programme du RN. Jordan Bardella a pu détailler son programme lundi dernier dans une conférence de presse à laquelle nous n'avons pas été conviés malgré nos nombreuses sollicitations. Mais le flou sur les mesures économiques n'a pas été levé pour autant. Côté pouvoir d'achat, le RN en fait son cheval de bataille avec l'immigration, on venait de le dire. Pour les salaires, Jordan Bardella veut les augmenter jusqu'à 10% par un mécanisme de baisse de cotisation sociale des entreprises. On va regarder.

Il y a aujourd'hui des secteurs dans lesquels nos chefs d'entreprise ne trouvent pas de main-d'oeuvre. Alors, il y a plusieurs raisons à cela. On sait que s'agissant de l'hôtellerie, de la restauration, le coût du logement est extrêmement élevé. Il faut évidemment faire des efforts en la matière. Il y a aussi des emplois qui ne sont pas suffisamment rémunérés. Et j'aurais aussi à cœur de permettre l'augmentation des salaires dans notre pays parce que tout augmente aujourd'hui, sauf les salaires.

Donc moi, je veux permettre comme Premier ministre demain aux entreprises françaises d'augmenter les salaires de leurs entreprises jusqu'à 10% avec la contrepartie que ces 10% soient exonérées de charges. C'est un deal gagnant-gagnant que je passe avec les entreprises.

Jordan Bardella, il parle dans son programme, avec tout le RN, d'une revalorisation des revenus du travail par une incitation des entreprises. Donc, mot qu'on a déjà entendu, le mot incitation. Est-ce que c'est la bonne solution avancée là ?

Alors, ça fait un certain nombre d'années, ça fait même 4 décennies, qu'on joue exclusivement sur les incitations. Alors, beaucoup d'économistes croient aux incitations. Et c'est vrai que dans certains domaines, ça peut être intéressant. Mais là, finalement, c'est si vous voulez bien augmenter les salaires, je vous permets de le faire. Mais vous serez exonéré de cotisation sociale.

Bon, ça veut dire clairement qu'on augmente le salaire direct, si on le veut bien, et si on le peut aussi, tout en ne peignant pas le salaire indirect, parce qu'il ne faut pas oublier que ce qu'il appelle les charges, comme si les salariés étaient des immeubles, alors que c'est des humains, parce qu'il appelle les charges, c'est des cotisations sociales. C'est ce qui vous permet de bénéficier de l'assurance maladie quand vous êtes malade, ou ce qui vous permet de bénéficier de la retraite. Donc, ce n'est pas une vraie solution. Déjà, ça n'est pas obligatoire. Et puis, ce n'est pas ça qui va résoudre les problèmes dans l'hôtellerie et la restauration.

Le problème étant, le problème majeur étant, dans ces secteurs, que les salaires sont trop bas, et que les employeurs ne sont pas disposés à les augmenter. Il vaudrait mieux augmenter le SMIC hôtelier.

En plus, là, il ne fait pas la différence entre TPE, PME et grandes entreprises. Donc, ça peut devenir des cadeaux aux grandes entreprises, finalement.

Oui, oui, non, mais tout à fait. Il ne fait aucune différence. C'est toute la philosophie du RN. Les mesures ne sont jamais ciblées vers les TPE, les PME, voire les ETI, les entreprises de taille intermédiaire. C'est pour tout le monde, et donc, ça va encore être un immense cadeau au grand capital.

Pour que les gens comprennent bien, quand on baisse les cotisations patronales, d'un premier abord, on peut avoir une différence plus réduite entre son net et son brut. Mais finalement, on peut le payer dans les dépenses publiques, dans la santé, dans l'éducation, etc. Il y a toujours une contrepartie quand on baisse des impôts quelque part.

Non, mais là, on parle de cotisation sociale. C'est différent d'un impôt. C'est un système assuranciel. Et j'aimerais quand même signaler qu'on baisse les cotisations sociales sur les bas salaires depuis la deuxième moitié des années 90, et que les études montrent qu'au mieux, ça a permis de préserver 100 000 emplois. Aujourd'hui, pour un salaire au SMIC, il n'y a quasiment plus de cotisation sociale, il faut bien le dire. Donc, qu'est-ce qui s'est passé ? C'est qu'on a transféré le financement de la santé, le financement des retraites de ces personnes vers l'État.

Et donc, on a étatisé le système, rompant ainsi à la volonté qui était celle du Conseil national de la résistance de confier ça aux partenaires sociaux, c'est-à-dire aux patronats et aux syndicats.

Le parti d'extrême droite propose le passage de 20 à 5,5% de la TVA sur les prix de l'énergie pour réduire les prix du gaz, du fioul ou des carburants, une suppression de l'impôt sur les revenus d'activité des médecins et des infirmiers retraités reprenant du service, ou encore la sortie des règles européennes de fixation des prix de l'électricité. Sur la TVA, la séquence a pas mal tourné. Une journaliste demande à Jordan Bardella où va-t-il trouver les fonds pour financer la mesure chiffrée à 7 milliards par le parti. Et après quelques minutes, il a fini par y répondre.

