Menaces russes : pourquoi la France mobilise...

On n'a fait que l'effleurer. ... "La peur n'évite jamais le danger.

La seule façon de l'éviter est de s'y préparer." Cette phrase est signée E.Macron, qui n'a pas esquivé l'enjeu ce matin: rétablir un service national militaire et volontaire pour faire face aux nouvelles menaces russes et aux risques accrus de conflit.

L'ancien ministre des Armées, J.-Y.Le Drian, estime que ce retour du service fait partie de la dissuasion. 10 mois sous les drapeaux pour des jeunes de moins de 25 ans qui interviendront uniquement sur le territoire national.

Si la réalité de la menace russe est encore remise en cause par certaines forces politiques, l'interpellation il y a 2 jours de 4 espions russes sur le territoire français, dont certains installés dans le Béarn, sonne comme un rappel à l'ordre. Cet après-midi, comme une réponse à l'annonce de la France, V.Poutine a balayé d'un revers de la main les questions sur son éventuelle ambition d'attaquer un pays de l'Europe. "Une absurdité", a-t-il dit. "Un mensonge", pour le chef du Kremlin.

Avec nous pour en parler, le général J.-P.Paloméros.

Vous êtes ancien chef d'état-major de l'armée de l'air, ancien commandant suprême de la transformation de l'Otan. I.Lasserre, vous êtes correspondante diplomatique au "Figaro", ancienne correspondante en Russie.

Voici votre livre. M.Jégo, vous êtes journaliste au "Monde", ancienne correspondante à Moscou.

E.Girard, vous êtes directeur adjoint de la rédaction de "L'Express". Bonsoir à tous les quatre.

Merci de participer à ce "C dans l'air" en direct. Je me tourne vers vous, général. Est-ce que c'est historique, ce qu'a annoncé le président ce matin? - Gal J.-P.Paloméros: J'espère que c'est historique.

C'est l'histoire qui le dira. Ca peut être un grand moment de notre histoire, un moment Pour défendre nos valeurs, cette liberté qui nous est si chère, et rétablir cet équilibre entre les droits qu'ont nos concitoyens et les devoirs qui les accompagnent. Oui, c'est un message d'espoir.

C'est un message national. C'est une initiative qui n'est pas sans risque. Il faut le mesurer. - C.Roux: Pourquoi vous dites ça? - Gal J.-P.Paloméros: Le risque que ça ne marche pas comme il faut.

C'est complexe. On pourra prendre plus tard l'exemple des Norvégiens. C'est intéressant.

C'est à la fois obligatoire, mais aussi basé sur le volontarisme. Rendre un service qui n'est pas obligatoire, ce n'est pas universel. C'est bien comme ça.

Est-ce que la greffe va prendre? Est-ce que la volonté montrée par un certain nombre de jeunes sera suffisante? Ca va dépendre de la sélection, de leur encadrement.

Il ne va pas falloir que ce soit des supplétifs. Il va falloir leur donner des rôles opérationnels. Les armées vont devoir trouver sur leur substance de quoi le faire.

Elles n'ont pas que ça à faire. Elles ont été réduites. Je trouve que c'est un message d'espoir en se disant: "On mise sur notre jeunesse, on trouvera le volontariat et ça entraînera un mouvement." - C.Roux: Le président est persuadé que "notre jeunesse a soif d'engagement".

Pourquoi maintenant? On va parler beaucoup des menaces russes, de l'espionnage, des alertes lancées par l'Institut Montaigne et d'autres chefs d'état-major des armées sur le moment d'histoire dans lequel nous sommes. Pourquoi maintenant? - I.Lasserre: On aurait pu le faire, en 2017, quand le service national universel a été créé.

A l'époque, on a choisi de faire une demi-mesure. Pourtant, je pense que les jeunes et la société étaient déjà prêts. On parlait beaucoup, à cette époque, du modèle que pouvaient fournir les armées à la société, le modèle d'intégration, d'autorité, que les armées fournissaient aux entreprises.

On le fait maintenant parce que le SNU a capoté. C'est un échec. J'espère que cette tentative sera plus réussie, surtout qu'on réussira à la financer.

C'est important aussi parce que la menace russe s'est aggravée. On est à un tournant de la guerre en Ukraine. Je ne suis pas sûre que ça se termine de la manière dont cela aurait normalement dû se terminer si l'Europe avait mis tout le paquet au début.

Ca va peut-être encourager la menace russe. Ce que veut dire ce service militaire, c'est qu'une nouvelle fois, on dit aux Français que l'époque a changé, que le monde a changé. C'est une fermeture de la parenthèse des dividendes de la paix, où on misait sur la paix et on pensait qu'on aurait pu affronter la guerre. - C.Roux: On a l'impression, avec toutes les déclarations, pas simplement du chef d'état-major des armées, mais aussi du président, qui a fait le lien entre les nouvelles menaces et ce retour de service, que le chef de l'Etat a la volonté de réveiller les consciences.

Ca passe par l'idée de dire: "On mobilise." C'est le mot qu'on a choisi ce soir, mais on n'est pas encore en train de mobiliser les jeunes pour faire la guerre. On mobilise les consciences.

C'est ça? - E.Girard: C'est très pertinent de le présenter comme ça, comme quelque chose de l'ordre du signal et du symbole.

Concrètement, ce n'est pas 3000 appelés par an qui feraient basculer un rapport de force dans un conflit de haute intensité. L'apport militaire restera modeste de ces nouveaux appelés. En revanche, dans l'ordre de la politique, du signal, de ce qu'on veut projeter en tant que nation, c'est fort.

E.Macron tourne autour de cette idée depuis 2017. Il est parti dans le mauvais embranchement avec ce service national universel qui devait redonner une cohésion à la nation.

Ca n'a pas fonctionné. Il a peut-être voulu aller trop vite, trop fort, sur quelque chose dont la jeunesse n'a pas vraiment vu l'utilité. C'était le moment idéal pour reconfigurer cette idée autour d militaire, de la défense de notre pays.

C'est à mi-chemin, quand même. Un moment historique, ça aurait été le retour d'un service obligatoire. On reste sur une mesure prudente de la part du président de la République, en termes d'engagement de la population et budgétairement.

On le comprend, dans le contexte. - C.Roux: On parle de combien de milliards pour financer tout ça? - E.Girard: 400 millions d'euros par an, selon le Haut-Commissariat au plan.

Le service national militaire obligatoire, selon ce même Haut-Commissariat au plan, ça aurait été 14 milliards. On n'est pas du tout dans le même ordre de grandeur. - C.Roux: Les chiffres donnés, c'est 2,3 milliards d'euros. 1,4 pour les infrastructures.

Je cite E.Macron: "Dans ce monde incertain où la force prime sur le droit, la guerre se conjugue au présent. Notre nation n'a le droit ni à la peur, ni à la panique, ni à l'impréparation, ni à la division." - M.Jégo: Ce qui est important dans ce dispositif, c'est de penser à reconnecter la société civile avec l'armée. - C.Roux: Elle était déconnectée? - M.Jégo: Je trouve.

