Bernadette : pourquoi elle a tant marqué les Français ? - C dans l’air - 06.06.2026

Ne pas utiliser Sous-titrage en direct france.tv access. -A.Casse: Bonsoir à toutes et à tous.

Bienvenue dans "C dans l'air". C'est sans doute la première dame qui a joué le rôle le plus important à l'Elysée. Bernadette Chirac est morte à 93 ans. "C'est moi qui ai fait élire mon mari", disait-elle.

Jacques Chirac était comparé à un bulldozer, elle a une tortue. Bernadette Chirac avait un certain flair. Elle avait par exemple anticipé la qualification au second tour de la présidentielle de Jean-Marie Le Pen en 2002.

Ce soir, nous sommes bien accompagnés. Bonsoir, Pascal Perrineau. Anne Fulda, vous avez écrit deux documentaires sur Jacques Chirac.

Vous avez plein d'anecdotes à nous raconter. Christine Clerc, bonsoir. Vous êtes journaliste et écrivain.

Vous êtes fine connaisseuse des Chirac. Jean Guarrigues, bonsoir. Votre dernier livre a été publié chez Odile Jacob.

Anne Fulda, pour vous, Bernadette Chirac était l'incomprise qui a réussi à se faire aimer. -A.Fulda: Une de ses amies disait d'elle que c'était "une acharnée sans violence".

Elle a réussi à s'imposer dans un monde politique dans lequel une femme de président et même une femme tout court n'était pas la bienvenue. Christine Clerc l'a connue aussi. Elle y est allée un peu à reculons.

Elle s'est engagée auprès de son mari en Corrèze. Une fois celui-ci à l'Elysée, elle a réussi à se faire une place. Elle a été élue, réélue et elle est même devenue populaire. -A.Casse: Bernadette Chirac était froide, pas très liante. - Anne Fulda: Elle en avait tout à fait conscience.

Elle n'était pas toujours aimable et affable. Elle pouvait être d'un abord assez rude. Elle pouvait être assez rosse.

Juste après l'élection de Jacques Chirac, il y avait des images où elle a repoussé des gens d'un air agacé, car il y avait un peu la cohue...

Quand il est élu en 1995, Jacques Chirac est élu après une campagne sur la fracture sociale. Bernadette Chodron de Courcel, elle n'est pas bien vue par les communicants de Jacques Chirac. Elle ne faisait pas moderne. -A.Casse: Elle faisait mémère.

Jacques Chirac voulait incarner la modernité. Le premier 14 juillet après sa victoire, il y a une tablée avec des jeunes. Il est vite décidé qu'elle ne sera pas autour de la table. -P.Perrineau: Elle avait conscience de tout cela.

Elle en parlait avec pas mal d'humour et de distance. Elle était très lucide sur celles et ceux qui l'entouraient. Le terme "acharnée sans violence" lui colle à la peau.

C'était une acharnée sans violence mais pas sans défense. C'était une femme qui avait un humour vachard...

Elle avait une manière de qualifier nombre de collaborateurs de son mari. Souvent, elle tapait juste. D'autre part, c'était une femme, et c'est un élément qui m'a frappé, une femme qui avait des valeurs.

C'était vraiment une catholique. Elle y croyait véritablement. La foi catholique était pour elle quelque chose d'important, comme repère personnel mais aussi comme inspiratrice de pratiques.

Je l'ai rencontrée dans des moments compliqués, de deuil dans la famille... -A.Casse: La perte de sa fille? -P.Perrineau: Non, la perte de son gendre.

Le premier époux de Claude Chirac. J'avais été frappé par la manière dont la foi n'était pas un vague référent. Cela mettait aussi en pratique une capacité à aider ceux qui étaient touchés par cette disparition à dépasser leur deuil.

Elle avait un sens des réalités. J'étais assez sensible à ça. Je me souviens de discussions, en particulier avant la présidentielle de 2002, où personne ne pensait qu'il y avait un risque que Jean-Marie Le Pen s'invite au second tour, et elle, elle l'envisageait comme une hypothèse à prendre sérieusement.

Ca suscitait des ricanements. -A.Casse: Une autre expression lui a beaucoup collé à la peau, celle de la tortue.

Jacques Chirac expliquait ce surnom. Bernadette Chirac l'acceptait. -B.Chirac: Je suis lente.

Je suis très lente. Surtout par rapport à mon mari, qui est un rapide, et qui m'en fait souvent le reproche. -J.Chirac: La tortue est un animal familier, sympathique, chaleureux.

Ca n'a rien de désobligeant d'être comparée à une tortue. Elle gagne, par rapport au lièvre. -A.Casse: C'est tout de même peu flatteur. -C.Clerc: Elle s'en amusait.

Elle avait appris à accepter beaucoup de choses. A partir du moment où elle a décidé de réagir, de ne plus être uniquement la servante du Seigneur, ou bien d'être encore mieux, c'est-à-dire de l'aider à le faire élire...

Quand Jacques Chirac allait en Corrèze pendant le week-end, elle y allait en semaine. Elle a commencé à prendre les devants. Elle s'est multipliée.

Elle est allée dans les campagnes. Elle était en chaussures plates, en paysanne, si l'on peut dire. Elle adorait aller chez les paysans.

Il lui doit énormément, Chirac. Elle a fait campagne pour lui. Elle a gagné des électeurs.

Elle a renoncé...

Il lui a fallu renoncer à sa vanité propre de grande famille aristocratique pour devenir "la servante du Seigneur", comme elle disait. -A.Casse: C'est difficile, quand on regarde Jacques Chirac parler du rôle de Première dame, dire qu'une bonne Première dame doit être discrète.

Dès le début, elle se met au service de son mari, jusqu'à prendre des cours de dactylo pour taper ses fiches lorsqu'il prépare l'ENA. -C.Clerc: Avant elle, la Première dame n'existe pas.

Les Premières dames, avant, elles recevaient des artistes, elles faisaient des réceptions...

Elles n'allaient pas sur le terrain voir les électeurs. -A.Casse: Je voudrais que l'on reste sur la conquête, pour mieux comprendre ce couple. -J.Garrigues: La Première dame de France, déjà, ça n'existe pas.

