America First / La panique énergétique

Bonjour et bienvenue pour ce nouveau numéro de l'Esprit Public en direct jusqu'à midi avec la journaliste éditorialiste au Monde Sylvie Kaufmann, le professeur de relations internationales Bertrand Baddy, le journaliste Gérard Courtois et le professeur émérite à l'ESCP Business School Jean-Marc Daniel. Au sommaire de nos débats, la France saisie par la panique énergétique et la peur de manquer d'électricité en janvier et l'industrie européenne menacée par l'Amérique d'abord version Joe Biden.

Le vote de la loi en plein mois d'août par une seule voix de majorité au Sénat américain avait été perçu comme un grand succès politique pour Joe Biden et les démocrates avant que les européens n'en mesurent la portée, l'Inflation Reduction Act, IRA, qui n'a pas grand chose à voir avec l'inflation et le plus gros investissement jamais décidé pour la lutte contre le changement climatique, un vaste plan de 370 milliards de dollars destinés à verdir et à doper l'économie américaine avec des subventions massives pour la fabrication et l'achat de véhicules électriques, d'éoliennes et de panneaux solaires uniquement made in USA.

Ainsi, les 7500 dollars de crédit d'impôt accordés à partir du 1er janvier aux acheteurs de voitures électriques ne vaudront que pour les véhicules assemblés dans des usines américaines avec des composants et surtout des batteries fabriquées sur le sol américain ou bien au Mexique et au Canada qui sont les deux seules exemptions étrangères. Même chose pour les éoliennes et les panneaux solaires subventionnés à condition d'utiliser de l'acier américain.

Si vous ajoutez à cela un prix de l'énergie très avantageux, avec un gaz produit sur place 5 fois moins cher que ce qui nous est facturé en Europe, vous avez toute la panoplie de mesures qui pourraient faire des Etats-Unis l'Eldorado de l'industrie verte et de la voiture électrique. D'ores et déjà, plusieurs industriels européens et asiatiques ont annoncé de nouveaux investissements ou de nouvelles usines outre-Atlantique qui pourraient bénéficier des énormes subventions de l'IERA, subventions qui d'après Bruno Le Maire atteindraient 4 à 10 fois le montant maximal autorisé par la Commission européenne.

Emmanuel Macron vient de mettre le sujet sur la table lors de sa visite d'Etat à Washington et la Nouvelle-Orléans sans faire bouger Joe Biden qui ne s'excuse pas, dit-il, pour le plan qu'il va mettre en place. Américains et Européens vont continuer de discuter, mais la balle est dans le camp des Européens. Doivent-ils lutter avec les mêmes armes protectionnistes que la Chine et les Etats-Unis ?

Jean-Marc Daniel, qu'en pensez-vous ? Je ne pense pas, je pense que d'ailleurs ils ont une situation un peu ambiguë puisque notre Président de la République est allé dénoncer le protectionnisme des Américains, mais devant les téléspectateurs français à la fin du mois d'octobre, il avait dit « moi je suis protectionniste ». Je suis pour un protectionnisme européen, mais je suis protectionniste. Il avait utilisé le mot, donc il se met dans la même position que les Américains. Si vous êtes protectionniste, ce n'est pas absurde que les autres le soient aussi. Alors je pense qu'il y a quand même dans cette affaire trois éléments qu'il faut mettre en avant.

D'abord, quand on crée une entreprise européenne aux Etats-Unis, c'est aussi un moyen d'obtenir une partie de la richesse des Etats-Unis. Je rappelle par exemple que dans la balance des paiements courants de la France, il y a 60 milliards d'euros qui proviennent des entreprises, des placements des entreprises françaises à l'étranger. On fait travailler des Américains pour rémunérer effectivement des entreprises françaises et ça revient en France. Vous avez le cas du Japon qui de plus en plus vit comme ça, c'est-à-dire par les placements que font les entreprises japonaises dans les pays étrangers et singulièrement aux Etats-Unis.

Donc le bilan n'est pas uniquement négatif, c'est-à-dire qu'on voit disparaître nos emplois, mais on voit augmenter nos revenus. Et donc une des questions qui se posent, c'est quel est l'intérêt, quel est l'objectif ultime de notre action et de notre politique économique ? Et le troisième élément que je mettrai en avant, c'est le fait que, effectivement vous l'avez dit, le titre c'est l'inflation et ça n'a rien à voir avec l'inflation. Quand vous regardez les débats qui ont eu lieu en ce moment parmi les économistes américains, il y a le constat que les Etats-Unis, que l'on accuse de protectionnisme, sont de très loin le pays qui a le plus gros déficit commercial.

De très très loin, puisqu'il y a 1000 milliards de dollars de déficit commercial, la balance des paiements courant a un déficit de 850 milliards de dollars, puisque eux aussi, les usines qu'ils ont placées en Europe leur apportent de l'argent. Quand eux ils investissent, ils retirent de l'argent. Et donc les Américains commencent à dire, le système qui devait être équilibré, il y a 50 ans, puisqu'il y a 50 ans qu'on a mis en place l'échange flottant, le système qui devrait équilibrer les balances des paiements courants, ne trouve pas son équilibre.

Donc la stratégie de change flottant, libre-échange, permettant d'atteindre l'équilibre de la balance des paiements courants, ne fonctionne pas, donc on va proposer autre chose. Alors je pense que ce qu'ils proposent, c'est le protectionnisme, je pense que ce n'est pas la bonne solution, mais effectivement, ce qu'on peut constater quand même, c'est que le système actuel de change flottant génère effectivement un déséquilibre mondial de la répartition de l'épargne, ça concentre des revenus dans un certain nombre de pays, et ça crée des déficits dans un certain nombre d'autres pays.

Et ce qu'il y a d'assez particulier pour les Européens, c'est qu'à l'heure actuelle, un des endroits où on accumule des excédents, jusqu'à l'année dernière, c'est l'Europe. Et donc là aussi, les Américains disent, écoutez, vous dénoncez le protectionnisme, vous avez un président de la République qui dit, je suis pour un protectionnisme européen, et quel est l'endroit où on accumule le plus d'excédents commerciaux en ce moment ? C'est l'Europe.

Donc vous n'avez pas à vous plaindre de la situation, vous pouvez effectivement vous plaindre de la menace, mais pour l'instant, la situation actuelle, vous n'avez pas à vous plaindre, il ne faut pas réclamer du protectionnisme, parce que la situation actuelle vous est plutôt favorable. Et donc je pense qu'il faut faire la balance dans tout ça, je ne pense pas que la situation telle qu'elle évolue soit positive, mais d'un autre côté, je pense que la situation dont nous venons n'est pas totalement aussi catastrophique et aussi inquiétante qu'on pourrait le penser.

La situation d'aujourd'hui, mais avec une industrie qui se transforme à grande vitesse, et là on parle d'investissement vert, de création de nouvelles industries, en vue de produire massivement des voitures électriques et d'autres composants de la future économie verte, panneaux solaires et éoliennes, on a quelque chose qui est en train de se transformer.