L'armée, c'était quelque chose comme ça, des volontaires...

Ils étaient au Mali, en Afghanistan...

On a vu comment on a perdu nos jeunes là-bas. C'est une idée importante, de reconnecter. J'espère que cette mesure aura du succès.

On pense à autrefois, quand le service militaire était une sorte de creuset. Des tas de classes sociales, de jeunes venus de différentes régions se croisaient. Un détail simple: les jeunes faisaient leur service militaire et passaient le permis.

Des jeunes peu fortunés pouvaient passer le permis gratuitement en faisant leur service militaire. Et en plus, le permis bateau. - C.Roux: Donc c'est ce qui va être fait aussi? - M.Jégo: Je ne sais pas.

Je dis ça comme ça. L'armée, ce n'est pas seulement un corps qui est quelque part dans un coin et qu'on sort quand il y a la guerre. Il faut qu'il y ait une relation organique. - C.Roux: Vous croyez qu'il a raison, lorsqu'il dit que notre jeunesse a soif d'engagement?

Il prend ses désirs pour des réalités? Est-ce que notre jeunesse a soif d'engagement? - M.Jégo: Ce n'est pas sûr.

Il prend peut-être en effet ses désirs pour des réalités. - I.Lasserre: Elle a soif D'engagement pour les questions environnementales et d'écologie, plus que pour des questions militaires. - Gal J.-P.Paloméros: Il faut regagner les coeurs et les cerveaux.

Il y a des jeunes qui ont compris ce message. La preuve, c'est que le recrutement dans les armées se porte bien. Il faut profiter de cette occasion.

La courbe démographique ne se porte pas très bien, en revanche. C'est un espoir. On ouvre une voie en espérant que cette voie va catalyser.

Toute seule, ça ne marchera pas. Quand on a travaillé sur le sujet en 2017, je n'étais pas pour le service national universel, je l'ai déjà dit. J'étais plutôt pour cette forme-là.

J'aurais aimé qu'on le fasse plus tôt. L'idée, c'était d'entraîner un mouvement en disant que nos jeunes citoyens vont comprendre qu'ils ont des droits et des devoirs. Aujourd'hui, le contexte vient souligner ce besoin.

Vous avez raison. Ce n'est pas les 3000 hommes qui vont changer quelque chose. C'est plutôt un réflexe dans notre société qui doit commencer dans l'éducation.

C'est là que tout commence. - C.Roux: Il y aura des aménagements pour ceux qui souhaitent faire des études.

Il y aura des équivalents avec des points pour Parcoursup. - Gal J.-P.Paloméros: Il ne faut pas que ce soit pénalisant. - C.Roux: Ca sera valorisé sur le CV. 10 mois de formation, une solde de 800 euros, des volontaires de moins de 25 ans...

Voilà les contours du nouveau service national volontaire et militaire annoncé aujourd'hui en Isère par le président de la République. Objectif: 50 000 recrues en 2025. C'est pour répondre aux besoins des armées face aux menaces russes et aux risques accrus de conflit. - En déplacement en Isère auprès des chasseurs alpins, les militaires d'élite, E.Macron, ce matin, annonce la création d'un nouveau service militaire volontaire. - E.Macron: Le service national s'adressera aux jeunes Françaises et Français majeurs qui auront exprimé leur volontariat lors de la Journée défense et citoyenneté qui deviendra Journée de mobilisation, en se recentrant sur les fondamentaux.

A l'heure où tous nos alliés européens avancent face à une menace qui pèse sur nous tous, la France ne peut demeurer immobile. - Le service national de 10 mois se déroulera sur le territoire national. Il concerne 3000 jeunes de 18 à 19 ans dès l'été 2026 qui seront logés, nourris, rémunérés 800 euros par mois.

Un service national militaire en uniforme. - E.Macron: Dans ce monde incertain, c'est ce modèle hybride, prêt à toutes les bascules, qui doit s'imposer.

Ce modèle permettra de renforcer nos capacités, de donner une nouvelle épaisseur aux armées et à la jeunesse, de diffuser l'esprit de défense, d'endurcir l'esprit de résistance de la nation. - Plus de 20 ans après la suppression du service militaire par J.Chirac, une grande partie de la classe politique approuve. - R.Glucksmann: Oui, le moment est venu.

Je suis pour un service national volontaire. - Volontaire, mais pas obligatoire? - R.Glucksmann: Je suis pour aussi. - S.Chenu: Ca va dans le bon sens.

Ca dit l'échec d'E.Macron avec le service national universel. C'est parce que son idée n'a pas fonctionné qu'il change son fusil d'épaule. - Cela fait des mois que le président, ses alliés et les hautes autorités militaires préparent les esprits à la menace russe et à la nécessité d'y être prêts. - E.Macron: Monsieur le maire, madame la maire, les lignes de front se rapprochent et la menace se transforme.

Si nous refusons de le voir, si nous renonçons aux efforts nécessaires, nous manquerons à notre devoir et à notre vocation. - Il faut montrer sa force. Il faut dissuader.

Si on a peur, on est fragiles. Nous avons toutes les raisons d'être forts, à condition de mobiliser les moyens pour ça. La menace est là, pas uniquement en Ukraine, mais à nos frontières. - Le nouveau service national comme une réponse aux besoins des armées dans un contexte géopolitique sous haute tension.

Et pourtant, c'est bien la lecture de cette menace que les oppositions critiquent. Dans "Le JDD", un ancien chef du renseignement devenu parlementaire LR accuse le président d'agiter la perspective d'une guerre avec la Russie pour détourner l'attention du chaos intérieur. De l'extrême droite à l'extrême gauche, la critique est la même. - M.Panot: E.Macron est en train de concentrer le pays sur des menaces incertaines et de détourner... - Elle est incertaine, la menace russe? - M.Panot: J'espère qu'il n'y aura pas de guerre avec la Russie. - Dans son discours ce matin, le président évalue à 2 milliards d'euros le coût du service national.

Un effort indispensable, a-t-il rappelé. - L'idée est séduisante. Ca coûte très cher.

Si ça a été supprimé par Chirac il y a quelques années, c'est parce que c'était devenu inefficace en termes opérationnels. Il y a une réflexion très complexe et complète à avoir. - De quoi laisser présager de vifs débats à l'Assemblée nationale, en pleine bataille budgétaire. - C.Roux: Nous allons revenir sur les doutes de certains sur la menace russe, mais encore un mot sur le service.

Quand le président dit aux futurs appelés, les futurs volontaires, "pas d'inquiétude, ça sera des interventions sur le territoire national", c'est important de le préciser? - Gal J.-P.Paloméros: Certes, le territoire national...

C'est pas neutre. Faut-il insister sur le fait que nous perdons, presque au quotidien, des hommes et des femmes qui défendent notre sécurité, qui défendent la paix sur le territoire national? Regardez l'orpaillage en Guyane.

C'est le territoire national. La lutte contre la grande criminalité, qui est armée comme certaines armées, mieux que certaines armées dans le monde... - C.Roux: Qu'est-ce que vous voulez dire? - Gal J.-P.Paloméros: Sur le territoire national, sans employer des mots trop forts, il y a une forme de guerre aussi qui peut être hybride, mais qui peut aussi être très directe.