Ma baisse de la TVA sur les produits énergétiques, d'ici la fin de l'année, ça coûte 7 milliards. 1,2 milliard sur la niche armateur. 2 milliards sur la baisse de la contribution au budget de l'Union européenne. Le rehaussement de la contribution sur les rentes intramarginales, 3 milliards. Et j'ajoute que nous voulons, s'agissant de la mesure d'exonération d'impôt sur la part des revenus dégagés par le travail pour les soignants qui reprennent leur travail, dès l'été, évidemment ça coûte zéro, ça manque à gagner dans les caisses de l'État, mais le coût est évidemment nul.

Donc voilà, enfin, je trouve ça toujours un peu paradoxal de venir nous utiliser le programme de 2022 qui a été budgété sur 5 ans dans le cadre d'un pouvoir exécutif total avec l'élection présidentielle. De venir chercher comme ça, bon, c'est pas de problème, mais on ne le fait pas avec les autres. C'est-à-dire que jamais on va chercher dans le programme de M. Macron il y a deux ans, en disant à Gabriel Attal, il y a deux ans vous proposiez ça, comment vous le financez aujourd'hui ? Bon, à gauche c'est pareil, on va pas chercher ce que disait M. Mélenchon il y a deux ans, en disant voilà, vous proposez 6, ça a été réajusté.

Bon, nous avons un calendrier, nous avons un ajustement, et ne voyez pas comme un renoncement le fait de faire en octobre ce que vous pensez qu'on va faire en juillet.

Alors, je le dis tout de suite, on était à la conférence de presse sur le chiffrage du programme du Nouveau Front Populaire, et si les journalistes ont martelé deux questions sur les détails des chiffres, au-delà de ça, on voit là dans cet extrait qu'il n'y a pas vraiment de chiffrage. En fait, il ne répond pas vraiment à la question sur comment vous allez financer ça, alors que la question a été posée plusieurs fois. Il dit beaucoup cet extrait, j'ai l'impression.

Oui, cet extrait dit beaucoup, mais c'est la philosophie du parti depuis quelques années. Moi, j'ai connu un monde, quand j'étais plus jeune, où la droite reprochait à la gauche de ne pas chiffrer correctement ses programmes, mais elle n'avait pas totalement tort. Depuis quelques années, les partis de droite, y compris celui de M. Macron, ne prennent même plus la peine de chiffrer. Et au RN, c'était très clair, c'était clair en 2017, où c'était absolument pas chiffré. Le chiffrage de 2022, c'était un peu de la magie aux doigts mouillés. On nous donnait 63 milliards de rentrées, 63 milliards de sorties, on faisait complètement farfelu. Et là, on nous annonce une baisse de la TVA.

Alors, il faut dire qu'en soi, baisser la TVA dans l'absolu, si on bloque les prix, ça n'est pas absurde, puisque les ménages modestes payent beaucoup d'impôts, contrairement à ce qu'ils ne payent pas d'impôts sur le revenu des personnes physiques, l'IRPP. Mais les ménages modestes payent, par ailleurs, beaucoup d'impôts via la TVA, via les taxes sur l'essence, etc. Donc, dans l'absolu, ça paraît être une bonne idée. Mais si, par ailleurs, vous ne fixez pas les prix, notamment sur les produits pétroliers, et si vous ne taxez pas les super-profits, ça ne va servir strictement à rien.

Ça va juste servir à alimenter les super-profits des entreprises comme Total, qui en ont bien besoin, n'est-ce pas ?

Donc, encore une fois, on laisse la liberté aux entreprises de faire ce qu'elles veulent, quoi.

Oui, mais tout à fait. On a un précédent en France qui a été la baisse de la TVA sur la restauration de M. Sarkozy. Ça pourrait être une mesure intéressante, une fois de plus, si on forçait les entreprises à geler leurs prix pendant quelques temps. Et alors aujourd'hui, on entend d'ailleurs que ces histoires de blocage des prix, ce serait l'URSS, etc. Je voudrais rappeler quand même que les pays qui ont fait ça, ce n'étaient pas les pays du bloc soviétique, c'étaient les pays du bloc capitaliste, comme la France, pendant très longtemps. Ça a été une vieille tradition de bloquer les prix ou de les encadrer pendant très longtemps.

Donc là, on a une fois de plus une mesure qui va revenir à faire un cadeau aux entreprises les plus aisées. Et puis, par ailleurs, le chiffrage n'est pas du tout clair. C'est-à-dire qu'on baisse la contribution de 2 milliards à l'Union européenne, mais l'Union européenne ne va pas dire oui comme ça. Ça veut dire qu'en retour, on aura moins de financements européens aussi. On est peut-être contributeurs nets, mais on reçoit aussi. Donc si on donne moins, on recevra moins de la part de l'Union européenne. C'est logique. Puis, par ailleurs, quand M. Bardella annonce qu'il va sortir du marché européen de l'électricité, bon courage, parce qu'il y a des traités, il y a des contraintes juridiques.