C'est la femme du président. Mais c'est sans doute la femme de président qui a joué le plus grand rôle politique de toute la Ve République, de toutes les femmes de président. C'est un paradoxe.

Au départ, elle est un peu dans l'ombre. Elle aide son mari. Elle ne finit pas ses études à Sciences Po pour favoriser la campagne de Jacques Chirac.

Elle va toujours l'épauler, ensuite. Mais il y a une grande modernité chez cette femme dont la famille remonte à la noblesse du Second empire. Elle fait une carrière politique toute seule.

Pendant 30 ans, elle est conseillère municipale, conseillère générale...

Elle est conseillère politique de Jacques Chirac, et très avisée. Elle n'était pas très favorable à la dissolution de 1995, par exemple. -A.Casse: Qu'est-ce qui fait qu'elle marque autant les Français?

Un registre est ouvert depuis 15h à l'Elysée pour lui rendre hommage. Qu'est-ce qui fait qu'il y a eu une Bernadette-mania, à un moment donné? -A.Fulda: Elle a conquit sa place.

Au début, elle ne l'avait pas. C'est devenu presque un personnage. Les humoristes ont parfois été rudes avec elle. "Les guignols", sur Canal+, c'était parfois rude.

Le couple avait parfois des relations un peu houleuses. Mais dès que sa femme était attaquée, Jacques Chirac était intraitable. -A.Casse: Que faisait-il? -A.Fulda: Il la défendait avec beaucoup de vigueur.

Il n'acceptait pas qu'on dise un mot de travers sur sa femme. C'est un personnage de roman, en fait. Il y a quelque chose d'extraordinairement romanesque.

Vous parliez de sa modernité, mais c'est tradition et modernité, Bernadette Chirac. C'est une vraie liberté de parole. Elle est devenue populaire lorsqu'elle a fait ce livre avec Patrick de Carolis, où elle s'est livrée avec beaucoup de franchise.

Au bureau de Jacques Chirac, ils avaient très peur de ce qu'elle allait dire. Elle a reconnu qu'elle avait avalé beaucoup de couleuvres, notamment concernant les femmes. Elle a été franche.

Elle a dit que c'était l'homme de sa vie. Elle a parlé de la maladie de sa fille pour la première fois de façon officielle. En 1996, je voulais consacrer un chapitre à Laurence dans mon livre.

J'avais compris que c'était quelque chose de très important dans la famille et je voulais en parler dans mon livre. Elle m'avait appelé pour me demander de ne pas en parler. -A.Casse: De ne pas parler de la maladie de sa fille. -A.Fulda: Voilà.

Elle était vraie. -A.Casse: Elle était comment, avec vous? -A.Fulda: Je l'ai connue pendant la campagne présidentielle.

J'étais jeune journaliste. J'avais fait un grand portrait d'elle après l'élection de Jacques Chirac dans Le Figaro. C'était une époque où tout le monde lui courait pas après.

Elle m'avait envoyé un énorme bouquet Elle m'avait envoyé un énorme bouquet Elle m'avait envoyé un énorme bouquet de fleurs après en me remerciant. Elle m'a dit: "Désormais, on me regarde autrement au château." C'était la période faste.

J'avais écrit un livre qui s'appelait "Un président très entouré". Au cours de la promotion, sur un plateau télé, j'avais dit à l'Elysée, il y avait une première dame et une première demoiselle, et que c'était une situation inédite. Il y avait Bernadette Chirac et Claude Chirac, qui avait un rôle important à l'époque.

Elle n'avait pas apprécié cette séquence. Elle était allée dans le bureau de Dominique de Villepin pour demander que je cesse de suivre l'Elysée. En gros, elle a demandé ma tête. -A.Casse: Je comprends mieux quand vous disiez qu'elle était vacharde. -A.Fulda: Elle m'a tourné le dos quand je la croisais quand j'étais en voyage. -C.Clerc: A l'époque, j'étais dans un cocktail, elle a commencé à s'exprimer, je lui ai dit que c'était très intéressant et je lui ai demandé si je pouvais aller la voir.

Elle m'a dit oui. On est allées voir des fermiers. Je prends des notes, elle ne me dit rien.

Elle me parle de la conseillère de son mari, qui était insupportable. Elle me dit: "Ce sera elle ou moi." Je rentre, je fais un article de quatre pages pour Elle.

Au début, elle était très contente. Elle était ravie parce qu'on avait fait scandale. Après, ça a fait tellement scandale que Jacques Chirac m'a appelée.

Elle a fait retirer le papier cinq fois. Ca a été un scandale énorme. Après, elle a quand même été très embêtée. -A.Casse: Elle a aimé le scandale au début. -C.Clerc: Oui, mais son mari l'a beaucoup engueulée.

Les conseillers ont dit qu'elle lui avait fait un grand tort. Il a été présenté comme un homme manipulé par sa conseillère. -A.Casse: L'autre femme de sa vie. -C.Clerc: Il y en a eu quelques-unes. -A.Casse: On va y revenir.

On va revenir sur les différentes étapes. -C.Clerc: Ca a duré des années.

Après, je l'ai revue, elle était très contente et très aimable. Elle avait finalement pris beaucoup d'importance et beaucoup d'audace. Elle n'avait plus peur des conseillers de son mari. -A.Casse: C'est aussi ce que raconte Léa Domenach, qui sera avec nous, qui a fait le film "Bernadette".

Il y avait Catherine Deneuve à l'affiche. Elle sera avec nous dans un instant. Revenons d'abord sur ce couple formé entre Jacques Chirac et Bernadette pendant plus de 60 ans, qui a tenu malgré les épreuves multiples, y compris personnelles.

Il y a aussi l'incroyable flair politique de Bernadette Chirac. - Aux yeux des Français, elle fut bien plus qu'une Première dame. Femme politique intransigeante et engagée, Bernadette Chirac s'est éteinte hier à l'âge de 93 ans.