Ces jeunes gens vont malgré tout prendre des risques. Il ne faut pas le sous-estimer, comme nos gendarmes...

Sentinelle, ce n'est pas rien. Il faudra leur apprendre à faire ça. - C.Roux: Ils devront apprendre l'esprit de discipline, le maniement des armes, le tir... - Gal J.-P.Paloméros: Ce ne sont pas des appelés.

Ce sont des engagés, au sens propre du terme. C'est eux qui vont choisir cet engagement. - C.Roux: Il dit: "En cas de crise majeure, le Parlement pourra autoriser de faire appel, au-delà des seuls volontaires.

Le service national deviendrait obligatoire." Il ferait appel aux réservistes? - Gal J.-P.Paloméros: C'est peut-être le point le plus clé.

Il vient de nous annoncer qu'on remonterait en puissance un service obligatoire. - C.Roux: En cas de crise majeure avec un vote au Parlement. - Gal J.-P.Paloméros: Il faudrait définir de quoi on parle. - I.Lasserre: On est entrés dans la période où, après avoir dégradé nos armées pendant plusieurs décennies, et ça va toujours extrêmement vite, après avoir fermé les casernes, après avoir tronqué les budgets de la défense, ce service militaire en est un symbole, on est rentrés dans une période de remontée en puissance.

On ne peut que s'en féliciter. E.Macron sait que la remontée en puissance aujourd'hui, ce n'est qu'un 1er pas.

Il parle déjà du 2e ou du 3e pas. C'est très bien. Tous les militaires savent que pour éviter d'être engagés dans une guerre, il faut s'y préparer.

Quand on se prépare à la guerre, on peut plus facilement l'empêcher parce qu'on a rétabli une dissuasion. En France et sur tout le continent européen, ce qui manque cruellement, c'est la dissuasion. On le voit bien vis-à-vis de V.Poutine.

Ca ne marche pas. - C.Roux: On le dissuade? - I.Lasserre: Non.

C'est pour ça que le général disait que ce n'était pas suffisant. Ca doit accompagner une hausse du budget de la défense, une hausse du nombre de militaires dans l'armée. Des réservistes, il y en a 47 000. - Gal J.-P.Paloméros: Il faut qu'ils soient entraînés, formés. - I.Lasserre: Ca doit accompagner un réarmement.

Et aussi une adaptation de l'armée française à la nouvelle guerre qui est en train de se dérouler entre la Russie et l'Ukraine et qui a changé la manière dont on doit ou peut faire la guerre, sans exclure la manière ancienne. La France a fait des gros progrès en matière de production de drones depuis 2 ans. - C.Roux: Question.

On n'a pas beaucoup de marge de manoeuvre budgétaire. On décide de monter en tension tranquillement, en commençant par 3000 volontaires. Est-ce qu'il ne faudrait pas mettre cet argent pour acheter des drones? - E.Girard: Ce ne sont pas les mêmes objectifs.

L'armée de métier est revalorisée. Il y a 3,5 milliards d'euros en plus prévus dans le budget de l'armée l'année prochaine, encore faut-il que le budget soit voté. Ces appelés...

Ce ne sont pas des appelés. Les volontaires de ce nouveau service militaire répondent à un autre objectif. C'est l'objectif de faire nation, d'envoyer le signal au reste de la population qu'il n'y a pas de coupure entre l'armée et la population.

Ca, E.Macron a considéré que ça valait ces 2,3 milliards d'euros sur 5 ans. - C.Roux: Ca va au-delà de la formation et de la préparation à la guerre.

E.Macron dit: "Nos jeunes devront participer à au moins une cérémonie commémorative par an. Dans chaque établissement, nous inciterons à effectuer les stages de 2de dans les armées." C'est précisément ce que vous nous disiez tout à l'heure.

Au-delà de ce à quoi ça pourrait servir dans les prochaines années, c'est retisser un lien. - M.Jégo: Il y a une valeur éducative.

Ca nous ramène à la réalité de ces menaces. On nage dans le n'importe quoi. On l'a vu avec la réaction outrée de certains politiques aux déclarations de notre chef d'état-major.

On avait l'impression qu'il y avait une assez large mauvaise foi pour interpréter ses propos, les dévoyer, alors que ce qu'il nous disait était très clair. C'était une mise en garde. Il n'était pas le seul à la faire.

Les chefs d'état-major européens l'ont fait, des ministres de la Défense, etc. Les services le font. Face à tout ça, il faut qu'on réveille nos jeunes.

On parle de la menace russe. On est en plein dedans, évidemment. Mais on a tous en mémoire ce qui s'est passé, la menace terroriste de 2015... - C.Roux: Est-ce que ça va dans le même sens que le gouvernement qui fait passer un document sur les premiers gestes en cas de secours, ce qu'il faut avoir dans sa cave, des bouteilles d'eau, une espèce de kit de survie?

C'est un document en cas de crise grave. Il faut un double des clés, un chargeur, de l'eau... - I.Lasserre: Franchement, c'est du gadget.

Mais ça participe à la diffusion de l'esprit de défense en France. C'est ça qui est extrêmement important. - C.Roux: Vous avez évoqué la comparaison avec ce qui se passe en Norvège.

C'est ça qui nous a inspirés, le service militaire norvégien? - Gal J.-P.Paloméros: Ils ont établi ça assez tôt, dans les années 2015, de mémoire.

C'est obligatoire. Chaque citoyen norvégien, femme et homme, doit s'enrôler numériquement. C'est ensuite tout un processus géré par l'armée norvégienne, qui fait sa sélection.

Ca devient quelque chose d'obligatoire, mais qui devient volontaire, puisqu'ils sélectionnent les plus motivés. Ca laisse une bonne part...

C'est une dizaine de milliers d'engagés. - C.Roux: C'est pas forcément les jeunes.

Tous les hommes et toutes les femmes de 19 à 47 ans. Ceux qu'ils sélectionnent sont éligibles à passer les tests. - Gal J.-P.Paloméros: On peut avoir des spécificités particulières.

C'est par exemple la cybersécurité. Bien sûr que ce n'est pas l'âge qui compte. C'est vraiment les compétences. - C.Roux: Il y a un service militaire en Russie? - M.Jégo: Absolument.

Il y avait 2 conscriptions par an, une au printemps et une en hiver. Maintenant, ça se fait sur toute l'année. C'est beaucoup plus facile.

On peut facilement...

Ca se fait de façon extrêmement brutale. Récemment, il y a peut-être 2 mois de ça, il y a eu des interpellations assez violentes dans le métro, dans les transports, avec un système de reconnaissance faciale, de jeunes qui...

Ils étaient censés être mobilisés au printemps dernier. Ils étaient dans des histoires de certificats médicaux parce qu'ils pouvaient prétendre à une dispense. V.Poutine, qui ne peut pas prononcer une mobilisation générale parce que ça ne lui a pas porté chance quand il l'a fait en septembre 2022...