Donc c'est vrai que le marché européen de l'électricité pousse à la surfacturation. Et dans l'absolu, si on pouvait avoir une facturation basée sur le coût de revient national, ce serait beaucoup plus faible. Il a raison de dire que ce serait 30% de moins, mais on ne sort pas comme ça du marché européen de l'électricité. Et par ailleurs, même si on sortait du marché européen de l'électricité, comme par ailleurs le RN veut mettre fin aux éoliennes, etc., on aurait des problèmes d'alimentation électrique dans notre pays en renonçant aux sources d'énergie alternatives.

Sur Toujours Côté Économie, Bardella veut de la simplification. On va écouter.

En ce temps, les réformes, nous nous attachons également, mesdames et messieurs, à redresser l'économie française, à la simplifier et à la moderniser. J'entends mettre le travail au cœur de notre ambition économique, valoriser aussi bien la récompense des salariés que la liberté des entrepreneurs, fondamentale à toute prospérité économique dans le siècle vivant. La France accuse aujourd'hui un déficit commercial qui se creuse d'année en année, souffre de désindustrialisation chronique, notamment par rapport à nos voisins italiens ou allemands, et la productivité du travail diminue depuis 2019, fait sans précédent dans l'histoire du pays.

Nous devons refaire de la France un pays de producteurs, et je le dis, déverrouiller toutes les contraintes qui pèvent sur la croissance. Pour faire face à cette situation, nous lancerons dès l'automne. Les états généraux de la simplification, en concertation avec les acteurs économiques, permettront de mettre à plein un certain nombre d'entraves à la croissance, de normes abusives, qui pèsent sur notre compétitivité, à commencer par la surtransposition absurde, directive, émanant de Bruxelles.

Alors, la simplification, la réduction des normes, des charges, est-ce que ça, ce n'est pas une petite musique macroniste, quand même, qu'on entend ?

C'est complètement macroniste, c'est complètement néolibéral. Moi, j'ai toujours dit que le programme du RN, c'était un programme néolibéral avec des bouts de social. En 2017, il y avait plus de petits bouts de social, mais c'était complètement contradictoire. En 2022, c'était encore plus nettement néolibéral et plus clairement xénophobe. Et puis, là, on entend un discours qui pourrait être celui d'Éric Ciotti ou celui de n'importe quel néolibéral européen. Il faut lever les contraintes qui pèsent sur la croissance. Alors, certes, la simplification administrative et sans doute, comment dire, simplifier l'administration, la paperasse, c'est sans doute utile.

Mais enfin, c'est aussi un des produits du néolibéralisme. Le néolibéralisme, contrairement au libéralisme, ça vient avec de couches de paperasse, etc. Moi, je crains surtout que le RN veuille s'attaquer aux normes sociales, aux normes écologiques. C'est le non-dit de ce discours. Et ça me paraît quand même assez clair quand on lit l'esprit de leur programme, et notamment le démantèlement des éoliennes. Donc, les normes que le RN a dans le viseur, c'est ça. Ce n'est pas la paperasse inutile qu'on retrouve à peu près à tous les niveaux et qui sont liées à des contraintes administratives. C'est les normes sociales, les normes écologiques.

Il y a un juriste qui avait fait un code du travail simplifié qui est beaucoup plus fin, qui s'appelle M. Dockes, et c'était un code beaucoup plus protecteur. Donc, il a montré qu'on peut améliorer les conditions des salariés avec un code du travail réduit, parce que ce qui prend de la place, c'est les exceptions néolibérales. Donc, je crains, en entendant ce discours, qui est le discours classique des libéraux qu'on entend depuis les années 80, qui a été celui de Ronald Reagan, dont Jean-Marie Le Pen disait beaucoup s'inspirer, je crains que ce que M. Bardella ait à l'esprit, c'est surtout les normes sociales et environnementales, et pas la bureaucratie néolibérale.

Bardella propose aussi des sortes de chèques formation, des aides ciblées, ou encore la chasse aux niches fiscales ou à la fraude sociale. Est-ce que vous trouvez que ça, ça peut être des mesures efficaces ou non ?

Alors, la fraude sociale, dans la dernière version du programme, celle qui est sortie ce jeudi, parce qu'il est différent des points qu'on avait mercredi, et qui est encore différent des points qu'on avait marnés, parce que ça change tous les jours, c'est comme une sorte de grande foire aux propositions. Donc, la fraude sociale, d'après eux, représenterait 25 milliards. C'est énorme. Quand on regarde tous les travaux d'économistes à peu près sérieux, au mieux, on arrive, en étant très généreux, à 1,5 milliard. Évidemment, la moyenne des estimations, c'est quand même un peu moins d'un milliard.

Évidemment, la fraude sociale est un problème, parce que ça nuit à la légitimité des aides sociales, etc. Mais enfin, ce n'est pas avec ça qu'on va financer quoi que ce soit. Donc, ce n'est pas en luttant contre la fraude sociale qu'on va financer le programme de M. Bardella ou quelques programmes que ce soit. Par ailleurs, un coup, ils nous parlent de la fraude fiscale, un coup, ils n'en parlent plus. Il faut rappeler que la fraude fiscale représente 60 à 100 milliards d'euros, selon les estimations. C'est beaucoup plus. Il y a eu des efforts, il faut bien le reconnaître, qui ont été faits là-dessus, notamment par M.