Oui, mais en deux mots, si jamais nos entreprises françaises font des éoliennes ou des voitures aux Etats-Unis, la subvention que va donner l'État américain à ces entreprises, nous allons la récupérer, puisque ce sont nos entreprises, c'est-à-dire que les bénéfices que feront nos entreprises vont être augmentés par la subvention américaine.

Avec des ouvriers américains.

Avec des ouvriers américains. Mais donc, c'est ce que je disais, il y a vraiment un choix à faire entre l'emploi ou les revenus. Et donc, c'est un choix politique, mais ce n'est pas systématiquement négatif. Il y a un choix. Ce n'est pas uniquement, c'est clair, il faut réagir, il y a un choix. Sylvie Kaufman. Oui, alors on voit quand même que les Américains reconnaissent que c'est un problème pour les Européens, puisque le président Biden l'a dit très clairement pendant la conférence de presse avec le président Macron. Il a dit, mais cette loi n'était pas faite pour gêner, pour nuire à nos amis européens, on va regarder, etc.

Donc, il y a un problème économique qui est en effet un problème de protectionnisme pur. Enfin voilà, vous l'avez dit, c'est un mot qui est très clair. Et on est face à des mesures ouvertement et clairement protectionnistes et discriminatoires. C'est ça aussi le problème. C'est-à-dire que ça viole tout à fait clairement les règles de l'Organisation mondiale du commerce. Voilà, donc là, on est en présence d'un problème quand même économique. On peut se demander, en passant, pourquoi les Européens découvrent ça à l'automne alors que cette loi a été adoptée au mois d'août et qu'on l'a célébrée comme ce qui est en partie son objet d'un pas en avant dans la lutte contre le changement climatique.

Et enfin, les Américains qui s'engagent dans ces programmes.

Et que le paquet initial présenté par Joe Biden était encore plus massif et d'une certaine façon encore plus protectionniste. puisqu'il prévoyait qu'en plus, il fallait que les produits américains soient fabriqués par des ouvriers syndiqués américains, notamment les véhicules électriques.

Voilà. Alors bon, ça, c'est une chose dont on a découvert le volet plus négatif pour les entreprises européennes, à mon avis, un peu tard. Et donc, du coup, ça induit le problème politique qui est que les Européens disent « Mais voilà, on se sent trahi, vous ne nous avez pas consultés, ça n'a pas été concerté avec nous. » Et dans la situation de nécessaire unité transatlantique qui est la nôtre en ce moment, vu le contexte géopolitique vis-à-vis de la Russie et vis-à-vis de la Chine, c'est une très mauvaise manière que vous nous faites. Donc, Macron met, comme il dit, les pieds dans le plat. Il dit les choses assez vertement, comme il a l'habitude de le faire, c'est sa tactique.

Jusque-là, la mission accomplie, en effet, il dit « Je voulais dire les choses, je les édite. » Bon, très bien. Après, qu'est-ce qui va se passer ? Donc, Joe Biden, pendant cette conférence de presse, a dit « Bon, on peut bricoler. C'est vrai qu'il y a des choses sur lesquelles on peut revenir. On va tweak, n'est-ce pas ? On va bricoler certains aspects de cette loi, puisque, de toute façon, elle est votée, elle est promulguée, etc. » Il y a des choses qu'on ne peut pas changer. Donc, une possibilité, c'est d'étendre aux pays européens ces exemptions dont bénéficient le Canada et le Mexique.

Il y a des termes qu'on peut changer, c'est-à-dire que ces exemptions peuvent s'appliquer à des pays avec lesquels les États-Unis ont des accords de libre-échange, ce qui n'est pas le cas des pays européens. Mais Biden dit « Oui, mais ça, ça peut être entendu par des alliés, et pas seulement des gens qui ont des pays qui ont des accords de libre-échange. » Bon, comme disent les Anglais, la preuve est dans le pudding. On va voir maintenant, ils vont se réunir entre Européens et Américains, à partir de demain d'ailleurs. Est-ce qu'il va vraiment en sortir quelque chose de concret qui ira dans le sens des Européens ? Ça va être compliqué et difficile.

L'autre défi que cette affaire pose pour les Européens, c'est que c'est aussi à eux de présenter leur propre stratégie, de s'unir et de dire « Voilà, qu'est-ce qu'on fait ensemble pour présenter une vraie alternative ? » S'ils se lancent dans une course aux subventions, alors effectivement, on peut répondre avec les mêmes armes, mais si on se lance dans une course aux subventions nationales au sein de l'Union européenne, là, ça aura des conséquences dramatiques, mais ça aura des conséquences très dangereuses pour l'unité du marché unique, puisque ça sera forcément inégalitaire. Voilà, donc ça, je pense que c'est un gros travail que doivent faire les Européens ensemble à partir de maintenant.

Ils le savent, les Allemands, par exemple, qui sont quand même les plus menacés par cette affaire, puisque ce sont en grande partie leurs industries à eux, chimiques, automobiles, etc., qui vont subir l'impact de cette loi. Eux ne sont pas du tout dans la même tactique que la France et que Macron, eux, ils ont plutôt envie de gérer ça par les canaux diplomatiques plus discrètement. Ils n'ont aucune envie d'aller à l'affrontement avec les États-Unis en ce moment. Voilà, donc ça, on va voir comment ça se passe au niveau européen.

Ensuite, il y a quand même une chose, c'est le contexte géopolitique, c'est-à-dire est-ce que les États-Unis ont envie de se lancer dans une guerre, alors peut-être pas une guerre commerciale, mais un vrai conflit avec l'Europe en ce moment ? Ce n'est pas non plus leur intérêt, je pense. Voilà, l'enjeu est très important. Mais dernière chose, l'enjeu géopolitique, je veux dire, est un facteur très important. Mais dernière chose, on est quand même dans une tendance de fond, je crois, de protectionnisme général, de fermeture d'un cycle libéral et de mondialisation qui a commencé à la fin de la guerre froide.

Et ça, c'est une tendance lourde dont on est conscient depuis un certain temps, depuis Trump en réalité, et on voit bien que Biden, de manière beaucoup plus courtoise et sympathique, mais est dans la même tendance sur l'économie américaine. Il s'est fait élire, rappelez-vous, sur la promesse d'une politique étrangère pour les classes moyennes. Il a courtisé les syndicats pour avoir leurs votes. Donc, voilà, ça, ce n'est pas non plus une découverte pour les Européens, je crois. Bertrand Baddy. Oui, moi, je pense que c'est une valse à trois temps, cette affaire, mais avec une synchronisation qui n'est pas assurée. Et c'est peut-être vers ça qu'il faut regarder.

Le premier temps, c'est effectivement un temps qui, dans le fond, est plus politique qu'économique, c'est-à-dire une véritable culture du protectionnisme, qui est une culture à racines protestataires, c'est-à-dire les classes moyennes américaines qui ont découvert qu'elles avaient été, finalement, victimes d'une mondialisation qu'elles croyaient avoir inventée à leur profit. Et il y a donc une sociologie nationale populiste qui s'est mise en place aux États-Unis.