Ca a suscité le départ de Russie de près d'un million de jeunes hommes. Il veut éviter ça. Il a recours à toutes sortes de stratagèmes, dont cette conscription.

Il y a aussi les réservistes. Ils font appel à des réservistes pour aller protéger notamment les raffineries qui sont touchées par les drones ukrainiens. - C.Roux: Ca s'appelle "service national".

On a souvent la question, lorsqu'on évoque ces sujets de la coopération européenne en matière de défense. Est-ce que ces jeunes seront sensibilisés à l'idée que c'est une défense européenne? On est en train de se dire qu'il faut être unis pour se confronter ou arrêter V.Poutine?

Remettre un service national, est-ce que ça a du sens au moment où on se dit qu'il faut faire ensemble? - I.Lasserre: Une des menaces contre la France peut possiblement venir d'une attaque ou d'une provocation russe dans les pays baltes.

C'est la réaction qui provoquerait...

L'Estonie est membre de l'UE et de l'Otan. Ca provoquerait une réaction des pays de l'Otan et des pays de l'UE. C'est inclus dans le package, si j'ose dire ainsi. - Gal J.-P.Paloméros: Ces volontaires vont constituer une base nationale, une base arrière.

Il y a un côté très pratique. On va payer des volontaires, 10 000, et encore plus, dans les 50 000, avec des soldes limitées. C'est un espoir pour eux.

Il y a un moment où, de toute façon, ces gens-là devront faire les choses. Soit ils s'engagent au titre de l'armée, ça pourrait être une bonne incitation puisqu'ils auront appris le métier, soit, au titre de la réserve, ou tout simplement en tant que citoyens éclairés sur les risques et les menaces...

L'idée, c'est de donner une dynamique, un mouvement à la citoyenneté. - C.Roux: Vous le résumez très bien.

On est moins dans l'approche militaire utile pour répliquer que dans le sentiment d'appartenance à une nation et au sentiment qu'on est menacés. C'est d'abord ça qui se joue? Sur la partie militaire, vous expliquez que c'est très limité. - I.Lasserre: Il y a une question que certains se posent peut-être.

C'est une préparation pour l'avenir, de la même manière que lorsque le président propose 100 Rafale à l'Ukraine, c'est l'avenir, et l'avenir est incertain. Or, l'urgence, aujourd'hui, est brûlante. Elle est d'aider les Ukrainiens demain avant qu'ils ne soient complètement ratiboisés par les Russes ou victimes d'un plan de paix complètement à leur défaveur.

On dépense de l'énergie et des discours pour préparer la suite. Il y a une véritable question. Malheureusement, on manque probablement de moyens.

Mais on a manqué aussi, et on continue à manquer de volonté politique. C'est plus facile à faire, de dire: "On rétablit un service national volontaire." C'est plus facile à dire, plus facile à faire que de dire: "On donne une partie de nos armes à l'Ukraine, on passe en force..." - Gal J.-P.Paloméros: On donne ce qu'on peut. - I.Lasserre: On ne veut pas débloquer les avoirs russes. - M.Jégo: Il y a une aberration générale.

L'Ukraine se prend tout sur la figure. Elle ne peut pas répliquer à la Russie. On est tout le temps en train de dire: "Pas de frappes de longue portée sur le territoire russe." On donne même des missiles de longue portée aux Ukrainiens, qui ne les utilisent pas.

A chaque fois, il faut qu'ils demandent la permission. C'est non. - I.Lasserre: C'est une nouvelle loi de la guerre qu'on a inventée juste pour l'Ukraine. - M.Jégo: L'Ukraine se bat une main dans le dos.

Evidemment que ça ne peut pas marcher. - Gal J.-P.Paloméros: La France et la Grande-Bretagne ont donné des missiles de longue portée... - M.Jégo: Ils ne les utilisent pas.

Ils les utilisent sur les territoires occupés, en Crimée et à Koursk. - C.Roux: On va revenir sur la réalité de la menace russe.

On a entendu dans le 1er reportage que certains responsables politiques la remettent en doute en disant qu'on joue à se faire peur. Cette enquête du "Financial Times" dit qu'en cas d'attaque, sur le flanc est, l'Otan mettrait 45 jours à réagir. Ce n'est pas ça, l'urgence?

Pourquoi ça mettrait si longtemps? Il faudrait acheminer 200 000 soldats, 1500 chars, 2500 blindés. On s'est rendu compte qu'il y avait des problèmes avec l'acheminement, les chemins de fer, la hauteur des tunnels.

Ce n'est pas ça, l'urgence? - Gal J.-P.Paloméros: C'est une des urgences.

Les urgences sont en compétition les unes avec les autres. Si tout est prioritaire, rien n'est prioritaire. Comment l'Otan a répondu?

C'est un concept de guerre froide. Il faut qu'il y ait le moins de manoeuvres logistiques à faire. Ca veut dire avoir des stocks dormants, ce qui est peu gérable avec la fluidité des dépenses de défense.

On doit rentrer dans une autre dynamique. Les armes, ce n'est plus accessoire. Tout ce qui concourt au maintien en condition opérationnelle du matériel, ce n'est pas accessoire.

Tout ça doit être stocké. Pendant la guerre froide, on avait 23 jours de munitions qui étaient prêtes au pied des avions. - C.Roux: C'est ça qu'il faut changer.

On parle de la menace russe. En début de semaine, 4 personnes ont été interpellées par la DGSI dans le cadre d'une affaire d'espionnage et d'ingérence. Parmi eux, une Russe ayant acquis la nationalité française, installée dans le Béarn.

Elle agissait sous couvert d'une association caritative. - C'est un petit coin du sud de la France, a priori sans histoire, pris dans un incroyable tourbillon digne d'un roman d'espionnage. *-4 personnes mises en examen dans une enquête pour ingérence avec une puissance étrangère.

Elles étaient sous le radar des services de renseignements français depuis plusieurs mois pour des soupçons d'ingérence et d'espionnage au profit de Moscou. - Parmi ces 4 personnes, 2 viennent de cette commune du Berne, près de Pau. Au coeur des soupçons, Anna Novikova, fondatrice d'une association humanitaire prorusse basée ici, à Lons. 40 ans, mère de famille, une habitante a priori ordinaire, selon le maire, qui l'a déjà rencontrée. - C'est l'exemple d'une photo comme j'en fais des dizaines lors du forum des associations, avec différentes associations.

Elle s'est positionnée à côté de moi. Rien d'exceptionnel et rien de nature à éveiller des soupçons particuliers. - Anna Novikova est soupçonnée d'avoir approché des cadres d'entreprises françaises pour obtenir des renseignements.

La région est la cible idéale. - On a une grosse présence militaire sur notre territoire avec des forces spéciales, un régiment d'hélicoptères de combat, notre école des troupes aéroportées. Il y a des grands noms comme Total, Safran.

Les moteurs d'un hélicoptère sur deux dans le monde sont fabriqués ici localement. Il y a des sous-traitants aéronautiques qui travaillent avec la défense. Il y avait aussi certainement un terreau intéressant pour ce type d'activité. - La jeune femme n'a jamais cassé son militantisme pour la Russie.