Michel Sapin, puis par les gouvernements macro pour lutter un peu mieux contre la fraude fiscale. Mais on est loin du compte. Si vraiment, on veut dégager des milliards, il va falloir lutter sérieusement contre la fraude fiscale. Mais je n'ai pas l'impression, enfin, ils ne proposent rien de précis là-dessus. C'est surtout la fraude sociale qui est dans le conluminateur. Ce n'est pas avec ça qu'on financera un programme. Et puis, c'est surtout pour ne pas montrer les riches et pointer les pauvres du doigt, comme d'habitude.

Oui, c'est un peu la stratégie du RN, ne pas pointer certaines choses pour pointer l'immigration, ne pas pointer, et c'est ce que fait Emmanuel Macron aussi, de pointer ce qui se passe en bas pour éviter de regarder ce qu'il y a en haut et de tourner un peu le regard. C'est une vieille rengaine qu'on connaît beaucoup.

Tout à fait, et c'est une rengaine qui trouve un écho dans un contexte de désindustrialisation où il y a la peur du déclassement. Ça, ça a été montré aussi par des travaux économiques, notamment ceux de David Autor du MIT. La peur du déclassement fait basculer les cols bleus d'un vote de gauche vers le vote extrême droite. On a peur du déclassement, on est un ouvrier blanc. On vous dit que plutôt que d'améliorer vos conditions de vie, on va les maintenir en enlevant ceux dont bénéficient les pauvres, les immigrés, etc., avec toujours ce fantasme, voulant que les immigrés coûtent cher.

Alors que là, c'est rare qu'il y ait des consensus en économie, mais tous les travaux économiques sérieux là-dessus, unanimement, montrent que les immigrés rapportent plus à la sécurité sociale et à l'État que ce qui lui coûte. Donc, une fois de plus, tout ça, c'est de l'ordre du fantasme. C'est de l'ordre du fantasme, c'est documenter cette idée pour être populaire. On va taper sur les pauvres, donc on va taper sur les Noirs, les Arabes, etc. Avec l'illusion que ça, ça va permettre de dégager des revenus pour les ouvriers blancs. Or, c'est complètement faux. C'est complètement faux. Et d'ailleurs, dans l'extrait que vous avez passé tout à l'heure, M. Bardella parle de réindustrialisation.

Moi, ce qui me frappe, c'est que j'ai bien regardé, en matière de réindustrialisation, qu'est-ce qu'il propose ? Rien.

Il n'y a pas de hausse de commande publique, il n'y a pas d'investissement, il n'y a rien de concret.

Il y a la commande publique réservée aux entreprises françaises, ce qui était le cas avant l'acte unique de 1986. Donc ça, ça ne me choque pas outre mesure, même si ça va être compliqué, une fois de plus, dans le cadre des traités européens actuels, d'appliquer cette mesure. Mais il n'y a pas de volonté de faire ce qu'a fait M. Joe Biden. Si vous voulez réindustrialiser votre pays, il faut mettre les moyens. Il faut mettre les moyens. Donc moi, je ne vois pas, je n'ai pas vu le moindre milliard annoncé en matière de politique industrielle, d'aide à l'industrialisation. Je n'ai pas vu de stratégie prioritaire, des secteurs porteurs, etc. Je n'ai vu rien de ça dans leur programme.

Donc, il nous parle de réindustrialisation, par magie. Les gens ne vont rien distrialiser parce qu'on leur permet de payer 10% de plus leurs salariés ou parce qu'on permet aux médecins de retraité de revenir sur... Non, il faut être sérieux.

Vous dites dans une tribune dans Libération, avec vos collègues et confrères Virginie Monvoison et Thomas Porcher, qu'on connaît bien ici, tous deux économistes atterrés également comme vous, que le programme du parti de Marine Le Pen relève d'un conservatisme économique quasi archétypal.

Oui, tout à fait.

C'est un peu tout ce qu'on est en train de dire. Ça résume...

Oui, tout à fait. Parce que souvent, on présente le programme du RN dans les médias mainstream. J'ai même entendu qu'il serait marxiste, qui fait beaucoup rire. Parce que, d'ailleurs, dans cette campagne, il n'y a aucun programme marxiste. Il y a le programme du Nouveau Front Populaire, qui est juste, keynésien. Il y a le programme de Macron, qui est néolibéral et qui continue dans cette voie. Puis il y a le programme du RN, qui est néolibéral, raciste. Et puis, notamment, toutes ces mesures, moi, je me demande ce qu'elles vont devenir. Parce que le coup de l'audit... Pourquoi est-ce qu'ils veulent faire ça ? On sait très bien auditer les comptes. La Cour des comptes le fait.

Alors, on peut discuter beaucoup de choses. Moi, je ne suis pas un grand fan des travaux de la Cour des comptes, parce que, souvent, il y a des hypothèses aux doigts mouillés. Enfin, on se rend compte que ce ne sont pas tous de grands économistes.

L'audit, pour expliquer, c'est en fait Jordan Bardella, qui a dit, avant d'abroger la réforme des retraites, avant de dire quoi que ce soit, c'est pour ça qu'il n'y a pas trop de chiffrage, officiellement, il dit, je veux faire d'abord un audit des comptes publics et ensuite, je vous annoncerai ce que je fais. C'est ce qu'il a dit.