Ce matin, la classe politique lui rend un hommage unanime. - Bernadette Chirac était une personnalité qui nous était familière. On se souvient d'elle, de son style, de sa façon de s'exprimer, de son authenticité, parfois de sa rugosité quand elle avait des choses à dire et aussi de l'engagement qui était le sien. - L'histoire de Bernadette Chirac commence sur les bancs de Sciences Po, lorsque la fille de bonne famille rencontre un certain Jacques Chirac, petit-fils d'instituteur.

Elle, discrète et travailleuse, lui, volubile et séducteur, un caractère qu'il cultivera tout au long de sa carrière et qui provoquera chez Bernadette Chirac cette analyse imagée. - Il faut dire la vérité, j'étais quand même très amoureuse de mon mari, mais les papillons tournaient autour de la lampe! - En 1956, Bernadette épouse Chirac et ses ambitions politiques.

Maire de Paris, député, ministre, à chaque victoire de Jacques Chirac, Bernadette est là, discrète. - Je suis assez timide, et c'est d'ailleurs pour moi un handicap qui m'a gênée toute ma vie, je crois. - Son destin bascule un soir de mai 1995, lorsque son mari devient président de la République, et elle, Première dame. - Monsieur Chirac? - un rôle qu'elle prend très à coeur.

Une parfaite maîtresse de maison avec son brushing impeccable et ses tailleurs Chanel. - Je pensais que dans ces massifs, il y aurait des rosiers. - Son petit caractère aussi, qu'elle reconnaît volontiers. - On disait que j'étais un peu froide.

Je l'entendais. On disait que je n'étais pas très chaleureuse. Et lui, il était tellement sympathique!

Alors elle... - Avec son humour à froid, la Première dame sait se faire dame de pique. - Il faut être pistonné, monsieur.

Il faut savoir rire, et notamment quand on est dans cette vie qui, pour partie, est très officielle. - A partir de 1994, elle s'investit sur le plan caritatif et devient le visage des Pièces jaunes au profit des enfants hospitalisés. - Tout cela contribue à rompre l'angoisse de l'enfant qui, dès qu'il est hospitalisé, est en état de rupture avec son milieu habituel. - En 2007, le couple Chirac quitte l'Elysée, mais Bernadette n'oublie pas la politique.

Les candidats, eux, cherchent son soutien. - Je fais tout ce que je peux pour l'aider à gagner. Ensemble, on peut gagner. - Bernadette continue à exercer ses fonctions de conseillère générale de Corrèze jusqu'en 2015.

Sa santé déclinante l'avait empêchée d'assister à la cérémonie d'hommage à Jacques Chirac en 2019 à Paris. Ensemble, ils auront traversé près de 40 ans de vie politique française. -A.Casse: Qu'est-ce qui vous marque dans ce sujet que l'on vient de voir?

Je vous ai vu rire à plusieurs reprises. -P.Perrineau: Oui, car elle avait de l'humour.

On est tous l'expression d'une culture familiale. Bernadette Chirac, c'était une Chaudron de Courcelles, avec les caractéristiques du milieu, une culture aristocratique basée sur la réserve. On ne se comporte pas n'importe comment, mais on a le sens du service public.

Quand vous regardez la dynastie de cette famille, il y a l'armée, la diplomatie, le service de l'Etat, la haute fonction publique, donc elle savait, culturellement, ce qu'était le service de l'Etat. Ce qui m'a frappé, c'est que dans l'exercice du pouvoir, cette femme, dont elle dit elle-même qu'elle était réservée et timide, elle va s'ouvrir, elle va s'ouvrir à une carrière politique qui commence au début des années 70. Oui, son mari est présent, mais ce n'est pas lui qui fait campagne.

C'est elle qui va chercher les voix. Il ne fait pas du tout campagne pour elle. Elle se débrouille à la fois dans la mairie et dans le canton.

Et puis, elle prend une place dans le conseil politique. Ce qui me frappe, c'est que c'est une femme qui, sur 40 ou 50 ans, a une grande permanence. Elle est ce qu'elle était au début. -A.Casse: Vous parlez quand même d'une mue. -P.Perrineau: Oui, une mutation du comportement, mais pas des valeurs.

Tandis que Jacques Chirac, sur le terrain des orientations politiques, des valeurs, ça a été plus volatile. Elle parle des papillons qui tournaient autour du jeune Jacques Chirac. -A.Casse: Cette expression des papillons reste.

Elle a vécu beaucoup d'humiliations publiques. Elle en a parlé avec beaucoup de franchise. "J'ai passé la majeure partie de mon temps à chercher mon mari." -A.Fulda: Effectivement, sur cette fidélité à une ligne politique, Philippe Séguin, dont elle était très proche et dont elle épousait pas mal d'idées, disait que des deux, la plus gaulliste, c'était elle.

C'est quelque chose d'assez marquant. Lorsqu'on regarde les fluctuations de Jacques Chirac dans sa vie, ça se voit encore plus. -A.Casse: On nous pose une question, justement, sur la ligne politique de Bernadette Chirac. -C.Clerc: Puisqu'on parle de gaullisme, je pense à un repas où ils avaient été invités chez De Gaulle.

De Gaulle avait étudié tous les dossiers de tous ses invités. Il lui dit: "Madame, quand vous ne vous occupez pas de vos enfants, que faites-vous?" Elle n'avait pas su quoi répondre.

Elle avait eu honte. C'est pour ça qu'elle s'est inscrite après pour faire l'Ecole du Louvre. Elle a fait des études et elle s'est pratiquement installée à son compte.

Quand son mari allait en Corrèze pour voir ses électeurs, elle y allait de son côté. Si elle s'inclinait, elle était fichue. -A.Casse: Elle voulait trouver un sens à sa vie. -C.Clerc: C'était la vie ou la mort: "J'y vais carrément." -A.Casse: Il y a eu plusieurs histoires de Jacques Chirac que l'on a connues aussi.

C'était public. Il y a d'abord eu une Américaine qu'il a failli épouser. En 1974, il y a une journaliste du Figaro.

Il tombe follement amoureux et Bernadette Chirac va se battre pour garder son époux. -J.Garrigues: Elle n'est pas la seule à s'être battue.