Très présente sur les réseaux sociaux, elle se filme depuis son pays natal. - Je profite de mon déplacement à Moscou pour faire un appel aux bénévoles depuis la place Rouge. - Ou en train de coller des affiches prorusses dans le Sud-Ouest. ... - Dans cet extrait diffusé sur une chaîne de télévision pro-Kremlin, elle ne cache pas ses convictions. ... - Le père de ses 2 enfants que nous avons pu joindre ce matin ne croit pas aux accusations d'espionnage, mais reconnaît son engagement prorusse. ... - Autre suspect: cet homme, le président de l'association SOS Donbass, fondée par Anna Novikova.

Un Français au discours copié-collé sur la propagande du Kremlin. - L'intérêt de la France, des pays européens, c'est d'avoir un partenariat avec la Russie. En poussant à la guerre, au conflit avec la Russie, ils ne font que desservir les intérêts des peuples français et européens. - L'homme est accusé d'intelligence avec une puissance étrangère et de participation à une association de malfaiteurs en vue de préparation de crimes.

Pour l'avocat d'un 3e suspect qui aurait collé des affiches prorusses sur l'Arc de Triomphe, les accusations contre son client sont exagérées. - Il y a, en France, un principe selon lequel on n'enferme pas quelqu'un pour un abus d'expression, pour un délit d'opinion ou pour un délit de presse. Un collage d'affiches n'est pas un sabotage, pas une dégradation.

C'est un mode d'expression illicite lorsque c'est collé sur des monuments tels que l'Arc de Triomphe, mais il n'en demeure pas moins que ça reste un délit qui est lié à l'expression. Pour cela, la grandeur de la France, contrairement à d'autres pays, c'est de ne pas enfermer quelqu'un pour ça. - Dans cette affaire, tous les suspects risquent entre 10 et 15 ans d'emprisonnement. - C.Roux: E.Girard, pour revenir sur ce reportage, on ne peut pas être interpellé parce qu'on a collé des affiches. - E.Girard: Le militantisme prorusse n'est pas interdit.

Ce n'est pas interdit d'être pour l'influence. Ce qui est interdit, c'est d'être payé pour ça. S'il est démontré que vous avez collé des affiches prorusses et que vous êtes payé par un agent qui relève des services secrets russes pour ça, ça peut devenir un délit.

Ce qui est un délit de manière plus globale, ce n'est pas ce qui relève de l'expression. Là, on est dans l'aspect de l'enquête qui peut relever de l'expression. Est-ce que c'est des militants?

Est-ce qu'ils vont plus loin? Cette femme, Anna Novikova, est soupçonnée d'un autre type d'actes qui relèvent davantage de l'espionnage, c'est d'avoir approché des dirigeants d'entreprises stratégiques françaises pour récolter des informations sous couvert de son action "humanitaire" pour SOS Donbass. On est typiquement dans l'espionnage. - C.Roux: Ce qui est différent par rapport à ce qui a été fait dans le passé, c'est que les services français identifient la présence sur le territoire d'espions russes.

Certains passent entre les mailles du filet, mais d'autres sont identifiés comme des espions russes et sont suivis. Pourquoi, cette fois-ci, ils sont interpellés et on fait savoir qu'ils sont interpellés? Est-ce qu'il y a un message envoyé aux Russes? - E.Girard: Evidemment.

C'est tout à fait ça. La DGSI a une liste de Français ou pas, de personnes qui habitent sur le territoire français qui ont des relations avec des agents russes. Il y a toute une réflexion qu'ils ont à chaque fois sur: est-ce qu'on judiciarise et quand est-ce qu'on judiciarise?

Il y a beaucoup de cas qui ne sont jamais judiciarisés. J'ai même eu vent d'une arrestation en 2022 d'un haut cadre d'une grande entreprise française qui recevait de l'argent de la Russie. Il a été pris en flagrant délit.

Il recevait plus de 10 000 euros par mois pour donner des informations. La DGSI décide de ne pas judiciariser ce cas. Pour leurs intérêts en termes d'enquête qu'ils vont mener, il n'était pas intéressant pour eux d'en faire étalage public.

Il y a ces interpellations et cette mise en examen, c'est que la DGSI, avec l'accord du pouvoir politique, appuie sur un bouton en disant: "Cette fois, nous voulons marquer le coup, montrer qu'on vous voit." - C.Roux: Question qui va un peu dans ce sens.

C'est un peu ce que fait le gouvernement français avec ces interpellations. La France est-elle un nid à espions russes? - M.Jégo: Je pense que oui.

On a un problème avec ça. On a un problème avec des gens qui sont payés et qui ont des intérêts économiques auprès de la Russie. C'est difficile à voir.

On ne peut peut-être pas...

On voit quand même qu'il y a beaucoup de prorusses. On a montré cette cheffe de LFI, madame Panot, qui nous dit qu'il n'y a pas de menace. On voit bien que ce parti est extrêmement complaisant à l'endroit de la Russie. - C.Roux: Elle dit que ce sont des menaces incertaines.

Elle se justifie en disant: "On n'est pas en guerre et on ne va pas être en guerre demain avec la Russie." - M.Jégo: Elle ne lit pas les journaux, cette dame.

C'est extrêmement troublant qu'elle nous dise une chose pareille. On a la même posture du côté du RN. Les 2 se rejoignent totalement, là. "Cette menace est exagérée.

La Russie est parfaitement claire et a de bonnes intentions envers nous." On peut rappeler que dans le programme économique de J.-L.Mélenchon en 2017, il proposait de rejoindre les Brics.

Vous imaginez? La France qui sort de l'Europe et qui s'adjoint au Brésil, à la Russie, à l'Iran et à la Chine. Qu'est-ce qu'on ferait là? - C.Roux: Nous évoquons ce soir la menace et la réalité de son éminence dans le débat politique.

Une partie de la classe politique considère qu'E.Macron reste va-t-en-guerre et qu'il en fait trop vis-à-vis de la Russie. Quelques éléments factuels sur ce qu'il s'est passé en France ces dernières semaines.

Les ingérences russes, des tentatives de déstabilisation...

Regardez ces dates qui défilent. Les étoiles de David, on s'est rendu compte que ça avait été fait par des gens payés par les Russes. Je vous laisse regarder ces dates.

Ce n'est pas un phénomène de temps en temps. Ca donne le sentiment qu'il y a une accélération. - Gal J.-P.Paloméros: Peut-être qu'il faut sortir d'une forme...

On est peut-être à la sortie d'une forme de naïveté par rapport à tout ça. Les démocraties ont une furieuse tendance, à force de vouloir défendre une information libre, à donner beaucoup d'informations. - C.Roux: C'est-à-dire? - Gal J.-P.Paloméros: Ne serait-ce que dans certains colloques très spécialisés, il suffit de rentrer, d'écouter et vous ressortez beaucoup plus intelligent que quand vous êtes rentré.

C'est l'objectif, sauf quand vous êtes russe et que vous voulez capter de l'information. C'est un lieu commun, de dire que des démocraties...