Oui, mais clairement, ça veut dire que je vais faire semblant de vous proposer des choses. Et une fois que je serai au pouvoir, étant donné que les comptes sont dégradés, je ne vais rien faire de ce que j'ai annoncé en disant que c'est la faute de M. Macron. Il faut quand même se rappeler qu'il y a 3 000 milliards de dettes, qui a des taux d'intérêt sur la dette à 10 ans qui ont grimpé, même si ce n'est pas encore préoccupant, mais on n'est pas loin du préoccupant. Donc, si on veut financer une nouvelle dépense, il va falloir collecter de nouveaux impôts, ce que M. Bardella se refuse de faire.

Donc, ce n'est pas avec les 3 milliards de privatisations voulues de l'audiovisuel public qu'il a annoncé ou avec les milliards magiques de la lutte contre la fraude qu'on va financer son programme. Et en plus, il ose se réclamer du sérieux budgétaire. Le sérieux budgétaire, pour nos auditeurs, ça veut dire qu'on va refaire des coupes dans la dépense publique.

Justement, vous disiez qu'ils ne proposaient aucun impôt. C'est vrai que ça, c'est une question qui est un peu brûlante sur les plateaux télé. C'est le nouveau Fonds populaire, vous voulez imposer à des taux extrêmement hauts, etc. Je pense à cette semaine, on a pu, avec mon camarade André Manivit, assister à la conférence de Gabriel Zuckman, qui rappelait que les 0,001 % des plus riches payaient beaucoup moins d'impôts en proportion que le reste de la population. Et ça, je me permets de le marteler, parce qu'en fait, on ne se rend pas compte qu'en fait, on ne demande pas un effort aux riches.

Mais Gabriel Zuckman demandait juste un équilibre, en fait, et pas forcément un effort supplémentaire que les autres aux extrêmes plus riches. Ça concerne presque personne. Pareil, quand on dit imposer les riches, ça ne veut pas dire imposer ceux qui gagnent 2 000 euros par mois.

Mais ce n'est pas des riches. 2 000 euros, c'est le revenu médian. En France, vous êtes au milieu. Le programme du nouveau Fonds populaire, effectivement, insiste sur ça, aussi parce que les revenus des 1 % et des 0,01 % ont explosé ces dernières années et aussi parce que le problème majeur en matière d'inégalité, indépendamment du revenu qui se calcule sur une année, c'est ce qui s'est accumulé, c'est-à-dire les stocks, le patrimoine. Les 10 % les plus riches dans ce pays possèdent 46 % du patrimoine. Et puis ça, ça se transmet. D'ailleurs, M. Bardella veut aggraver la chose parce qu'il a annoncé qu'il veut enlever des impôts sur les successions.

Or, il faut rappeler que les pauvres et les classes moyennes n'en payent même plus aujourd'hui. Donc ça veut dire clairement qu'il va enlever des impôts sur les riches quand ils transmettent leurs biens. Donc ça veut dire qu'encore plus sous son règne, il vaut mieux hériter que mériter. Donc où elle mérite, où sont les incitations ?

Sur cet aspect-là, des économistes l'ont chiffré, alors pas l'ERN, mais des économistes, en s'appuyant sur le programme de 2022. Il y a quelques mesures qui ont un petit peu changé, mais c'est globalement la même chose. Elvire Guillot et Rol Sampognaro ont calculé les conséquences du programme du ERN sur le niveau de vie des Français. C'est ce qu'on lit dans Alternatives économiques. Et le résultat, c'est un enrichissement des 10 % les plus riches au détriment des 30 % les plus pauvres. C'est ce que vous avez décrypté aussi. Le programme du ERN propose des cadeaux fiscaux aux plus riches et aux grandes entreprises.

Oui, et notamment, il y a une mesure dont on n'a pas parlé, la possibilité à la Sarkozy de transmettre certaines sommes sans être imposées à ses petits-enfants. Alors qu'aujourd'hui, on a un système de transmission et d'héritage qui n'est pas assez progressif. Ils veulent encore aggraver les choses. Et effectivement, cette étude qui a été faite par deux économistes néoclassiques, sont plutôt libéraux dans l'esprit, montrent clairement que les 10 % les plus riches vont encore s'enrichir, comme ça a été le cas aux Etats-Unis, sous M. Trump, d'ailleurs.

Mardi soir, cette semaine, avait lieu un premier débat entre les trois blocs. Gabriel Attal pour le parti présidentiel, Jordan Bardella pour le Rassemblement national et Manuel Bompard pour le nouveau Front populaire. Et quand Manuel Bompard a dit à Jordan Bardella, lui a rétorqué ces chiffres, là dont on vient de parler, et un programme en faveur des plus riches, Jordan Bardella lui a répondu « Non, je propose un impôt sur la fortune financière ». Donc, on va revenir sur cette proposition du parti de Le Pen. Le RN ne rétablira pas l'impôt sur la fortune supprimé par Emmanuel Macron en 2018. Ça avait fait pas mal de bruit.