Auparavant, elle était mariée à un autre homme, qui a quitté sa femme en apprenant ce qui se passait avec Jacques Chirac. C'était un grand amour pour cette journaliste, mais ce sont les sbires, les hommes et les femmes de l'ombre de Jacques Chirac qui lui ont dit: "Si vous voulez être un jour président de la République, il faut arrêter ce petit jeu." La rumeur dit qu'ils sont venus déménager la garçonnière de Jacques Chirac pour que cette idylle puisse prendre fin.

Ca a été quelque chose de très profond pour Jacques Chirac et en même temps de très douloureux pour Bernadette Chirac. Il a fallu, je le répète, l'intervention politique de ses adjoints, de son entourage, de ses conseillers, pour que ça puisse cesser. On est passé pas très loin du divorce. -A.Casse: Est-ce qu'on est passé à côté d'un destin de Jacques Chirac qui aurait pu être différent?

Je vais poser la question autrement. A quel point a-t-elle aidé Jacques Chirac dans ses conquêtes? A quel point elle a été un artisan de sa victoire? -A.Fulda: Il y a une scène dans le livre de Françoise Giroud où la femme du président n'en peut plus.

Elle dit qu'elle a passé des années à inaugurer des rubans. Elle fait une crise de nerfs, elle n'en peut plus. Bernadette Chirac, elle a fait ça pendant des années pour son mari, pas seulement en Corrèze.

Elle est été aussi la femme du maire de Paris. Elle a eu un rôle considérable. -C.Clerc: Elle aimait ça aussi. -A.Fulda: Pendant la présidentielle de 95, lorsqu'il a commencé à prendre l'angle de la lutte contre la fracture sociale, ça un peu désorienté son électorat traditionnel, et Bernadette Chirac, à son niveau, elle a tenté de les rassurer.

Elle a vraiment eu un rôle important. -A.Casse: Vous pouvez nous expliquer cette photo?

C'est à la une de Paris Match en 1995. Elle est là, la photo. On voit le petit chien derrière.

Je ne l'avais pas remarqué. Pardon, on est en 2002. Elle a vu venir le second tour entre Jacques Chirac et Jean-Marie Le Pen, Jacques Chirac a été réélu, et elle s'est battue pour que cette photo fasse la une.

Pourquoi c'était important pour elle? -A.Fulda: Je pense qu'elle avait en souvenir les photos de Match suite à l'élection de 1995.

C'était Claude Chirac qui avait été mise en avant. Elle avait eu un rôle important aussi pendant la campagne présidentielle. C'était une espèce de revanche. -A.Casse: Même la main sur l'épaule, c'est important. -A.Fulda: Lors de la passation de pouvoir en 2002, j'étais là, c'est la première fois que Jacques Chirac a dit publiquement un mot aimable sur le rôle politique de sa femme.

Il a dit: "Je dois dire que ma femme avait vu le danger venir avant les autres." -A.Casse: Vous le confirmez. -P.Perrineau: Tout à fait.

Pour avoir rencontré Jacques Chirac sur ce problème et dans cette période, je peux vous dire que le président, en dépit des informations alarmantes que l'on pouvait lui présenter, n'avait pas du tout conscience que le RN, à l'époque le FN, puisse s'inviter au second tour d'une élection présidentielle. -A.Casse: On va retrouver dans un instant Léa Domenach.

Elle sera là, c'est promis. Elle nous parlera du film qu'elle a fait pour rendre hommage à Bernadette Chirac. Il a connu un franc succès.

Il raconte aussi sa popularité. Bernadette Chirac était-elle une femme moderne pour son époque? C'est la question d'un téléspectateur. -J.Garrigues: Oui, c'est le paradoxe du personnage.

On parlait de la tradition, mais c'est une femme qui se taille une véritable place dans le champ politique, au moins à partir de l'arrivée de Jacques Chirac à la présidence, mais même peut-être déjà avant. Elle a été la femme du maire de Paris, elle a joué un grand rôle. Elle a organisé des réceptions, elle avait beaucoup de contacts.

N'oublions pas aussi que c'est elle qui s'est beaucoup battue pour qu'il y ait une espèce de réconciliation avec Nicolas Sarkozy après la "trahison". Elle ne l'a pas obtenue, mais elle s'est beaucoup démenée pour qu'il y ait un semblant de réconciliation au sein de sa famille. -A.Casse: Malgré la trahison, elle a essayé d'oeuvrer à un rapprochement. -A.Fulda: Elle avait eu des mots très durs pendant la campagne à l'encontre de Nicolas Sarkozy.

Ca a duré quelques temps. Elle, très vite, elle s'est rapprochée de lui lorsqu'il était ministre de l'Intérieur de Jean-Pierre Raffarin. A partir de là, c'est devenu la première sarkozyste de France. -A.Casse: Elle lui dit même en 2004: "Heureusement qu'on vous a." -C.Clerc: Elle a assumé aussi la douleur de leur fille aînée.

C'est elle qui s'en est occupée. Lui, il faisait des sauts pour la voir, mais c'est Bernadette qui s'en est occupée jusqu'à sa mort. -A.Casse: On a retrouvé Léa Domenach.

Merci beaucoup d'être avec nous ce soir. Vous racontez Bernadette Chirac dans le film que vous avez réalisé avec Catherine Deneuve pour l'incarner. Ce film a reçu un franc succès.

Ca raconte aussi à quel point Bernadette Chirac a marqué les Français. Vous avez fait aussi ce film pour la venger, on peut le dire comme ça? -L.Domenach: Je l'ai fait pour la venger elle et aussi toute une génération de femmes qu'elle représentait, qui est un peu la génération de ma grand-mère dans un certain milieu, et à cette époque, à savoir des femmes qui avaient souvent fait des études.

Elle avait fait Sciences Po comme son mari. Ce sont des femmes qui ont toujours été des femmes de l'ombre et que l'on disait toujours aigries et pas marrantes. Je trouvais qu'elles avaient toutes les raisons d'être aigries et pas marrantes, vu ce que leur mari et la société leur envoyait dans la figure.

Pour Bernadette, c'était un peu ça. Je trouvais ça chouette de faire un film où on ne se moque pas d'elle, mais où on rit avec elle. -A.Casse: Qu'est-ce qui en fait un personnage comique? -L.Domenach: Déjà, elle a beaucoup d'humour.