Pourquoi n'utilisons-nous pas la guerre hybride? - C.Roux: Oui.

Pourquoi on ne réplique pas? - Gal J.-P.Paloméros: D'abord, il y a une question centrale dans tous ces domaines, c'est l'attribution.

Il faut qu'on puisse attribuer. C'est vrai dans le cyberespace, à peu près partout...

Dans l'espace, on y arrivera, s'il y a une agression. En revanche, les câbles sous-marins, les cyberattaques, la manipulation de l'information, c'est extrêmement difficile de remonter à la source. - C.Roux: Certains faits de déstabilisation ont été attribués aux Russes par le gouvernement.

Il y a eu une enquête. On a vu que les gens avaient été payés pour venir... - Gal J.-P.Paloméros: Les services font un travail extraordinaire.

On ne le voit pas, fort heureusement. - C.Roux: Il y a peut-être des gens qui nous regardent ce soir et qui se disent qu'on a vu qu'il y avait des opérations de déstabilisation parfois grossières, parfois mal faites.

On sait identifier la présence de ces espions russes. Il y a une guerre informationnelle un peu grossière. Ce n'est pas si grave, ce n'est pas la guerre. - I.Lasserre: C'est le problème.

C'est pour ça que c'est difficile de répondre. La guerre hybride, la plupart du temps, est invisible. La plupart du temps, elle ne tue pas.

Il n'y a pas de choc dans la population française. V.Poutine, c'est pour ça qu'il l'utilise très bien.

Il reste toujours en deçà de la ligne rouge qui provoquerait une réaction des démocraties. Quand il envoie un drone au-dessus de la Roumanie, le drone n'est pas armé. Il n'y a pas de danger absolu.

Avec nos règles démocratiques, il est très difficile d'y répondre. Cela dit, la question était tout à fait pertinente. La réponse est "oui".

Le jour où on répond, Poutine recule. Au bout du 10e drone au-dessus de la Roumanie, si on dessoude le drone...

Je suis prête à parier que Poutine ne respecte que la force. Pendant un mois, il n'y a plus eu de drones au-dessus de la Roumanie. C'est toujours très compliqué.

A partir de quand on décide que c'est un acte de guerre? A partir de quand on décide que la ligne rouge a été franchie? C'est vrai qu'il se débrouille pour que les attaques...

Ce n'est pas qu'elles ne sont pas...

On arrive toujours à trouver qui a fait une cyberattaque, mais ça prend plusieurs jours, toujours plusieurs semaines. - C.Roux: De la part de Moscou, il y a toujours l'idée de dire "nous n'y sommes pour rien". - I.Lasserre: Même les 3 rafales de drones qui sont arrivées au-dessus de la Roumanie, à un moment, ils ont fait demi-tour.

Ils ont fait demi-tour tout seuls. Il y a plusieurs services de renseignements qui se sont dit: "Finalement, peut-être que les types s'étaient trompés. Ce n'était pas intentionnel." - C.Roux: Question. - E.Girard: Il y a 2 types d'acteurs.

Les sous-traitants ne sont pas forcément les taupes. Les taupes, ce sont des agents, des recrues identifiées par les Russes sur les territoires des pays et qui vont devenir des espions, donc possiblement cette femme, Anna Novikova. Les sous-traitants, et je pense plutôt à ceux qui exercent les opérations d'ingérence, ce sont des personnes qui n'ont rien à voir avec les services de renseignements, qui sont recrutées pour ça.

Ils relèvent d'Etats tiers. Ils ne sont ni français ni russes. Ils sont moldaves, par exemple.

Ils vont faire ça pour l'argent, pour le cachet. Ils sont recrutés sur Telegram. Ce sont 2 types d'acteurs très différents.

Ce qui est intéressant pour les Russes, c'est de cacher ce qu'ils font. Il faut un déni plausible. "Nous n'avons rien à voir avec ça.

Vous voyez bien que c'est un Moldave qui a commis cette opération." C'est ce que disait Anna Novikova. L'intérêt de la Russie dans cette guerre hybride, et c'est le poison de cette guerre hybride, c'est de susciter la discorde dans la société française notamment.

Pour susciter la discorde, il faut toujours... - C.Roux: D'où les têtes de cochon et les étoiles de David. - E.Girard: Il faut susciter des débats passionnés sur les passions tristes de la société française, pour simplifier.

Dans cette stratégie globale, le fait de pouvoir dire "ce n'est pas nous", c'est très important. - C.Roux: Est-ce que c'est une guerre?

Est-ce que c'est une menace? - E.Girard: Ca dépend ce que vous entendez par "guerre".

Une guerre, est-ce que c'est tuer directement des gens sur le territoire français? La Russie, finalement, n'a pas mis sa pleine mesure pour perturber les JO. Pourquoi?

Il y a eu un terroriste saboteur qui a été arrêté. Ils n'ont pas rien fait. Il y a eu quelques tentatives, mais ils n'ont pas tout fait pour perturber les JO parce qu'ils se disaient que c'était contre-productif, que ça allait vraiment donner l'impression aux Français qu'il y avait une guerre de la Russie menée contre eux.

Une guerre hybride, on ne doit jamais penser que c'est une guerre. - C.Roux: En Lettonie, un guide a été donné à la population frontalière pour reconnaître les espions russes.

On leur dit: "S'il y a des personnes athlétiques et négligées, présentant une mauvaise hygiène personnelle, une mauvaise coupe de cheveux ou qui détiennent de la monnaie étrangère, qui séjournent dans des forêts ou près des plans d'eau, il faut se méfier." C'est un peu le délit de sale gueule. On n'en est pas encore là, nous.

V.Poutine s'est exprimé aujourd'hui. Il a dit: "C'est absolument absurde d'imaginer que la Russie va attaquer un pays de l'UE." - Gal J.-P.Paloméros: C'est ce qu'il a dit avant d'attaquer l'Ukraine, d'ailleurs. - C.Roux: Justement.

Les services de renseignements allemands, français ou danois évoquent clairement et sérieusement la possibilité que la Russie teste militairement un membre de l'UE ou de l'Otan dans les 2 ou 3 prochaines années. C'est aussi les conclusions de l'Institut Montaigne dans une note publiée la semaine dernière. Comment arriver à de telles conclusions?

Nous sommes allés rencontrer un ancien ambassadeur qui nous révèle sa méthode de travail. - C'est un document de 62 pages qui laisse présager le pire. Une attaque russe contre les pays baltes d'ici 2030 ou comment le Kremlin, après l'Ukraine, pourrait s'en prendre au reste de l'Europe.

M.Duclos, de l'Institut Montaigne, est l'auteur de cette note, résultat de mois d'enquête sur le terrain. - M.Duclos: D'abord, je suis allé sur place, dans les 3 capitales des pays baltes.

Là, j'ai vu un spectre de gens très vaste, des officiels...

Je ne crois pas que la guerre en Ukraine ait généré dans nos sociétés des craintes excessives conduisant à se faire peur avec des scénarios sans doute improbables. Je pense que, au contraire, on a eu tendance à minimiser. - Premier enseignement: l'agression russe pourrait se concentrer autour d'un point stratégique comme le corridor de Suwalki ou la ville estonienne de Narva. - M.Duclos: Là-bas, des russophones se sentent marginalisés.