Et ce qui est tout à fait remarquable, c'est que l'élection de 2020, qui a vu le succès de Joe Biden, devait marquer l'affrontement entre deux visions, et finalement, elle a montré la fusion entre deux visions et l'absence de rupture. Donc là, la chose est claire. À mon avis, elle obéit davantage à une rationalité électorale qu'à une rationalité purement économique, mais ça, notre ami économiste saura le dire mieux que moi, ou au contraire, me corriger sur ce point. Le deuxième temps, c'est effectivement ce qui commence maintenant. Une fois que ce protectionnisme s'installe, et s'installe à peu près partout, comment négocier ? Ça, c'est une grande question.

C'est-à-dire, comment peut-on, dans un contexte protectionniste, arriver à des compromis ? C'est mal parti. C'est mal parti, d'abord, sur le plan multilatéral. Il y a un moment qu'on ne parle plus de l'OMC, mais il ne faut pas oublier que les États-Unis continuent à bloquer le fonctionnement de l'OMC, en refusant notamment de nommer ces juges qui sont censés rendre des arbitrages en matière de contention commerciale. C'est pourtant le moment où jamais. Donc, il y a un véritable blocage. Alors, il faut s'habituer, n'en déplaise M. le Président de la République, il faut s'habituer à dissocier voyages d'État et négociations.

Un voyage d'État, c'est fait pour se caresser, c'est fait pour s'embrasser, c'est fait pour porter des toasts, c'est fait pour porter des smokings, c'est fait peut-être pour rencontrer le patron de Twitter, mais ce n'est pas fait pour négocier. Chacun sait qu'une visite d'État, c'est un écran de fumée. Et là, l'écran de fumée a parfaitement fonctionné. Mais il y a des choses quand même qui sont plus inquiétantes, c'est que cette forme nouvelle de négociation qui se perd, et pas seulement dans le domaine commercial, on ne sait plus négocier.

Je ne sais pas si vous avez remarqué, le XXe siècle, ça a été une catastrophe sur le plan des négociations, et le XXIe siècle commence également sur cette tonalité. Il y a eu un siècle favorable aux négociations. Le XIXe siècle, le congrès de Fienne, toutes ces rencontres entre plénipotentiaires, pourquoi ça marchait au XIXe siècle ? Parce que les politiques, les princes, tenaient tous les fils en main, et il suffisait effectivement autour de la table de transiger.

Maintenant, c'est infiniment plus compliqué, et la négociation économique est beaucoup plus compliquée que la négociation politique, parce que la négociation économique implique d'abord toute une série d'acteurs difficiles à réunir autour de la table de négociations, et a aussi un parfum systémique, c'est-à-dire qu'il est très très difficile de séparer les problèmes les uns des autres.

Et Sylvie a, à très juste titre, pointé la diplomatie allemande, qui a compris avant les autres qu'on est entré dans le temps de la diplomatie modeste plutôt que celui de la diplomatie fanfaronne ou de la diplomatie d'affichage, où il s'agit, à bas bruit, de tenter effectivement de colmater les brèches là où elles sont. Mais nous ne sommes certainement pas dans ce temps de négociation. L'exception du Mexique et du Canada, c'est lié à l'ALENA, au NAFTA-ALENA, c'est-à-dire cet accord régional nord-américain que Biden a choisi, comme d'ailleurs ses prédécesseurs, de préserver.

Mais il va y avoir un troisième temps, et tout le problème est de savoir à quel moment il va intervenir, parce que ce jeu protectionniste est un jeu qui, de toute façon, ne peut pas gagner. On est dans une économie tellement systémique que, effectivement, si le coût d'un protectionnisme unilatéral, c'est sinon l'effondrement, du moins l'affaiblissement de marché dont on a besoin, eh bien évidemment, il faudra à ce moment-là corriger le tir pour éviter la catastrophe. Et de ce point de vue-là, il faut aussi chasser une autre idée qui court beaucoup en ce moment, qui est l'idée frontale ou duale, c'est-à-dire moi face à vous.

Ce n'est pas moi face à vous, c'est le système dans son entier dont il faut contrôler l'évolution et éventuellement colmater certaines brèches. Et notamment, le jeu chinois s'inscrit parfaitement dans cette logique. Mais le problème, le problème est un problème de synchronisation. C'est-à-dire, est-ce que cette vase à trois temps va être suffisamment harmonieuse pour que le passage à chacune de ces étapes se fasse en catastrophe ? On est effectivement dans un temps qui est doublement préoccupant. Sylvie Goffman l'a dit il y a un instant, il y a le paramètre, je dirais, plus politique que géopolitique, parce que je ne veux plus entendre parler de ce mot qui nous inonde partout, n'est-ce pas ?

Le paramètre, effectivement, de la politique internationale. La géopolitique ? Qu'est-ce que c'est ce machin, le déterminant par la géographie ? Enfin, bref, je ferme cette part-là. Non, non, mais on fera une émission là-dessus. Oui, oui, oui. Il serait temps quand même de remettre les pendules à l'heure. Il y a une véritable inflation verbale autour de ce terme qui, en plus, est au contraire même de ce qu'est notre monde aujourd'hui. Refermons la part-là.

Je referme pour dire qu'effectivement, dans le contexte de tensions internationales d'aujourd'hui, ce hiatus protectionniste risque d'être très coûteux, mais surtout que la crise économique et sociale qui s'amorce, qui se pointe en Europe, ne prenne pas trop vite les proportions, attendue avec impatience par M. Poutine, qui considère que sa seule chance de pouvoir desserrer les taux dans lesquels il se trouve pris entre la résistance de la société ukrainienne et la détermination des puissances occidentales, ce serait une crise économique et sociale majeure.

Si celle-ci venait à courir, on en a quand même pas mal de signes précourseurs, alors là, effectivement, tout ce ripollinage protectionniste montrerait son dysfonctionnement et ça, véritablement, ce ne serait pas drôle. Gérard Courtois. Bertrand Badi a décrit avec humour et justesse la nature d'une visite d'État et effectivement, celle d'Emmanuel Macron à Washington. Je pense, enfin, je n'ai pas une mémoire sur des décennies, mais il me semble que rarement un président français a été aussi cajolé par son homologue américain qu'Emmanuel Macron pendant ses deux jours à Washington. Il n'a pas été épousté, son dossier. Oui, on ne lui a pas enlevé une pellicule sans l'épaule.

Oui, c'était un geste qui n'était pas forcément amical.

Oui, mais j'ai encore dans l'oreille les compliments adressés par Donald Trump à Emmanuel Macron qui était, certes, paternaliste et outrancier, mais en tout cas, il y avait ce décorum-là lors de la précédente visite, il y a quatre ans.

Il y avait le décorum, mais l'ambiance était quand même, là, incroyablement démonstrative. Néanmoins, et en dépit de ça, Emmanuel Macron a tout simplement pu mesurer les trois thèses de ses marges de manœuvre dans cette histoire. Il avait au fond deux atouts, deux armes, enfin, il s'était donné ou attribué deux armes, le franc-parler et le drapeau européen. Bon, le franc-parler, il le pratique assez naturellement. L'Europe variable d'ajustement, des mesures très graves, etc. Enfin, la mise en garde qui est adressée aux Américains. Est-ce que ça a fait bouger Biden ? Espérait-il, et Bertrand le disait, ce n'est pas dans une visite d'État qu'on négocie des exemptions.