Le parti d'extrême droite veut, quant à lui, transformer l'impôt sur la fortune immobilière en impôt sur la fortune financière. J'explique. En fait, on ne va plus cibler le patrimoine immobilier, donc on n'impose plus la résidence principale et les actifs professionnels, mais on va plutôt cibler les actifs financiers. Comment vous analysez cette mesure proposée-là par le RN ?

Une fois de plus, ça manque de précision. Parce que quand on veut analyser et mesurer les effets d'une politique, il faut connaître précisément le périmètre pour un impôt, ce qu'on appelle l'assiette, ce sur quoi ça va porter. Or, justement, ils ne le disent pas. Et très franchement, ça me paraît aussi dans la logique de ce qui s'est fait ces dernières années. L'ISF, ce n'était pas un impôt qui rapportait un rendement incroyable. Très franchement, l'ISF, c'est plus un symbole politique. Le retour de l'ISF, ça voudrait dire bon, maintenant, ça suffit. Vous êtes extrêmement riches. Vous devez aussi contribuer à la nation, etc.

Et à chaque fois, l'excuse, c'était oui, mais il y en a qui ont hérité de maisons sur l'île de Ré, etc. Il y a des moyens d'éviter ce genre de choses. Bon, l'ISF a été supprimé. Il a été remplacé par un impôt sur la fortune immobilière dont le barème est ridicule. Il faut regarder le barème de l'impôt sur la fortune immobilière. Et le rendement n'est pas extrêmement élevé. Il me semble que c'est de l'ordre de 1,3 milliard par an. Donc, l'ERN, une fois de plus, il propose un impôt dont on ne connaît pas le périmètre et donc on ne peut pas chiffrer. Donc, une fois plus, c'est soit de la pensée magique.

Je me demande où sont ces économistes, où sont les grands dirigeants et les grands fonctionnaires qui disent avoir derrière lui puisqu'il n'y a aucun chiffrage. Il n'y a aucun chiffrage. Donc, moi, je veux bien qu'on... Déjà, c'est injuste parce que finalement, ça veut dire que ceux qui ont de très forts patrimoines ne seront même plus imposés au taux ridicule actuel. Je conseille à nos spectateurs de regarder le barème de l'IFI, quand même. Franchement, c'est une plaisanterie.

Donc, abolir ça pour un impôt dont on ne connaît pas le périmètre et dont on ne connaît pas les montants et qui est très probablement dont on va nous dire après les élections, finalement, moi, j'ai promis de ne pas augmenter les impôts, je ne vais pas le faire. Je ne vois pas l'intérêt.

Sur les retraites, maintenant, parce que ça aussi, ça a été un épisode. Il y a eu plusieurs cafouillages. Une saga, une série. Oui, on peut dire ça. Jordan Bardella avait d'abord dit vouloir abroger la réforme des retraites pendant que c'était hyper impopulaire, pendant les manifestations, etc. Puis là, que ça commence à devenir peut-être réel l'arrivée de Jordan Bardella au pouvoir. Il dit « on verra ». Il dit « après un audit sur les comptes publics, on vient d'en parler ». Puis, Éric Ciotti a rejoint le mouvement. Donc, le dispositif carrière longue qui lui est cher est dans le programme. Si on a commencé à travailler à 20 ans, on pourra partir à 60 avec 40 annuités.

Puis, dans le débat sur TF1 cette semaine, Jordan Bardella, accompagné du journaliste Gilles Boulot, s'est pris un peu les pieds dans le tapis concernant les retraites. Si on commence à travailler à 24 ans, on partira à 66 ans avec 42 annuités. Là, Gilles Boulot a dit « ah, mais ça veut dire que c'est plus grave que c'est plus que la réforme d'Emmanuel Macron ». En fait, non, parce qu'Emmanuel Macron, c'est 43 annuités. Il y a eu une différence entre l'âge de départ sans décote et l'âge de départ légal. Bref, finalement, ils soutiennent un âge légal à 62 ans avec 42 annuités pour partir sans décote. Mais pas tout de suite. On verra.

Qu'est-ce que cette séquence veut dire du programme du parti ?

Déjà, il faut souligner qu'il ne serait que justice que les gens qui ont cotisé, qui ont commencé à travailler tôt, qui sont souvent des ouvriers, des gens qui font des travaux manuels, partent plus tôt. Ça, c'est vrai. Il faut le reconnaître. Ça me paraît assez unanime.

Tous le proposent maintenant.

C'est les gens qui ont l'espérance de vie la plus faible. Et aussi, c'est les gens qui ont l'espérance de vie en bonne santé la plus faible. Voilà. Donc, ce que veut dire cette séquence, c'est qu'une fois de plus, Eric Ciotti était pour la retraite à 65 ans. Il était question en 2017 de revenir à 60 ans. Ensuite, en 2022, de revenir à 62 ans, sauf pour les gens qui ont cumulé 40 annuités. Maintenant, on ne sait plus. On ne sait plus. Ça veut dire tout simplement qu'ils risquent de ne rien faire puisqu'ils vont faire un audit et qu'ils ne mettent pas de financement en face. Quand on veut revenir à 62 ans, puis à 60 ans, il faut mettre un financement en face. Et c'est plusieurs milliards.