Quelqu'un qui a de l'humour et un sens de la répartie, qui sait appuyer là où ça fait mal...

Il y a plein de phrases qu'on a gardées dans le film. Le lendemain de la dissolution, elle a appelé Dominique de Villepin alors qu'en plus, elle ne pouvait pas le saquer. C'est un personnage de comédie.

Il y a aussi l'entourage. Ce qui me faisait rire, c'est que tous les hommes qui étaient autour d'elle étaient valorisés, mais ils ne l'écoutaient jamais alors qu'elle avait souvent raison. Elle avait notamment vu le Front National venir, elle était contre la dissolution...

Son mari se gargarisait de ce que racontait sa femme. -A.Casse: On voit les photos de votre film.

Pourquoi avoir choisi Catherine Deneuve pour incarner Bernadette Chirac? Au début, ce n'est pas forcément évident. -L.Domenach: Pour moi, c'était assez évident.

Pour moi, Catherine Deneuve représente aussi la France, d'un certain côté. Il fallait que j'essaye de trouver une espèce de troisième personnage qui ne soit ni Catherine ni Bernadette, mais que ça marche et qu'on y croit. Catherine a aussi un grand sens de la répartie.

Quand elle vanne, c'est une mitraillette. Ca va assez vite. Elle a aussi un port un peu altier, un côté un peu bourgeois.

Après, elles sont très différentes. Catherine Deneuve, ça l'a tout suite amusée de jouer ce rôle. Elle a pris beaucoup de plaisir à le faire. -A.Casse: On a pris du plaisir à le regarder.

Est-ce que vous vous attendiez à un tel succès? -L.Domenach: On est toujours content du succès.

On ne s'y attend pas, mais on l'espère. Ce qui m'a surprise, c'est que le film a très bien marché à l'étranger, sûrement grâce à Catherine, mais aussi parce que c'est finalement une histoire assez universelle, l'histoire d'une femme qui prend sa revanche. Ca touche beaucoup de femmes, de tous les milieux et de toutes les générations.

Au-delà du personnage même, c'est ce qui a plu aux gens. -A.Casse: Vous avez tous vu le film?

Il est fidèle à la réalité? A un moment, on comprend qu'il y a une opération d'urgence pour relooker Bernadette. C'est Karl Lagerfeld qui doit s'en occuper. -A.Fulda: Oui, elle avait changé de coiffure.

Elle m'avait raconté qu'un des conseillers lui avait dit que c'était bien d'avoir fait ça. -A.Casse: Ca montre à quel point une simple coiffure peut changer notre image. -L.Domenach: Dans la fiction, on a raconté que c'était Karl Lagerfeld en personne qui était allé la relooker, mais on ne sait pas si c'est vrai.

En tout cas, on a vu le changement de style. On a beaucoup étudié avec ma coscénariste. On a tout vu sur ce qui pouvait la concerner.

On a vu un changement de style. Elle avait commencé avec des vêtements en cuir, elle a mis des vestes en jean... -A.Casse: Il y a des archives qui montrent effectivement sa belle amitié avec Karl Lagerfeld.

Peut-être que ce film sera rediffusé pour lui rendre hommage. C'était aussi "la dame de pique". C'est la formule choisie par Libération.

En 2012, elle compare Dominique de Villepin à Néron. -A.Fulda: Tout de suite, elle l'a appelé Néron, même déjà en 1995.

Il est exubérant, virevoltant, flamboyant et autoritaire. -C.Clerc: Lui ne se souciait pas d'elle.

Il ne lui demandait pas conseil. Elle se sentait très méprisée par lui. -A.Casse: Il y a une autre image que l'on voulait vous montrer.

C'est quand elle ignore Alain Juppé en 2014, au musée du quai Branly. On voit que c'est volontaire de ne pas lui serrer la main. Elle choisit de l'humilier.

On voit la photo. La photo est peut-être encore plus parlante. -P.Perrineau: Le regard est absolument terrible.

Il dit tout. Il n'y a parfois pas besoin de mots. Indépendamment de ses grands rôles, avec notamment Dominique de Villepin qu'elle n'aimait vraiment pas, alors qu'elle avait le jugement approprié sur la dissolution, lui n'entendait personne.

Il avait consulté pas mal de gens, mais il n'entendait personne. Il était persuadé que la dissolution était un acte de génie. On a vu ce que ça a donné.

De temps en temps, ces hommes de pouvoir ont besoin d'un retour sur investissement. -A.Casse: Pour rester sur cette photo, on voit vraiment le regard abattu d'Alain Juppé.

Il en parle dans un entretien en août 2023, à l'occasion de ses mémoires. Il dit clairement qu'il en a souffert, que c'était un moment de souffrance. -C.Clerc: Ce n'est pas drôle d'être maltraité. -A.Fulda: Je pense que le début de cette histoire, c'est qu'elle aurait préféré que Philippe Séguin soit Premier ministre.

C'était la suite normale de la campagne contre la fracture sociale. Elle était beaucoup moins sur la ligne d'Alain Juppé. Au-delà des personnalités, je pense que c'était le vrai problème de la ligne politique d'Alain Juppé.

Elle était sur la même ligne que Philippe Séguin. -J.Garrigues: Alain Juppé a quand même eu une grande fidélité envers Jacques Chirac.

On lui avait proposé d'aller dans le camp d'Edouard Balladur. Il y a presque un peu d'ingratitude de la part de quelqu'un qui a bien servi Jacques Chirac. -A.Casse: C'est le moment du quiz.

Quand on lui demandait quel avait été le plus beau jour de sa vie, vous savez ce qu'elle répondait? -C.Clerc: L'élection de Jacques Chirac? -A.Casse: On pensait au mariage ou à la naissance des enfants, mais pas du tout.

C'est la seule Première dame à avoir eu une importante carrière politique. Elle a été conseillère générale de Corrèze de 1979 à 2015. - Une plaque et un nom d'avenue, Chirac.

Comme pour retracer la longue route de Bernadette dans le département de la Corrèze. Une saga familiale. - Quel grand honneur, quelle fierté pour Jacques, pour moi, pour notre famille.