Il le redit, d'ailleurs, dans son interview ce matin aux Parisiens, en disant que je ne cherchais pas à obtenir des exemptions. Mais, maintenant qu'on va rentrer dans des négociations entre experts européens et américains, c'est ça le but, c'est d'obtenir des exemptions comparables à celles des Canadiens ou des Mexicains. Je doute, alors je ne suis pas un expert, mais je serais absolument sidéré qu'ils l'obtiennent. pour une raison fondamentale politique. Une raison pratique, c'est que cette loi, ce plan de relance, est acté, est voté, doit rentrer en application dans trois semaines, un mois, début janvier. Point un. Point deux. En plus, les deux chambres vont être renouvelées.

Renouvelées, dans un mois, ça a changé, oui. Point deux. Que, pour Biden, c'est une politique et un plan de relance absolument crucial dans la perspective des présidentielles dans deux ans. Biden a échappé au camouflet ou au désastre politique qu'on lui prédisait pour les midterms. Il est en position beaucoup moins défavorable ou fragile ou désespéré qu'on le lui disait. Et il va mettre le paquet, évidemment, sur sa politique économique.

Et la troisième raison, c'est que c'est assez difficile, et Sylvie le soulignait en passant, assez difficile de contester une relance économique qui est entièrement consacrée à lutter contre le réchauffement climatique de la part d'un pays qui est le deuxième émetteur mondial de CO2 et qui, jusqu'à présent, et Trump l'avait bien ennait l'exemple ou l'illustration, ne voulait pas ou peut avancer sur ce terrain-là. Donc, c'est pour la bonne cause, en prime. Donc, un peu difficile de... Alors, le drapeau européen, très bien. D'ailleurs, il le redit, y compris dans son interview ce matin aux Parisiens, en disant « J'étais le porte-parole de l'Europe ». Bon, ok.

Est-ce qu'on est le porte-parole... Enfin, quel sens a-t-être le porte-parole d'une Europe qui, en tout cas sur ce terrain-là, n'a pas de stratégie commune ? On est porte-parole de soi-même, en l'occurrence, et de son volontarisme français et macronien, mais... Elle a des intérêts communs, donc c'est ça qu'il est allé exprimer. Elle a des intérêts communs et elle a des stratégies qui ne le sont pas. Oui. Et la guerre en Ukraine, c'est ce qui est évidemment extrêmement frustrant pour quelqu'un comme Macron, dont l'ambition européenne est tout à fait claire depuis 5 ans, en tout cas depuis qu'il est élu.

contre le Covid, ou pour essayer de lutter contre les dégâts économiques que pouvait provoquer la pandémie. Macron a réussi, et ça on ne peut pas lui contester, à convaincre les Allemands d'abord, puis les Européens, la Commission, de faire cause commune, y compris en faisant sauter un certain nombre de règles européennes considérées jusque-là comme l'étape de la loi sur le plan économique et budgétaire. Sur la question ukrainienne, enfin sur la réponse européenne à l'invasion ou l'agression plus exactement russe en Ukraine. Là aussi, les Européens ont fait franc commun.

européenne, mais ça n'est pas du tout ce qui semble, en tout cas la tentation actuelle des partenaires européens de la France. Exemple, alors il y a des divergences idéologiques sur la stratégie, la philosophie économique de l'Europe. Quand Macron dit, il faudrait, il le redit d'ailleurs ce matin dans son interview, il dit qu'il faut un IRA, E-R-A, européen, il faut un Buy European Act. Et Mme Verstager, qui est la commissaire à la concurrence à la Commission, répond assez d'un revers de main, je ne sais pas ce qu'il y a dedans. Bon, c'est une manière de dire, tout ça c'est des paroles en l'air.

De la même manière, le vice-président, je crois qu'il est lituanien, Nombrovski, pointe bien la divergence entre la nouvelle Europe, comme on disait il y a 20 ans, et l'ancienne, la vieille Europe, l'Europe de l'Est, nouvellement entrée, et la France ou l'Allemagne, etc. Il a eu une phrase qui disait tout, il a dit, bon, dans la situation actuelle, je ne dirai pas géopolitique, bien sûr, dans la situation actuelle, dans la situation actuelle, ce n'est pas le moment de se mettre mal avec nos amis américains.

Parce que la guerre en Ukraine a considérablement renforcé la main des Américains, sur le plan militaire, sur le plan énergétique, sur le plan commercial, etc., ou industriel en tout cas, grâce à ce plan. Donc, le drapeau européen, c'est très bien de le brandir, enfin à mon sens, pour l'instant, je ne vois pas comment les choses peuvent sérieusement se concrétiser telles que Macron les dessine ou les espère.

Jean-Marc Daniel, je vous laisse répondre librement, évidemment, mais je voudrais aussi que vous répondiez à la question esquissée tout à l'heure par Bertrand Badi, est-ce que le protectionnisme n'a jamais débouché sur de la prospérité ?

Alors, c'est une question qui est très débattue parmi les économistes. Oui, je sais. Au moment où James Tobin était mis en avant par un certain nombre de groupes d'extrême-gauche et qui réclamaient effectivement une forme de protectionnisme et une forme de taxation, il disait qu'il y a une sorte de contradiction permanente entre l'opinion des économistes qui sont, mais très largement, majoritairement, faveurs au libre-échange. Tous les travaux des économistes débouchent sur l'idée que le libre-échange est la meilleure façon d'organiser l'économie mondiale. Et en revanche, les populations et notamment les classes politiques, elles, sont assez largement favorables au protectionnisme.

Et donc, il y a cette espèce de dichotomie entre ce que disent les économistes et la perception qu'ont les populations. Alors après, il y a des vérifications historiques, en particulier les Américains, il y a eu des débats très politiques parce que chaque parti était pour ou contre le protectionnisme. Je rappelle que le Parti démocrate, quand il s'est reconstitué après le raz-de-marée républicain situé juste immédiatement après la guerre de session, le Parti démocrate, c'était trois R. R, c'était le Rome. Ils étaient favorables à la libre circulation de l'alcool. Ils étaient contre la prohibition. R, c'était Rome. Ils défendaient les catholiques.

Et d'ailleurs, les seuls présidents des États-Unis catholiques sont des démocrates. Ça a été Kennedy. Et en ce moment, c'est Joe Biden. Et le troisième R, c'était les rebelles. C'était le Sud. Et ils disaient, c'était important. Donc, le Sud, ce n'est pas l'esclavage, évidemment, qui est odieux. C'est le libre-échange. Et d'ailleurs, le programme Lincoln a été élu accessoirement pour lutter contre l'esclavage, mais essentiellement pour durcir les droits de douane. Donc, il y a un débat aux États-Unis sur les gestions comparées des républicains et des démocrates vis-à-vis du protectionnisme.