Il y aura toujours suffisamment de mécontents pour que les Russes puissent exploiter cette marginalisation et trouver un prétexte à intervenir. - Plusieurs étapes pourraient alors se produire. Une première phase d'attaque hybride menée par les Russes avec des campagnes de désinformation, des cyberattaques massives ou encore les survols de drones comme cela s'est produit ces derniers mois dans plusieurs ciels européens.

Viendrait ensuite une phase d'attaque éclair. - M.Duclos: Ca pourrait s'enchaîner par des attaques plus militaires avec, d'une part, des frappes de missiles sur certains points logistiques précis sur les états-majors et un envoi de troupes de parachutistes.

Là aussi, ce serait soit sur la côte, soit dans des régions en profondeur dans ces 3 pays. Bien sûr, une partie de ces attaques échouerait. Il ne faut pas faire des Russes des surhommes.

En Ukraine, leur attaque initiale a largement échoué. On voit, 4 ans plus tard, où en est l'Ukraine. - Projection la plus pessimiste: les Américains refuseraient d'activer l'article 5 et n'interviendraient pas.

Un scénario catastrophe qui pourrait se produire en 2030, selon l'étude, date qui ne relève pas du hasard. - M.Duclos: 2030, c'est la date que beaucoup d'experts considèrent comme le moment où la Russie aura reconstitué toutes ses forces.

Elle aurait pour objectif d'avoir 1,5 million d'hommes sous l'uniforme. Les Européens, eux, n'auront pas complètement achevé leur redressement militaire. - Alors, pure fiction ou horizon des possibles?

M.Duclos invite à retenir les leçons de la guerre en Ukraine. - M.Duclos: On a cru, pendant longtemps, que la guerre en Ukraine, ça ne nous concernait pas vraiment.

Ce n'est pas un pays de l'Otan. C'est un pays qu'on connaissait très mal en France. C'est au fil des mois et des années qu'on a mieux compris le modus operandi des Russes.

Maintenant, ils ont mis leur pays sur un pied d'économie de guerre avec un pouvoir qui ne peut plus reculer. C'est ça qui fait que, petit à petit, nos gouvernements se sont convaincus qu'il y avait un danger réel. Je pense qu'ils ont raison. - C.Roux: "Un danger réel et je pense qu'ils ont raison." Evidemment, il n'est pas le seul à le dire.

Ca fait écho à ce qu'a dit B.Pistorius, le ministre des Armées allemand ou ce qu'a dit notre chef d'état-major des armées. - Gal J.-P.Paloméros: Connaissant bien les Etats baltes dans les fonctions antérieures à l'Otan, je peux dire que ce sont des gens déterminés qui savent d'où ils viennent, qui savent pourquoi ils ont rejoint l'Otan et l'UE et qui se battront.

Est-ce qu'ils seront suffisamment...

C'est pour ça qu'on les renforce, qu'on prépositionne des forces. Poutine n'aura pas la tâche facile s'il s'en prend à un de ces pays. On a quand même du renseignement.

Il faut que Poutine mobilise des hommes en nombre suffisant. Il peut envoyer des missiles balistiques, mais ce n'est pas ça qui permet d'envahir un pays. - C.Roux: Vous dites que les pays baltes, ça va nous concerner aussi. - Gal J.-P.Paloméros: Oui.

On parlait des pays baltes. Je ne pense pas qu'il s'en prenne directement à l'Allemagne ou à la Pologne. - C.Roux: On a un contrat entre nous. - Gal J.-P.Paloméros: On a 2 contrats. - C.Roux: Un contrat européen et un contrat avec les pays de l'Otan. - Gal J.-P.Paloméros: Exactement.

C'est un peu la question que soulevait le chef d'état-major des armées récemment. Nous, notre engagement, il se traduira par la solidarité que l'on doit à nos alliés. Ca, c'est fort.

Le fait que monsieur Trump, régulièrement, a remis en question ce contrat fondateur de la paix et de la sécurité sur le continent européen depuis 1949 et le traité de Washington, ça doit inciter les Européens à aller encore plus loin dans leur vision d'autonomie. On a les moyens. On le démontre.

Ca va prendre du temps. Il faut aussi qu'on améliore nos boucles de renseignements. Il faut qu'on soit très pertinents. - C.Roux: Question. - I.Lasserre: Oui.

Il faudra qu'elle soit extrêmement volontaire et armée. Je rajouterais une idée. Supposons que, la semaine prochaine, V.Poutine accepte une paix totalement défavorable à l'Ukraine et que les armes se taisent pendant 1 an ou 2 ans.

Qu'est-ce qui va se passer? V.Poutine, à mon avis, continuera la guerre ailleurs.

Sinon, il risque son poste et son pouvoir. Que va-t-il faire de toutes les troupes qui sont aujourd'hui mobilisées en Ukraine? - Gal J.-P.Paloméros: 700 000 hommes. - I.Lasserre: Il ne va pas les réintégrer dans la société.

C'est dangereux. Il pourrait craindre des rébellions. Il peut les envoyer dans des pays baltes.

Il y a un autre front, c'est le font africain. Les Russes ont déjà une empreinte avec Wagner, qui s'est transformé en un Afrikacorps. Il peut utiliser là, avec les troupes d'Ukraine, une guerre hybride qui soit une menace supplémentaire pour l'Europe.

Je ne vois pas les 700 000 Russes rentrer, être démobilisés comme ça par un coup de baguette magique dans une économie de guerre qui est faite pour rester une économie de guerre dans les nombreuses années qui viennent avec un V.Poutine qui s'est un peu inscrit dans le principe de la guerre éternelle. - M.Jégo: C'est tout à fait juste.

De plus, les Russes ont conscience que ça va être difficile. Ces 700 000 hommes, dont beaucoup ont été recrutés en prison, sont des criminels. Quand ils rentrent pour des permissions, ils tuent quelques personnes dans le village.

Ca arrive très souvent. Ce sont des gens avec un psychique très marqué. Il y avait déjà eu ça en 1917.

Quand il y a La révolution et que l'armée tsariste ne sait plus où elle en est, il y a énormément de désertion. Ces gars rentrent dans des villages en Russie avec leurs armes, ils font leur loi et vous posent toutes sortes de problèmes. En 1917, c'était le chaos.

Pour revenir à la menace sur les pays baltes, elle est d'autant plus réelle que je constate, avec d'autres, que quand on lit aujourd'hui la presse russe ou les propagandistes, quand on entend ce qu'ils disent, c'est effrayant, comment ils mettent l'accent sur les pays baltes. - C.Roux: En disant quoi? - M.Jégo: La même chose que ce qu'ils disaient sur l'Ukraine: "C'est à nous.

Ces territoires sont à nous. Ce n'est pas à l'UE et à l'Otan. C'est du pipeau.

Ca nous appartient et on va les reprendre." - E.Girard: J'ai été très frappé.