C'est de l'ordre de 30, 35 milliards de revenir à 60 ans. Donc, où est-ce qu'ils vont trouver ces 35 milliards ? Sans doute par l'esprit du Saint-Esprit.

Et là, évidemment, on ne parle que d'économie. Enfin, on parle de tout, mais on est surtout centré sur l'économie aujourd'hui. Est-ce que c'est un peu en ça que vous dites que le cœur de son électorat populaire sera une des victimes de son programme ?

Bien sûr, puisque, une fois de plus, vous l'avez souligné tout à l'heure, il y a plusieurs travaux très sérieux qui ont montré que cette politique va profiter aux riches et va taper sur les plus pauvres avait toujours cette illusion « Oui, mais nous, on va aller mieux, etc. parce qu'on va taper sur les pauvres. » Non, ça ne fonctionne pas comme ça.

Le parti mis surtout son discours sur l'immigration, contre l'immigration, en avançant la priorité pour les Français. Il y a plusieurs mesures dans le programme qui disent priorité pour les Français. Et ça fait penser à la France, aux Français, qui est l'ancien discours même un petit peu...

Oui, rien n'a changé. C'est juste repeint. Il faut rappeler que, contrairement au parti de Mme Mélanie, qui reste un parti fasciste, et qui a fait son aggiornamento par rapport à son passé, le RN n'a jamais fait ça. Donc, il est dans la droite ligne de ce qu'a toujours recommandé et voulu Jean-Marie Le Pen. On s'en prend aux immigrés, on donne la priorité aux Français. Alors, la question, ça va être quoi ? C'est les gens qui sont de nationalité française ? Ou est-ce qu'il va falloir prouver, comme autrefois, dans les années 40, il va falloir prouver qu'on est d'origine française depuis 4 générations, ou 3 générations, ou 2 générations, ou à moitié français ?

Enfin, ça va être extrêmement compliqué. Et puis, par ailleurs, là, on va se heurter à des juridictions. C'est contraire à la Constitution et c'est contraire au traité européen qu'a signé la France.

Un candidat RN disait d'ailleurs que le Conseil constitutionnel, peut-être qu'il fallait l'enlever, qu'on pouvait très bien fonctionner sans Conseil constitutionnel. Donc, on voit un petit peu les dangers qui... C'est très dangereux.

Alors, moi, je ne suis pas juriste, mais je discute souvent avec des juristes. C'est une inversion de la hiérarchie des normes qui est extrêmement dangereuse. Justement, le Conseil constitutionnel est là pour faire respecter la Constitution, qui est le cadre de vivre ensemble. Donc, s'assurer que les lois qui sont votées par l'Assemblée nationale respectent la Constitution et c'est extrêmement sain.

Et c'est cette idée que, comme je disais, en luttant contre l'immigration, la France ferait des économies, toujours dans cette idée que l'immigration coûte cher pour la France et pour les Français. Vous venez d'expliquer, et ça a été expliqué en large à travers que c'était faux.

Oui, c'est complètement faux. Toutes les études montrent que les immigrés rapportent plus c'est la sécurité sociale que ce qui lui coûte. Alors, je comprends qu'un pays puisse vouloir réguler ses flux migratoires. Enfin, on le fait depuis longtemps. Et on a bien vu, d'ailleurs, que les gens qui viennent au pouvoir en disant on va s'en prendre aux immigrés, on va fermer l'immigration et mettre des murs autour de nous, ça ne fonctionne pas.

De toute façon, même idée pour la suppression de l'aide médicale d'État. Alors, ça,

c'est une idée non seulement qui ne va pas faire d'économie, mais qui va nous coûter très cher. Et là, la communauté médicale est très claire et elle est unanime. Elle nous dit clairement qu'un microbe, ça ne sait pas faire la différence entre un immigré et un Français de souche. Donc, je ne sais pas comment ils vont faire pour arrêter les épidémies par la pensée magique et les matraques. On n'a jamais arrêté un microbe ou un virus avec une matraque. Donc, c'est stupide.

Je comprends la frustration de certaines personnes qui ont beaucoup de difficultés à ne pas accéder à la santé, à accéder à la santé, à se payer des soins et qui renoncent aux soins et qui se disent mais voilà, ces gens qui arrivent sur le territoire ont droit à l'aide médicale d'État. Plutôt que d'enlever l'aide médicale d'État aux personnes immigrées et de risquer des épidémies et de se comporter de manière inhumaine, il vaudrait peut-être mieux faire en sorte que les personnes qui n'ont pas accès aux soins et enfin accès aux soins et ça aussi, ça demande des moyens et donc ça demande d'accepter de nouvelles recettes fiscales.

Puis on voit un discours glissant aussi, on dit c'est les étrangers puis les binationaux voire juste les personnes pas blanches en fait, que c'est tout ce lot de personnes qui viendraient porter des problèmes pour les Français, etc. Jean-Anne Bardella disait la première mesure que je ferais adopter c'est la suppression du droit du sol. Donc là, on voit vraiment comment se glissent ses priorités, se dessinent ses priorités.