Et on s'aperçoit que la période de croissance économique la plus forte des États-Unis est la période où ils ont été les plus protectionnistes. C'est l'après-guerre de sécession. Et c'est pourquoi ? Parce qu'en économie, on identifie trois libertés de circulation. Les hommes, les biens et les capitaux. Et qu'est-ce qu'ils ont fait à l'époque ? Ils ont interdit la libre circulation des biens qui arrivaient essentiellement en Europe. La conséquence, c'est qu'ils ont autorisé la libre circulation des hommes. C'est-à-dire qu'ils ont substitué, effectivement, à des biens qui venaient d'Europe, des hommes qui venaient d'Europe pour fabriquer les biens chez eux.

Et donc, le protectionnisme américain a de sens, vu des États-Unis et des économistes américains, que si on continue à avoir cette politique d'immigration massive et de brain drain. Et donc, là aussi, vous regardez les débats aux États-Unis parmi les économistes. Il y a ceux qui disent, le mur sur le Mexique, tout ça, l'interdiction de l'immigration, c'est absurde. Il faut continuer l'immigration, mais il faut avoir une immigration en brain drain.

C'est-à-dire qu'il faut continuer à faire en sorte que les gens qui viennent, ce soit vraiment l'élite mondiale, parce que c'est comme ça qu'on va augmenter, effectivement, notre productivité, notre efficacité, et qu'on va se maintenir à la frontière technologique. Et donc, le protectionnisme, c'est nuisible sur le plan économique. Donc, on peut le contourner en faisant librement circuler les hommes et les capitaux. Et sur les capitaux, c'est un peu ce qui se passe en ce moment. Je parlais tout à l'heure du fait qu'on a la capacité, nous, Européens, d'acheter des entreprises aux États-Unis. Il y a des conditions, mais on fait encore acheter des entreprises aux États-Unis.

Là aussi, c'est le modèle japonais. Vous avez un modèle japonais qui est un modèle qui est protectionniste sur les hommes, relativement ouvert sur les marchandises et totalement libre sur les capitaux. Ce qui fait que le Japon est en train de vivre des revenus de ses placements à l'étranger. Ce qui est totalement négatif et là, qui est totalement pervers, c'est le triple protectionnisme. Limiter les mouvements de la circulation des capitaux, limiter la circulation des marchandises, limiter la circulation des hommes. Alors, à ce moment-là, vous vous retrouvez en autarcie. Et donc là, vous avez un appauvrissement.

Tous les pays qui ont fait ça ont été, en général, dans des vagues d'appauvrissement assez systématiques.

Quand on parle de protectionnisme aujourd'hui, on entend essentiellement le protectionnisme commercial.

Exactement. C'est pour ça qu'effectivement, il faut bien voir que derrière ça, on peut contourner ce protectionnisme et lui donner une sorte de positivité en laissant les deux autres composants du protectionnisme agir dans le sens de la liberté. Alors, un mot. Jean-Marc Baddy... Non, pas Jean-Marc. Bertrand Baddy. Donc la géopolitique, ça n'existe pas. Et c'est un Jean-Marc Baddy.

Bertrand Baddy et Sylvie, avant de passer au sujet suivant.

Très brièvement, parce qu'effectivement, je me retrouve tout à fait, je suis rassuré par ce qui a été dit. Mais il faut bien, effectivement, avoir, c'est passionnant cette affaire, cette tension entre une logique politique et une logique économique et qui est tout à fait sous les feux de l'actualité. Moi, ce que je voulais également dire, c'est que cette mise en échec du protectionnisme, elle est en amont et en aval. En amont parce qu'on est interdépendant pour produire. C'est-à-dire, le protectionnisme pour l'Europe, ça sera très bien quand il y aura du pétrole dans la forêt de Fontainebleau, de l'uranium en Lombardie et des terres rares en Rhénanie.

C'est-à-dire qu'on est, de toute manière, en amont, déjà dépendant les uns des autres. Et puis, en aval, et c'est ce que je disais très rapidement tout à l'heure, on est dépendant d'un marché global. Et ça, c'est nouveau. C'est nouveau même par rapport à la période, et certainement par rapport à la période de Lincoln et de toute cette préhistoire. C'est-à-dire que, de toute manière, tout le monde dépend de tout le monde. Et ça, politiquement et sociologiquement, ça ne passe pas. Et c'est la raison pour laquelle il y a cette tension permanente avec des opinions publiques qui aiment bien entendre ces sirènes souverainistes, nationales, populistes, qui sont rassurantes.

Parce que d'abord, on dit, si vous êtes en mauvaise santé, ce n'est pas de votre faute, c'est la faute de l'autre. Et d'autre part, on vous dit, mais avec un petit traitement souverainiste, tout ça va passer. Or, comme disait, autour de cette table, d'ailleurs, je crois, le grand philosophe franco-bulgare Todorov, les nationalistes, ils n'ont rien à vendre dans un monde globalisé. Et c'est tout le problème. Sylvie, Sylvie Coffin. Non, justement, moi, je ne suis pas si pessimiste que Gérard sur la capacité de l'Europe à réagir. D'abord, parce que je suis toujours optimiste sur l'Europe, parce que sinon, il ne nous reste plus grand-chose.

Mais surtout, je crois que, évidemment, c'est toujours compliqué. Et les épisodes que tu as décrits ont été aussi très difficiles. Le Covid, la Russie, on partait toujours de loin. Et finalement, on y arrive. Et c'est bien connu, l'Europe, elle se forge à travers les crises. Et bon, là, beaucoup dépend, je crois, de l'Allemagne, qui a ses propres difficultés. Qui est en train de bouger, non ? Qui est en train de bouger. Mais vous voyez, l'Allemagne, elle a ce problème de cette coalition tripartite. Et avant de bouger elle-même, il faut déjà qu'elle bouge au sein de son gouvernement, entre ces trois parties.

Et donc, on voit bien que le ministre de l'Économie, Habek, qui est vert, il bouge, lui, plus facilement. Donc, après, il faut qu'il convainque le chancelier, etc. Donc, voilà. Mais je crois que la menace de cette perspective d'une désindustrialisation, ou du moins de ne pas parvenir à réindustrialiser l'Europe, et tout ce qui se profile derrière, va être quand même assez forte pour faire bouger un petit peu et unir. Et puis, il y a aussi les Asiatiques. Alors, je ne sais pas si on a le droit de parler de géoéconomie. Bertrand, mais je crois que les Japonais, les Coréens du Sud aussi, vont être des alliés dans cette affaire.

Merci. Il est temps de passer à notre deuxième sujet de débat, la France en panique énergétique. Voilà des semaines que le gestionnaire du réseau électrique RTE alerte sur un risque de tension au mois de janvier à cause de la maintenance prolongée d'un certain nombre de nos réacteurs nucléaires. Mais il a suffi que le gouvernement rende public un mode d'emploi très détaillé des éventuels délestages ciblés et programmés qui pourraient advenir dans le but d'éviter une panne géante et imprévue, un blackout généralisé pour que la panique s'installe.