Vous savez combien nous sommes attachés à cette terre corrézienne qui est le berceau familial de Jacques. - Les Chirac s'affichaient de Corrèze. Jacques en est le député, Bernadette se lance en politique en 1971, en tant qu'élue municipale.

En 1979, son mari lui propose de faire campagne pour rentrer au conseil municipal. Le plus beau jour de sa vie, devant son mariage. - Elle mène une campagne active.

Elle est très à l'aise avec les Corréziens. - Nous avons ici deux problèmes, un problème démographique et un problème de l'emploi. - Elue, elle devient la première femme à siéger dans cette assemblée.

Sa carrière politique locale va durer 36 ans. Elle enchaîne les mandats et les campagnes électorales. - J'ai travaillé avec tout mon coeur.

J'espère pouvoir continuer. Je suis à votre service, et de toute façon, je vous ai donné tout mon coeur. - Bernadette Chirac est surnommée "meilleur homme politique de Corrèze".

Le sexisme d'une autre époque. Son implantation locale permet à son mari de prendre le pouls des territoires ruraux. - Nous demandons une rallonge pour 1986 au budget départemental. - Bernadette Chirac s'investit pour la sauvegarde des services publics en Corrèze, elle se bat pour des investissements pour désenclaver ce territoire déserté. - J'ai beaucoup aimé ce département.

Je ne suis pas Corrézienne du tout. J'ai suivi mon mari, comme vous le savez. Au début, il me disait qu'il fallait faire le tour de tous les hôpitaux et de toutes les maisons de retraite du département.

J'y ai pris goût, non pas aux hôpitaux et aux maisons de retraite, mais au travail sur le terrain. - Son attachement et son engagement pour la Corrèze sont salués y compris par ses adversaires. En 2008, la droite perd le conseil départemental. - Monsieur François Hollande est élu président du conseil général de la Corrèze. - En 2011, c'est elle qui annonce la réélection du président du conseil de gauche.

Rivaux politiques, mais avant tout Corréziens. - Vous êtes là depuis quelques jours? - François Hollande devient président et en 2015, défaite, fin de partie et fin de carrière un peu amer. - Vous ne siégerez plus à la prochaine assemblée. - Merci de me l'avoir dit.

Vous n'en savez rien. - C'est presque une page qui se tourne. - Je vous remercie.

Si je suis revenue, si je suis restée, c'est en grande partie pour que le nom de Chirac ne soit pas effacé. - Voeux exaucés. Depuis 2021, c'est sa fille qui a repris le flambeau au conseil départemental de la Corrèze.

La dynastie continue. -A.Casse: C'est intéressant, cette peur que le nom de Chirac soit effacé. -J.Garrigues: Ce qui est frappant, c'est l'authenticité du discours.

Cette passation de pouvoir entres deux adversaires politiques, ça nous renvoie à une époque sans doute révolue. Il y a une classe, une continuité républicaine, démocratique... -C.Clerc: Elle pense presque que Chirac ne serait pas passé à la postérité sans elle. -A.Casse: Elle se disait que Chirac, c'était aussi son nom. -C.Clerc: C'est vrai que je me rappelle l'avoir accompagnée en tournée, au Havre, dans des tas d'endroits où elle allait faire campagne.

Elle était invitée par tous les gens qui faisaient campagne pour être réélus et on était dérangées au téléphone sans arrêt. A table, en voiture... -A.Casse: En lui -- On lui demandait quoi? -C.Clerc: On voulait savoir où elle était, si elle avait déjà rencontré le maire, les élus...

C'était incroyable. -A.Fulda: Il y a eu un très bon documentaire sur Bernadette Chirac où on voyait la réalité des liens entre eux.

C'était sans arrêt, qu'il avait besoin d'elle. Sur la Corrèze, il faut quand même se souvenir qu'elle a fait venir Hillary Clinton en Corrèze. Elle s'était donné ce défi.

Elle y est parvenue. Il y avait les voitures du service secret américain sur les routes de Corrèze... -A.Casse: Ca contraste avec la petite voiture rouge que l'on a vue.

Hillary Clinton lui disait: "C'est incroyable, tu conduis ta propre voiture?" -C.Clerc: Elle comparaît souvent les avantages, les honneurs entre une femme de président français, qui était souvent ignorée, et la femme du président américain, qui était l'une des premières personnes au monde. -J.Garrigues: Il y a quand même un point commun.

Le couple Clinton a construit une carrière également, incarnée par le mari, alors que derrière, c'était Hillary Clinton qui réfléchissait. Il y a chez les Chirac aussi cette idée d'un couple qui part dans la vie pour construire quelque chose, une trajectoire politique ensemble. Elle disait que leur mariage n'était pas seulement un mariage d'amour mais aussi un mariage d'ambition. -C.Clerc: Il ne pensait pas du tout qu'elle pouvait jouer un tel rôle, Jacques Chirac. -A.Casse: Qu'est-ce que l'on sait du crépuscule des Chirac?

Leur histoire a duré longtemps. Et en même temps, la fin a été rapide. On sait que Jacques Chirac était diminué à la fin de son mandat.

Quand il quitte l'Elysée, on ne le revoit quasiment plus. Pareil pour Bernadette Chirac. -P.Perrineau: La fin de vie de Jacques Chirac est marquée par la maladie, le retrait.

On les voit de moins en moins. Mais regardez ce qu'ils ont laissé dans l'opinion publique. Jacques Chirac finit son deuxième mandat en mauvais état dans l'opinion publique, mais aussitôt après, avec Sarkozy, il va retrouver une popularité qu'il continue à avoir lorsqu'on teste la popularité aujourd'hui... -A.Casse: Vous continuez à tester la popularité de Jacques Chirac? -P.Perrineau: Oui.

Charles De Gaulle écrase le match. -C.Clerc: Les présidents deviennent souvent populaires plusieurs années après leur règne. -P.Perrineau: Ce n'est pas le cas pour Giscard ou Sarkozy.

Mitterrand, oui, dans le peuple de gauche. -A.Casse: Comment vous expliquez la popularité de Bernadette Chirac?