Oui, alors que le droit du sol en France existe depuis 15 ans et quelques. Donc on voit quand même la rupture avec l'histoire non seulement de la Révolution française que l'extrême droite a toujours rejeté, mais aussi toute l'histoire de France même avant la Révolution française. Ce serait une rupture majeure pour notre pays.

Et pour expliquer, on dit que c'est infondé économiquement, mais c'est vrai que là, aujourd'hui, on parle d'économie, mais même sur un aspect humain, c'est des pentes qui sont très dangereuses.

Oui, c'est extrêmement dangereux. Une fois de plus, la différence majeure avec le programme macroniste, c'est la même inspiration néolibérale, on est dans le même paradigme, mais la différence majeure avec le macronisme, c'est ce côté raciste assumé. Même si M. Macron a souvent des propos inquiétants de ce point de vue-là, il a parlé récemment de propagande immigrationniste. L'ERN a toujours été très clair là-dessus. Et même si M. Bardella est propre sur lui, ça transpire de partout au sein de son parti. Il ne faut pas oublier que derrière, il y a les gens du GUD, le groupe universitaire, non, c'est groupe Union Défense. Pardon, le groupe Union Défense. M. Châtillon, M.

Lousteau sont toujours là. C'est des gens qui sont des identitaires purs et durs.

Un autre sujet, le RN se place très souvent en défenseur des agriculteurs depuis des années. On les a beaucoup entendus pendant la crise agricole du début d'année. Sur cette question, la force d'extrême droite veut développer les circuits courts et lutter contre la concurrence déloyale. Jordan Bardella a également évoqué une pause réglementaire sur la réduction des produits phytosanitaires dont le glyphosate ou encore une exonération des droits de succession par exemple pour les agriculteurs. Est-ce que le parti d'extrême droite est vraiment celui des agriculteurs ? Question un peu rhétorique.

Oui, tout à fait. Si c'était vraiment le parti des agriculteurs, ils auraient voté les propositions de remettre des prix planchers. On a eu des prix planchers dans le cadre de la PAC jusque dans les années 90 et puis ça permettait aux agriculteurs de se projeter sur 5 ans. Maintenant, ce que propose le RN, c'est ni plus ni moins que de permettre de mettre encore plus de pesticides, encore plus de saloperies dans l'alimentation. Donc les circuits courts, c'est bien. Moi, je défendrai toujours les circuits courts mais si c'est pour avoir des circuits courts pleins de pesticides, ça ne sert à rien.

Effectivement, il faut favoriser les circuits courts et en ça, je suis d'accord avec eux parce qu'il n'y a pas grand-chose dans le programme que je trouve intéressant. Mais ça, c'est intéressant. Mais si c'est pour faire des produits pleins de pesticides et de mauvaise qualité, ce n'est pas la peine. Donc ce n'est pas ça. Ce que demandent les agriculteurs depuis des mois et des mois, c'est de pouvoir vivre de leur travail. Et ça, c'est commun aussi bien aux gens de la Confédération paysanne qu'aux gens de la FNSEA. Donc comment on peut faire ça ? Comment on fait qu'ils arrêtent de vivre de subventions européennes ?

Tout simplement en permettant d'avoir des prix planchers parce que les prix de vente des agriculteurs n'ont cessé de chuter. Et pourtant, au supermarché, vous payez, vous fruits et légumes de plus en plus cher. Donc c'est la grande distribution qui a profité de cette situation. Donc le fait de mettre des prix planchers, ça permettrait de résoudre ça. Et il faut rappeler que le RN a toujours, aussi bien au Parlement européen qu'au Parlement français, voté contre l'idée même de prix planchers.

C'est pour tout ça que vous concluez avec cette phrase non chiffrée, fluctuant de jour en jour, combinant néolibéralisme et racisme d'État assumé. Le programme du RN doit être combattu pour des raisons morales, mais aussi économiques et sociales. Je rappelle, évidemment, l'orientation raciste et xénophobe du programme. Et il y a aussi des orientations, pas forcément du programme, mais soit des personnes, soit des milices, soit des idées instaurées, de mesures ou d'idées complètement homophobes, misogynes, LGBTphobes, même pour les personnes transgenres, etc. Donc c'est en ça aussi, c'est toutes ces idées-là que vous concluez par cette phrase-là ?

Oui, en tant que citoyen, moi j'ai toujours combattu les idées d'extrême droite, mais là, mon expertise, c'est une expertise en économie, donc ce qu'on essaye de faire avec les atterrées, c'est de décrypter le programme économique, d'essayer de voir comment on peut le chiffrer, mais c'est très difficile d'une fois de plus avec des mesures qui fluctuent de jour en jour et puis surtout ce très inquiétant retour du soi-disant sérieux budgétaire qui veut dire qu'on va nous faire de l'austérité. Moi, au sérieux budgétaire, je préfère le sérieux économique, c'est-à-dire être capable de chiffrer les mesures et être capable face aux dépenses de mettre des recettes.

Je vous remercie beaucoup, Danny Lang, dont je vous rappelle, vous êtes économiste atterré. Merci beaucoup d'être venu dans cet épisode de l'Instant Éco.

Avec grand plaisir, merci de votre invitation.

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