La grande peur de janvier titrait le Figaro vendredi, avec à l'appui un sondage Odoxa qui montre que 62% des Français pensent qu'ils subiront eux-mêmes des coupures dans leur foyer. Tandis que l'idée d'une France à la bougie ou en mode amiche courait sur les chaînes info, d'où cette mise au point du président de la République hier sur TF1.

Pas de panique. Ça ne sert à rien. Et ce n'est pas vrai. Donc, il y a un travail qui est fait, ce qui est légitime par le gouvernement, pour préparer un cas extrême. Mais je vous le dis avec beaucoup de clarté aujourd'hui et beaucoup de force. Si, tous ensemble, nous tenons le plan de sobriété qui a été présenté par le gouvernement, alors oui, nous pourrons passer, même avec un mois de décembre, un mois de janvier froid, cette période.

Ça dépend de nous. Ça dépend de nous, de vous. Mais non, lui répond l'opposition, ça tient d'abord à l'incurie des gouvernements qui n'ont pas su, dans les délais, faire évoluer notre offre énergétique. Comment appréhendez-vous ce risque de pénurie, cette vulnérabilité ? Est-ce que c'est un sujet, Gérard Courtois, est-ce que c'est un sujet existentiel ? Est-ce que c'est le signe de déclassement de la France, comme le voient un certain nombre d'éditorialistes ?

Je n'irai pas jusque-là. Mais on voit bien à travers le pas de deux du pouvoir exécutif. D'un côté, le pas de panique d'Emmanuel Macron, de l'autre côté, la circulaire de Mme Borne, de la Première Ministre, au préfet pour leur dire, faites l'inventaire dans votre département, de tous les sites qui devraient être restés connectés. Qu'est-ce qu'on peut couper en cas de pénurie ? Qu'il aurait été reproché si ça n'avait pas été fait. Absolument, absolument. Donc, voilà, l'ambivalence, le en même temps macronien trouve un bon terrain d'application. Il faut prévenir sans dramatiser, alerter sans affoler, etc.

Bon, ce qui se passe, c'est que par rapport à cette mise en garde et d'une certaine manière à cette mise en scène d'un risque de coupure au mois de janvier, c'est qu'au fond, les Français sont partagés, me semble-t-il, entre l'incrédulité et effectivement l'inquiétude.

Alors, l'incrédulité, c'est se dire, mais comment est-il possible que nous, champions du nucléaire, de l'énergie pas chère depuis 40 ou 50 ans, etc., nous retrouvions brusquement devant un risque concret de pénurie, de coupure, etc., qui impacterait absolument toute la vie quotidienne, toutes les commodités qui sont absolument évidentes pour tout le monde et qui ne le seraient plus demain, que ce soit les transports, les télécommunications, distributeurs de billets, les feux tricolores... Pas tout et tout le monde en même temps. Pas tout et tout le monde en même temps, mais tout le monde à tour de rôle, tel que les choses sont présentées par le gouvernement.

Donc, il y a cette incrédulité, et il y a en même temps, effectivement, l'inquiétude de se dire, mais voilà, comment en est-on arrivé là ? Alors, le comment en étant arrivé là, on connaît les causes de cette crise. Alors, il y a le déclencheur ultime, qui est la guerre en Ukraine, évidemment, qui a déstabilisé le marché énergétique mondial, et notamment européen. Il y a, on le sait, et c'est l'angle d'attaque des oppositions, la crise de la filière nucléaire française, actuellement, alors, les chiffres varient, 21 centrales, 22 centrales, 20 centrales, qui sont arrêtées sur les 56, pour maintenance, entre guillemets, ordinaire, et problème plus embêtant, manifestement, de corrosion.

Et l'arrêt brutal, j'ajoute l'arrêt brutal de la filière nucléaire allemande, qui a quand même également pesé énormément sur la capacité de production électrique européenne. Donc, cette crise de la filière nucléaire, dont, voilà, EDF, manifestement, avait un plan de remise en marche qui se passe plus lentement que prévu. Donc, il y a ce problème-là, et il y a la troisième cause de la crise, c'est évidemment le retard sur les renouvelables. Et on voit bien qu'en France, le délai de mise en œuvre, par exemple, de champs d'éoliennes, est à peu près deux fois plus long qu'en Allemagne ou au Danemark. Et, de la même manière qu'on connaît les causes, on connaît parfaitement les réponses.

Les réponses, c'est évidemment... Alors, ça a été annoncé par Emmanuel Macron il y a à peu près un an, la relance d'une filière nucléaire, ça va prendre une quinzaine d'années. Le développement des renouvelables, le rattrapage de ce retard sur les renouvelables, là encore, ce n'est pas immédiat, c'est du moyen ou du long terme. Alors, après, l'efficacité des politiques publiques, énergétiques, isolation des bâtiments, notamment, on voit bien qu'on n'est pas du tout au rendez-vous, que les procédures sont compliquées, longues, etc. La sobriété individuelle et collective, elle peut avoir des effets tout à fait significatifs.

La chasse au gaspille, si elle est généralisée, et si elle n'est pas vécue comme inégalitaire, elle peut avoir des effets tout à fait importants, et collectivement également. Et puis, il reste, pour ce qui est de l'immédiat, l'éventualité immédiate d'un déficit de production et d'approvisionnement électrique, il reste le rationnement. Et c'est pour ça qu'effectivement, pour ce qui est de l'immédiat, le gouvernement ne peut pas ne pas envisager et préparer cette hypothèse. Jean-Marc Daniel. Oui, moi, ce que je trouve intéressant dans cette affaire, c'est qu'il y a deux crises qui se cumulent.

Il y a d'abord eu une première crise qui était l'augmentation des prix, qui était, elle, liée aux événements. Alors, je vais employer une expression, le FMI ne parle pas de guerre, il parle de fragmentation géopolitique. Ah bon ? Ah oui. Comme quoi, c'est partout. C'est partout. Mais donc, il y a eu la phase où effectivement, la guerre a provoqué une augmentation brutale du prix de l'énergie et qui a culminé au mois d'août. Or, on est plutôt dans une situation où on est derrière, cette crise est derrière nous. C'est-à-dire qu'au mois d'août, le prix de la tonne de Charmant était de 450 dollars, il est à 250 dollars. Le prix du pétrole est monté jusqu'à 90, il est à 80 dollars.

Et le prix du gaz, qui était monté, là aussi, aux alentours de 340 euros, l'unité de référence, on est en dessous des célèbres 180 euros que l'on voulait mettre en avant comme étant le plafond au-delà duquel on déclencherait des processus d'aide aux entreprises. Donc, le prix de l'énergie, là-haut, c'est derrière nous. En revanche, on découvre un nouveau problème qui est effectivement l'incapacité de l'appareil productif français à fournir les besoins en électricité. Et quand on regarde les trois blocs que met en avant RTE, ils disent, sur les barrages, on n'a jamais eu autant d'eau dans les barrages qu'à cette fin d'automne.