Animal politique, vacharde...

Que peut-on rajouter comme ingrédients? -P.Perrineau: Ce que les Français ont apprécié chez Bernadette Chirac, c'est ce mélange d'une histoire de la France éternelle, de la grande tradition, incarné par la culture familiale qu'elle portait...

Pas le côté mémère, mais le côté vieille France Catholique. Ca parle encore. Dès que l'on quitte Paris, cette culture parle encore.

Et d'autre part, son côté beaucoup plus moderne, femme qui fait de la politique, femme qui s'engage et n'hésite pas à conseiller son mari. -A.Casse: Ce qui est intéressant, c'est qu'elle se trompe une fois alors qu'elle avait raison, mais il ne l'écoute pas plus pour autant. -P.Perrineau: C'était un homme de sa génération.

Et il y a aussi ce côté de femme libre. Elle était d'une liberté assez étonnante. -A.Casse: Pourquoi Bernadette Chirac était-elle opposée au mariage pour tous, nous demande-t-on. au mariage pour tous, nous demande-t-on. au mariage pour tous, nous demande-t-on. -A.Fulda: Parce que c'est dans la ligne de ce qui a été dit.

Elle représentait une certaine France. Elle représentait une certaine France. Elle représentait une certaine France.

Elle était profondément croyante. Elle ne serrait pas la main de certains parce qu'ils étaient divorcés, après l'élection de Jacques Chirac. Elle avait des principes assez stricts.

Elle représente cette France. Son mari et elle ont été assez proches du professeur Lejeune. -A.Casse: Qui est-il? -A.Fulda: Il a été celui qui était contre l'avortement.

C'est un professeur de médecine très engagé contre l'avortement. -A.Casse: Je comprends mieux ce que l'on s'est dit tout à l'heure.

Un divorce avec Jacques Chirac aurait été un drame à plusieurs niveaux. -A.Fulda: Cela était tout à fait contraire aux valeurs qu'elle défendait. -J.Garrigues: Je me disais aussi qu'avec tout ce qu'on a dit là, c'est sans doute la femme de président qui se sera le plus identifiée à la France, peut-être avec Yvonne De Gaulle.

Mais Yvonne De Gaulle, c'était une autre époque, écrasée par la personnalité du général De Gaulle. Yvonne De Gaulle était aussi très catholique, elle n'aimait pas les ministres adultérins. -C.Clerc: Elle avait aussi une enfant handicapée. -J.Garrigues: Elle se situe pour moi dans l'héritage d'Yvonne De Gaulle mais en même temps dans son époque.

C'est une femme qui a pris la lumière et qui a su être autonome dans la vie politique. Les autres femmes de présidents, elles n'ont pas tenu cette place dans notre inconscient collectif. -A.Fulda: Il y a eu un rôle très important, c'est celui de l'opération Pièces jaunes. -A.Casse: C'était une des grandes causes de sa vie.

Elle a passé le relais avec Brigitte Macron. On va parler des Pièces jaunes, mais aussi des péripéties judiciaires que Brigitte Macron affronte à l'ère des réseaux sociaux. - Les voilà, ces hommes et ces femmes accusés de cyberharcèlement à l'encontre de la Première dame, Brigitte Macron.

Pendant deux jours, 10 internautes sont jugés au tribunal correctionnel de Paris. - Allez-vous vous excuser auprès de Brigitte Macron? - Ce serait le comble! - Celle qui se présente comme médium affirme dès 2021 que Brigitte Macron n'aurait jamais existé et que son frère Jean-Michel aurait pris son identité. - Il n'y a pas d'infraction. - Seul un desdits prévenus regrettera ses actes.

Les autres assument leurs messages et vidéos au nom de, disent-ils, "la liberté d'expression". A la barre, la toute-puissance de la rumeur et cette croyance absolue que la vérité est ailleurs. Des peines de 3 à 12 mois de prison avec sursis et des amendes sont requises, mais le cyberharcèlement de Brigitte Macron n'a pas de frontières. - Emmanuel Macron et sa femme Brigitte ont déposé plainte aux Etats-Unis contre Candace Owens. - C'est complètement dingue!

C'est irrationnel. Pourquoi est-elle autant obsédée par la Première dame? - Candace Owens, elle, a fait de cette rumeur son fonds de commerce.

Elle y a consacré une série vue des millions de fois. - Brigitte Macron ne marche pas normalement. Vous pouvez prêter attention à la façon dont elle marche.

Brigitte Macron a désormais changé de visage. Elle a consulté un médecin. Elle a subi une chirurgie de féminisation.

Nous n'avons pas de photos scolaires de la Première dame. - Après des mois de rumeurs internationales, le chef de l'Etat prend la parole. - La pire des choses, ce sont les fausses informations et les scénarios montés par des gens qui finissent par y croire et qui vous bousculent, y compris dans votre intimité. - Le couple Macron adresse un courrier à Candace Owens lui demandant de supprimer ces fausses informations, puis porte plainte aux Etats-Unis.

Leur avocat évoque des preuves que le couple présidentiel est prêt à fournir pour faire taire la rumeur outre-Atlantique. *- Nous allons fournir des témoignages d'experts et des expertises scientifiques qui vont démontrer que ces accusations sont fausses. Evidemment, tout cela est très difficile à supporter pour la famille. - Et d'abord, pour la Première dame.

Hier, à la barre, Tiphaine Auzière évoque la souffrance de sa mère, poursuivie par ces rumeurs que rien ne semble arrêter. -A.Casse: Ce reportage date d'octobre dernier.

Les prévenus en France ont été condamnés à de la prison ferme. Brigitte Macron a il y a quelques jours gagné son procès contre Candace Owens. Ce que vit aujourd'hui Brigitte Macron, ça n'a rien à voir avec l'époque de Bernadette Chirac.

Nicolas Sarkozy a dit que c'était une époque qui se terminait après son départ. -P.Perrineau: En effet, ça n'avait rien à voir.