A "L'Express", on a interrogé le mage du Kremlin il y a quelques mois, un des conseillers les plus influents de V.Poutine depuis très longtemps. Il nous a dit que la Russie s'étendrait "partout où Dieu le décide".

J'ai trouvé que c'était la vue du véritable projet poutinien, un projet d'extension impérialiste. Derrière ce projet, il y a l'idée qu'il faut prendre sa revanche sur des territoires injustement enlevés à l'Empire russe, mais il y a aussi l'idée que la Russie ne peut que s'étendre et doit s'étendre le plus loin possible en Europe. C'est pour toutes ces raisons que les experts, les services de renseignements, ne pensent pas que Poutine va s'arrêter au conflit ukrainien.

Même s'il y a un traité de paix, il sera tenté d'ouvrir un nouveau front, quitte à annoncer un dernier scénario. Il y a le scénario des pays baltes, le scénario africain, mais aussi celui de la Moldavie. La Moldavie est un pays d'influence russe qui n'est ni membre de l'Otan ni membre de l'UE. - C.Roux: Et qui est candidate à l'entrée à l'UE. - E.Girard: Absolument, mais avant qu'elle ne rejoigne une organisation, aucun texte ne prévoit l'aide d'une coalition de pays à la Moldavie.

Que fait-on? C'est dans ce sens que l'influence russe dans les différents pays est intéressante. L'influence russe en Hongrie est intéressante pour les convaincre de ne pas aider la Moldavie.

Ainsi de suite pour tous les pays. Finalement, tout s'emboîte, d'où l'idée d'influencer électoralement tous les pays de l'UE. - M.Jégo: Pour rassurer nos téléspectateurs, je dirais qu'il y a quand même une grande dichotomie entre ce que les Russes...

Il y a cette espèce d'inflation avec cette empreinte mystique. Quand même, on voit bien que la Russie...

Je ne sais pas s'ils pourront encore tenir 3 ans. - C.Roux: Economiquement? - M.Jégo: Oui.

Même l'économie militaire, il y a de gros problèmes structurels. - C.Roux: Nous revenons à vos questions.

Question. - Gal J.-P.Paloméros: Pour un service militaire volontaire, il faut de la volonté. - C.Roux: Et de l'argent. - Gal J.-P.Paloméros: Mais c'est de l'investissement volontaire.

On investit dans les jeunes générations. C'est l'avenir. - C.Roux: Question.

On va voir... - E.Girard: L'opinion reçoit plutôt favorablement cette annonce du service volontaire.

Quand on regarde selon les classes d'âge, la jeunesse est la classe qui est la moins enthousiaste à l'idée du service volontaire. - C.Roux: Question. - Gal J.-P.Paloméros: Je ne sais pas à quoi il fait référence. - C.Roux: Il considère peut-être qu'il est va-t-en-guerre et qu'il veut envoyer des troupes, des soldats. - Gal J.-P.Paloméros: Non.

En tout cas, il l'a démenti à de nombreuses reprises. Tout ça est vrai pour les Allemands, les Anglais, tous les pays qui soutiennent l'Ukraine. - C.Roux: S'il y avait des soldats français, ce serait avec la Coalition des volontaires et ce serait après un cessez-le-feu sur la ligne de front en Ukraine.

Question. Je crois que vous êtes d'accord avec ça. Question. - E.Girard: C'est vrai que quand on regarde les chiffres, l'objectif de V.Poutine de 1,5 million de personnes dans l'armée en 2030...

Les 50 000 volontaires ne donnent pas l'impression de peser très lourd à côté. La vérité, c'est que ce n'est pas ça qui changera la donne. Ca relèvera surtout du signal adressé à la nation. - Gal J.-P.Paloméros: A la nation et aux autres pays alliés.

C'est pour montrer l'exemple, en quelque sorte. C'est: "Armons-nous tous ensemble pour être plus forts." Si le taux est supérieur à la somme des parties, on a gagné. - C.Roux: Question. - Gal J.-P.Paloméros: On en a fermé beaucoup.

Je le regrette. Des bases, des casernes...

Il va falloir trouver autre chose. - C.Roux: Question.

Encore une question pour vous, général. Ils vont faire quoi? - Gal J.-P.Paloméros: C'est toute la question, le coeur du sujet.

Ils vont assurer, participer aux missions de sécurité du territoire national avec la gendarmerie. Ce sera en 2027. Ils feront partie de ces forces de sécurité intérieure qui sont mises à rude épreuve.

Il y aura des risques. Il y aura des vies en jeu. Bien sûr. - C.Roux: Ce n'est pas le SNU.

Question. - E.Girard: C'est vrai que ça, ça a été promis par le SNU.

C'est promis par l'obligation. L'obligation permet qu'il n'y ait pas de différenciation sociale. Le caractère volontaire fait qu'il n'y aura pas ce brassage social d'antan dans le projet d'E.Macron. - C.Roux: Question. - I.Lasserre: L'un n'empêche pas l'autre. - C.Roux: Il y aura d'ailleurs des recrutements pour les militaires d'active.

Question. - Gal J.-P.Paloméros: C'est un tout.

La dissuasion nucléaire ne dissuade que le nucléaire. Si ça ne s'adosse pas à une décision conventionnelle, ça montre ses limites. - C.Roux: Question. - I.Lasserre: Parce que la Russie dispose d'une volonté politique à tous crins et parce qu'elle s'est engagée dans une véritable économie de guerre.

Aussi parce que c'est une dictature. Les gens n'ont pas vraiment le choix. Ils acceptent de voir leur niveau de vie...

Ils ne peuvent pas manifester dans la rue. - C.Roux: Question. - M.Jégo: Ils le font déjà.

Ils le font. - Gal J.-P.Paloméros: Bien sûr. - C.Roux: Question.

C'est ce que vous nous disiez tout à l'heure sur les armes de longue portée. - M.Jégo: Oui, mais le général n'était pas d'accord avec moi. - C.Roux: Ce n'est pas grave.

Vous avez le droit. - Gal J.-P.Paloméros: Non.

C'est dommage que l'Ukraine n'ait pas de Tomahawk ou de Taurus. Je crois que les Français et les Anglais font ce qu'ils peuvent. - C.Roux: Question. - E.Girard: L'Otan est une forme d'armée européenne, au moins occidentale.

Concernant une armée européenne, il n'y a aucune volonté politique pour la créer réellement, les Etats ayant leurs intérêts propres et divergents sur ce point. - C.Roux: Question. - M.Jégo: Très intéressant.

Non. Je pense que ce ne serait pas différent sans Poutine. C'est une erreur de penser que Poutine est un bégaiement de l'histoire. - I.Lasserre: Il y a eu une utilisation de la Russie. - C.Roux: Merci.

C'est la fin de cette émission qui sera rediffusée ce soir. On retrouve A.-E.Lemoine. - A.-E.Lemoine: Au programme, la dessinatrice de presse Coco, la première femme à publier des dessins d'actu dans un quotidien national, la double évasion de la prison de Dijon qui dit beaucoup de la dégradation des conditions de sécurité au sein des prisons et la parole libre et détonante du nouveau ministre à la Ruralité