Autant la sécheresse de l'été avait été inquiétante, autant ce qui s'est passé d'importants voyages qui ont eu lieu dans les Alpes cet automne, font que les barrages sont au-delà de leur remplissage traditionnel. Sur le gaz, on a fait le nécessaire, on a accumulé... Les cuves sont pleines. Les cuves sont pleines. Donc, le vrai problème, c'est le nucléaire. Et donc, la question qui se pose, il y a eu dans la presse quelques articles sur les dix ans du rapport gallois. Et donc, le rapport gallois qui étudiait la compétitivité de l'économie française faisait la liste des inconvénients, des avantages de l'économie française en matière industrielle.

Et il y avait un élément qui était un élément, un atout majeur, c'était de l'électricité abondante et pas chère, qui allait être non seulement une source de baisse de coût pour les entreprises françaises et en plus, une source d'exportation. Effectivement, jusqu'à deux, trois ans, la France était exportatrice nette d'électricité. Qu'est-ce qui s'est passé entre les deux ? C'est l'incohérence de la politique énergétique et la façon dont a été traité le problème de l'électricité par EDF sous ordre du gouvernement.

Et ce que je trouve absolument aberrant, c'est que non seulement ceux qui ont, d'une certaine façon, commis les erreurs qui ont conduit à cette situation, disent maintenant, écoutez, EDF, on va carrément s'en occuper, on va le renationaliser à 100% parce que nous, on va enfin bien le gérer. En fait, ils ont planté EDF et ils disent, mais la solution, c'est que ce ne soit plus que nous qui nous en occupions. On a planté ce truc et on vous garantit une chose, désormais, il n'y aura plus que nous au gouvernail. Je trouve ça à la fois inquiétant et assez peu vendeur vis-à-vis de la population.

Dire à la population, bon, maintenant, vous savez, la solution ultime, c'est que vous soyez à 19 degrés chez vous avec un gros pull. Je pense que, sur le plan politique, ça va être quand même assez difficile à gérer, même si, sur le plan pratique, je pense qu'EDF finira par accélérer les processus de remise en œuvre de ces réacteurs. Quand on en sera à 10 ou 15 réacteurs à l'arrêt, de nouveau, on aura un peu de respiration devant nous. Bertrand Baddy. Oui, peut-être deux remarques. D'abord, la panicocratie, c'est quelque chose de répertorié. C'est même, je dirais, l'optimum de la rationalité politique. Je fais peur dans un premier temps.

Si ça se passe bien, j'expliquerai que c'est grâce à moi. Et si ça se passe mal, je dirais, je vous avais prévenu. Pensez à la solution inverse qui était le cas au début du Covid. Et là, on a eu tout faux des deux côtés. Donc, effectivement, c'est habile, surtout qu'à cette habileté, s'en ajoute une autre, c'est celle qui fait peur et celui qui rassure. c'est une division du travail. Dans les copies d'étudiants sur les rapports entre le président de la République et le Premier ministre, il y a là un nouveau paragraphe à ajouter et qui est parfaitement convaincant. Donc, tout ça est un jeu de rôle bien rodé. C'est une stratégie finalement assez banale.

Mais je crois que là où cette stratégie a sa saveur et son importance, c'est quand même nous vivons une énorme transformation dans la longue histoire politique de l'humanité, c'est que pour la première fois, la location des ressources et la gestion des ressources dépend non pas tant des décisions du prince que des comportements sociaux. Et ça, faire basculer le jeu politique d'un choix centralisé qui est notre recette, notre magie depuis la Renaissance et l'invention de l'État-nation à la responsabilisation, comme on dit, mais c'est un terme trop timide. En réalité, ce sont les comportements sociaux qui commandent. C'était le cas pour le Covid aussi, même si ça a été difficile.

Et c'est le cas, Patrick Cohen, c'est aussi le cas pour tous les aspects du changement climatique. C'est-à-dire que la sécurité globale, elle est davantage entre les mains, si je puis employer cette image, des sociétés que des États. Ça, c'est une révolution absolument gigantesque et qui fait que de toute manière, le jeu politique ne sera jamais le même. Si, comme moi, vous êtes en copropriété, vous observez, par exemple, moi, on allumait le chauffage dans ma tour, il faisait 25 degrés dehors, bon, exemple même d'irresponsabilité absolue, ce qui veut dire quoi ? Les gouvernements peuvent décider tout un tas de choses, mais ils ne peuvent pas être derrière ce type de choix.

Ces micro-choix deviennent, par effet d'agrégation, déterminants. Donc, comment passer d'une cité, surtout comme la cité française, si centralisée, qui aime tant le commandement, qui jouit tant au commandement, à une société de décentralisation des choix et miser sur cette restructuration des comportements sociaux pour gagner ? Et ça, c'est un travail qui passe par l'éducation, qui passe par la communication, bien sûr, elle est assez bien faite de ce point de vue-là. Là où on est à la traîne, c'est justement l'éducation. Il faut apprendre aux nouvelles générations un nouveau comportement social.

Ça, c'est ce qui se joue aujourd'hui dans une situation de crise, mais c'est ce qui va se jouer, vous le dites très bien, pour tous les aspects de la sécurité globale, la sécurité alimentaire, également, dans les décennies et décennies. Et c'est là, probablement, que les gouvernements réussiront ou échoueront. Sylvie Kaufmann. Oui, on parlait d'Europe tout à l'heure et là, nous sommes en train de parler de la France mais on ne peut pas faire abstraction du contexte européen parce qu'on est vraiment dans un contexte européen d'une part parce que l'électricité se partage en partie au niveau européen depuis les années 90.

Grâce à ces interconnecteurs, on est de plus en plus en situation de partage d'un pays à l'autre, de compensation quand l'un ne peut plus produire, etc.

On partage les tarifs aussi.

Voilà. Et l'autre chose c'est que et ce système européen est aujourd'hui au bord de la rupture enfin en tout cas sous très grande tension à cause de trois facteurs principaux. D'une part la crise du gaz d'autre part le problème nucléaire qui est français qui vient d'être exposé et puis troisième facteur les niveaux hydriques ou hydrauliques je ne sais pas très bien comment on dit en Norvège qui sont particulièrement bas et la Norvège est un gros pays producteur d'électricité.

Donc là on a ce qui est frappant c'est qu'on a à nouveau deux grands pays deux grandes puissances économiques en Europe la France et l'Allemagne qui sont prises en défaut l'Allemagne parce qu'elle avait tout misé sur le gaz russe et s'était placée dans une situation de dépendance totalement extrêmement dangereuse comme on le voit aujourd'hui et donc est obligée de couper son approvisionnement de cette source-là brutalement et puis la France qui a très mal géré son programme nucléaire et qui en effet sur lequel tout le monde comptait et qui maintenant est obligée d'importer de l'électricité notamment d'Allemagne à qui elle doit fournir du gaz.

Voilà donc on est dans cette situation quand même extrêmement compliquée pour tout le monde mais pas seulement pour la France.