C'est l'ère des réseaux, de la bêtise et de la méchanceté, aujourd'hui. -C.Clerc: Ce ne sont que des façons de gagner de l'argent. -P.Perrineau: Ca donne simplement un débouché à l'ignorance, à la méchanceté aussi. -C.Clerc: C'est gratuit, ça ne coûte rien. -P.Perrineau: C'est quelque chose de tout à fait nouveau et qui rend la vie des politiques et de leurs conjoints de plus en plus impossible.

Il y a le temps de la diffamation, et ensuite de l'instruction et la décision est prise. Ca fait des années que ça dure pour Brigitte Macron et les décisions ne viennent que d'être rendues. -A.Casse: Je me mets toujours dans le scénario de l'homme président de la République demain.

Si ça arrivait demain et que la Première dame refusait d'avoir ce rôle, et ça marche aussi dans l'autre sens... -P.Perrineau: Oui, c'est à régler dans l'intimité des couples, mais l'envie doit être assez forte.

Les couples relativement traditionnels comme l'était celui de Jacques Chirac et Bernadette Chodron de Courcel sont de plus en plus rares. On a de plus en plus des couples avec un homme et une femme complètement impliquée dans une activité professionnelle, une autonomie...

Ce type de problème va se poser et doit se poser. Le mari de Simone Veil était exaspéré car il avait des fonctions tout à fait importantes et lorsqu'il était annoncé, on disait "monsieur Simone Veil". -A.Casse: On a encore jamais voté pour un homme célibataire à la présidence. -J.Garrigues: Madame Pompidou, à l'époque, elle n'avait pas du tout envie de tenir ce rôle.

Elle essayait d'aller passer quelques jours par semaine dans leur appartement sur l'île Saint-Louis. C'est une tâche très difficile et de plus en plus exposée. Aujourd'hui, on pourrait comprendre qu'une femme de président se mette un peu en retrait. -A.Casse: Ou un époux. -A.Fulda: Le mari d'Angela Merkel, on l'a peu connu.

Mais on est en France. C'est le suffrage universel direct. -A.Casse: Le lien entre Bernadette Chirac et Brigitte Macron, c'est l'opération Pièces jaunes. -A.Fulda: Elle a été fondamentale pour la popularité de Bernadette Chirac.

Elle s'est lancée dedans avec beaucoup de coeur, de conviction. Elle y a pris goût. Ca a participé à sa popularité et à son émancipation.

Elle prenait le TGV...

Elle a mené beaucoup d'opérations. Elle a sillonné la France. Il y a eu David Douillet, des ambassadeurs très connus.

Elle adorait ça. -A.Casse: Une anecdote dit que chez eux, il y avait aussi un vase dans lequel les visiteurs pouvaient déposer de l'argent.

Elle disait que les politiques de gauche mettaient à chaque fois beaucoup, mais en revanche, pas ceux de droite. -P.Perrineau: C'est assez révélateur. -A.Casse: C'est une anecdote qu'elle aimait raconter. -C.Clerc: On aimerait que les gens qui répandent des choses aussi ignobles soient davantage punis, d'abord au portefeuille.

Ce n'est pas possible de pouvoir raconter n'importe quoi... -A.Casse: Vous parlez des personnes qui ont répandu des rumeurs sur Brigitte Macron. -C.Clerc: Partout où elle va, on la montre du doigt.

Ces gens, est-ce qu'on vient les gêner dans leur vie privée? Ceux qui accusent doivent rendre des comptes. -A.Casse: Nous n'avons que peu de temps.

Nous allons répondre aux questions -A.Fulda: Avant d'être rivaux, ils ont été très proches politiquement. Nicolas Sarkozy était même proche de la famille.

Il avait été témoin de Claude Chirac lors de son premier mariage. La trahison pour Edouard Balladur a été vécue douloureusement par tous. Mais Bernadette Chirac s'est à un moment rapprochée de lui parce qu'elle a été séduite par son discours politique.

Certains disent qu'elle a pensé qu'il y avait de fortes chances pour qu'elle soit le prochain président et que ce serait bien d'avoir sa protection envers son mari. Je pense que ce sont les raisons qui font que Bernadette Chirac s'est rapprochée de Nicolas Sarkozy et est devenue l'une de ses premières fans. Ca n'a pas du tout été le cas de Jacques Chirac ni de Claude. -C.Clerc: Nicolas Sarkozy avait compris qu'en passant par elle, il pouvait obtenir un soutien encore plus grand.

Il ne pouvait pas avoir Chirac lui-même alors avoir sa femme, c'était très important. -J.Garrigues: L'alternative, c'était Dominique de Villepin, qu'elle détestait.

Elle pensait aussi à sa famille politique. -A.Fulda: Il ressemblait beaucoup à Jacques Chirac.

Ils ont beaucoup de points communs. -A.Casse: Question suivante. -A.Fulda: Je n'en sais rien.

Je ne suis pas sûre. Je n'étais pas dans leur vie mais je crois que les dernières années, elle a pris d'une certaine façon une forme de revanche. Elle a pu être assez dure à l'encontre de son mari affaibli.

Peut-être que c'était une façon de prendre sa revanche sur ces années-là. Mais ça les regarde. Je n'en sais rien. -C.Clerc: Il n'a jamais su lui rendre hommage de ce qu'elle avait fait pour lui.

Après, il l'a fait. A la fin, il a quand même dit qu'elle avait joué un rôle important. -A.Casse: Une nouvelle question.

Vous avez 20 secondes. -P.Perrineau: Ce n'était pas le même type d'humour.

L'humour de Bernadette Chirac était plus subtil que celui de Jacques. Il était plus fin. Il y avait plusieurs détentes.

Il n'y avait jamais aucune vulgarité. -A.Casse: Vous nous avez dit qu'elle avait été vacharde, mais on ne sait toujours pas ce qu'elle vous a dit. -P.Perrineau: Sur moi, mais aussi sur d'autres personnages. -A.Casse: Merci à tous d'avoir été nos invités.

Mohamed Bouafsi, bonsoir. -M.Bouhafsi: Bonsoir.

Bernadette Chirac est morte à l'âge de 93 ans. On va revenir sur ses engagements et sa place dans notre histoire. On reviendra aussi sur les dernières informations autour du drame de la jeune Lyhanna.

Nous serons en direct.