Alors pourquoi est-ce qu'on se met à paniquer en France votre chiffre de 62% des Français qui pensent qu'on va leur couper l'électricité c'est vrai quand vous discutez avec les gens dans la rue on vous dit on va avoir deux heures de coupure par jour dans le discours public il y a vraiment quelque chose qui ne va pas du tout est-ce qu'il suffit que le président maintenant dise ah mais pas de panique je ne sais pas c'est probablement assez insuffisant c'est un peu inquiétant qu'on en soit réduit là je dois dire mais le fait est que si on n'avait pas rappelez-vous le Covid on a assez vu à quel point on était mal préparé alors Macron dit on a vu par le passé que l'impensable pouvait se produire donc il faut être prêt sauf que en effet le Covid c'était assez impensable je crois c'était vraiment quelque chose enfin bon c'était difficile après là la crise de l'électricité je crois que c'était pensable pour le coup et donc que le gouvernement est un plan pour une fois c'est pas une mauvaise chose je crois et donc et ce qui est intéressant aussi c'est que finalement cette crise peut-être alors puisqu'il faut toujours voir un peu aussi le bon côté des choses c'est que cette crise va peut-être nous amener à faire un saut un bond important dans la transition énergétique sur laquelle on traînait lamentablement parce qu'on a parlé du problème de nucléaire on peut aussi parler du enfin Gérard l'a mentionné à quel point on était en retard sur la réalisation du plan vers des énergies renouvelables dans l'application de ce plan donc on a pris du retard partout cette crise va probablement nous amener à accélérer d'ailleurs le projet de loi sur l'accélération des énergies renouvelables et soumis demain à l'Assemblée de la même manière que le Covid nous a amené à faire un bond la crise de la pandémie nous a amené à faire un bond sur la transition numérique voilà ça ça sera peut-être le silver lining comme on dit

alors des demandes de parole Gérard brièvement brièvement parce qu'il nous reste quelques minutes d'émission

pour prolonger ce que vient de dire Sylvie c'est qu'effectivement cette crise peut avoir de sérieuses vertus pédagogiques à la fois en Europe en posant concrètement le problème de la souveraineté énergétique et de la coordination entre les partenaires européens sur ce terrain là et par rapport effectivement à la question du réchauffement climatique parce que la lutte contre le réchauffement elle imposera de considérer l'énergie non pas comme un bien bon marché accessible et évident mais comme un bien rare et précieux qu'il faut économiser gérer avec intelligence et sur ces deux terrains là cette crise non pas dans l'immédiat de la mise en scène gouvernementale sur les coupures d'électricité à venir mais sur les enjeux de fond cette crise peut être utile et pour nos gouvernants aussi et pour nos gouvernants aussi Bertrand Badi oui je pense que Sylvie a tout à fait raison de poser le problème de la prévisibilité qui est un sujet tout à fait clé mais justement faut-il faire la différence entre le prévisible et le pensable je pense comme vous que cette crise n'était pas pensable mais elle était prévisible et je dis autant à propos du Covid qu'à propos de la crise énergétique le Covid on le prévoyait depuis longtemps en 1994 le PNUD sort un rapport dans lequel il explique attention les grandes catastrophes de demain ça sera crise climatique crise sanitaire et crise alimentaire c'est-à-dire depuis 25 ans et par rapport au début oui exactement 25 ans avec le début de la crise du Covid tous les experts savaient que c'était un paramètre fondamental de la transformation de nos sociétés donc les dirigeants sont inexcusables du point de vue de la prévisibilité et on ne les croit pas quand ils nous disent que ce n'était pas prévisible en revanche vous avez raison ce n'était pas pensable et ce décalage est intéressant pas pensable pourquoi ?

parce qu'on ne sait pas faire face à cela c'est-à-dire on sait que ça peut nous tomber dessus mais on ne sait pas quel type de politique publique tel type d'organisation de la société il faut mettre en place pour y parer et c'est ce que je disais tout à l'heure à propos du passage de la politique publique à la transformation des comportements sociaux donc effectivement là c'est un point je pense décisif on est dans l'impensé dans le prévisible mais dans l'impensé et c'est ce qui nous menace Jean-Marc Daniel oui moi ce que je trouve inquiétant c'est le caractère improvisé des réponses et le désarroi des autorités c'est-à-dire que improvisé ah oui totalement improvisé écoutez on nous annonce qu'il faut lutter contre le réchauffement climatique mais simultanément on subventionne l'essence pour que les gens puissent consommer de l'essence subvention qui a comme objectif de nous garantir une sorte de sérénité totale mais qui détruit notre commerce extérieur détruit nos finances publiques et détruit la planète donc c'est pas pas très cohérent par rapport à ce que devrait être une politique plus sous 7 ans et on nous annonce qu'il faut arrêter complètement le charbon donc on ferme au mois de mars dernier la centrale charbon de Saint-Avold qu'on vient de réouvrir alors la fermeture a été très spectaculaire l'ouverture a été plus discrète mais enfin elle est quand même là et donc ce que je trouve inquiétant c'est effectivement alors qu'il y a des éléments qui permettent de dire écoutez même si c'est pas garanti il y a des risques essayons de faire face à ces risques à chaque fois que le risque se concrétise la réponse est improvisée désordonnée et quelquefois contradictoire avec tous les objectifs qui ont été annoncés précédemment donc je suis pas très rassuré sur l'évolution de la politique énergétique en revanche je pense que à court moyen terme effectivement EDF va assez vite maîtriser la réparation et l'entretien des quelques 20 réacteurs qui sont en ce moment à l'arrêt on voit bien qu'ils sont en train ils ont un plan de monter en puissance assez vite c'est accédent je pense que cet hiver ils auront résolu le problème c'est à dire que ils font venir des experts étrangers 15 jours l'hiver il faut venir des experts alors après le discours là aussi pour conclure Guy Mollet au moment de la crise de l'essence en 1956 avait dit dans un premier temps j'ai fait appel au civisme des français et puis ça n'a pas marché donc dans un deuxième temps j'ai fait appel au cynisme donc on a augmenté les prix et mis des cartes de rationnement donc j'espère que le civisme suffira entre EDF et le civisme on arrivera à passer le mois

de janvier j'avais pas vu arriver Guy Mollet sur ce débat

on le cite pas souvent on le cite pas souvent quand il y a des ratés on le cite facilement

merci merci pour ces échanges Sylvie Koffman Bertrand Baddy Gérard Courtois Jean-Marc Daniel j'avais pris vos les références de vos dernières publications et je crois que je les ai oubliées à mon bureau Jean-Marc Daniel vous avez signé l'an dernier chez Talendier une histoire de l'économie mondiale de l'économie mondiale

avec effectivement le rôle de l'énergie à partir du 19ème siècle et le rôle du charbon qui a été salvateur et maintenant qui est assassin

voilà donc c'est une bonne lecture et Bertrand Baddy j'essaie de me rappeler du titre de votre livre c'est l'idée d'une double culture vivre de culture vivre de culture comment peut-on être franco-persan mon coming out chez

Odile Jacob

Odile Jacob cette émission a été préparée par Anne-Claire Bazin réalisée par Luc Jean-Rénaud avec à la technique Jordan Fuentes je vous donne rendez-vous dimanche prochain pour un autre esprit public et dans un instant les bonnes choses de Caroline Brouet