Histoire des socialistes et de l'armée - Maxime Launay et Alain Bergounioux

Ravi de vous retrouver pour cette nouvelle saison, ce nouveau cycle de de visio du cercle international et particulièrement du cercle défense puisque avec Helen Conemour que je salue qui est notre secrétaire nation à la défense nationale et à la protection des Français et qui est aussi une de nos chefs de film sur les questions de défense entre autres au Sénat, on a pris cette décision de relancer notre cycle en parlant défense. On l'a fait quelques semaines avant que le monde bascule dans une nouvelle ère, même si malheureusement on pouvait s'attendre à ce que le second mandat de de Trump soit terrible, on ne pouvait pas imaginer que les tensions géopolitiques et même les risques de basculement militaire soient aussi aussi puissant, aussi fort. Et donc, on s'était dit avec avec Hélène que c'était euh important, je vais lui passer la parole, ben vous en dire évidemment beaucoup plus que moi, qu'on puisse nouveau euh échanger, former les militants, euh inviter des experts.

Je salue notamment pour avoir eu la chance de le rencontrer récemment, Maxime Lonet qui est un des historiens qui va intervenir et quand Allain sera avec nous, je le saluerai aussi, Alain Bergou qui est aussi historien mais que je connais depuis longtemps Parti socialiste. C'est vrai que moi comme secrétaire national à l'international du parti, j'ai j'ai pensé que c'était important que même si on rentre dans une phase de congrès, même si on rentre dans une phase d'incertitude internationale, c'est important qu'on continue à avoir des espaces de discussion parce que je pense que dans le moment, il ne faut pas céder à la peur et céder finalement à une forme d'emballement qui pourrait nous faire faire des erreurs. Je pense qu'il faut qu'on soit euh capable de garder la tête froide, d'aborder les sujets dans une perspective historique et c'est ce qu'on va faire ce soir.

Et donc je vais te proposer ma Hélène d'intervenir, d'introduire et puis j'aurai le plaisir d'animer cet échange et surtout de vous annoncer à la toute fin les prochains rendez-vous qui seront les M. Merci. Merci Dylan.

Oui. Donc euh Hélène Conou Mouré, pour ceux qui ne me connaissent pas, euh je suis vice-présidente de la commission des affaires étrangères de la défense et des forces d'armée et et rapporteur pour le budget de l'équipement des forces armées françaises au sein du Sénat. Et donc j'ai proposé à à Dylan et puis aux camarades qui qui s'intéressent à ce sujet et bien de de d'avoir une série d'auditions qui nous permettront à la fois de de poser le cadre de la relation de la gauche et plus particulièrement du PS avec les questions de défense et de sécurité qui ne sont pas forcément au top de l'agenda et et des discussions que nous pouvons avoir.

Je crois que aujourd'hui l'actualité internationale s'impose à nous et en fait partie de notre vie quotidienne avec un élément plutôt anxiogène dans les nouvelles qui nous bombarde chaque jour, mais également l'incidence que ça a sur notre vie. Donc euh je pensais qu'il était naturel de revenir aux fondamentaux et et finalement avec cette première séance et bien euh de de me rappeler le le dicton euh africain qui dit euh il vaut mieux savoir d'où l'on vient pour savoir où l'on va et donc de commencer avec un cadre plutôt historique. Et donc nous avons pensé à Alain Bergoou qui est historien de formation qui était aussi inspecteur général de l'éducation nationale qui est aussi directeur de l'Office universitaire de recherche socialiste l'ours euh avec quelques expériences gouvernementales notamment auprès de Michel Reocard à Matignon, Catherine Trottman à la culture et puis Michel Sapin au ministère de la fonction publique et de la réforme de l'État.

Voilà. Donc Alain va nous parler euh de euh finalement euh l'histoire qui commence il il y a longtemps pour la gauche euh et puis euh qui va s'arrêter vers dans les années 80 et notamment 80 avec l'arrivée au pouvoir de François Mitteran. Ce qui permettra à Maxime Lonet qui est lui aussi euh historien qui est chercheur à l'Institut de recherche stratégique de l'école militaire, licerne, spécialiste des relations politico militaires et auteur d'une thèse qui est intitulée une armée nouvelle, la gauche et l'armée française 1968-185.

Voilà. Donc euh Alain va commencer euh donc par nous présenter un petit peu le le rapport des socialistes avec la guerre et la défense. Donc la fin du 19e siècle, voilà, jusque début des années 80.

Et puis ensuite nous rentrerons dans la période plus euh actuelle. Donc euh ce que je vous propose, c'est que nous allons les écouter tous les deux pour à peu près une présentation d'un quart d'heure. Et n'hésitez pas au fil des de la présentation de chacun de noter dans le chat vos questions euh ce qui permettra ensuite et bien de les prendre et et que vous ayez tous une expression et surtout tous les réponses euh aux questions que vous aurez pu solliciter.

Je pense que voilà, si nous donnons la parole, je crains que les premiers soient satisfaits et puis que ceux qui arrivent après finalement n'est pas le temps parce que en effet nous arrêterons à 20h30. Donc je m'arrête tout de suite parce que la parole d'Alain et de Maxime est importante et je passe la parole à Alain si il est connecté. Tibou me dit voilà en principe vous m'entendez voilà bonsoir bonsoir et merci pour cette invitation alors le quart d'heure ça je sais pas mais on va toujours on va tout de suite commencer euh bon et donc ça sera forcément à on fera signe on fera signe au bout d'un quart d'heure.

Voilà. Mais oui, mais je sais pas où j'en serai. Je serai peut-être à 1920.

Donc euh donc euh parce que bon, je sera forcément à grand trait et avec des des trous et des questions pourront éventuellement les y porter remèdes. Alors bon, donc quelques réflexions euh rapides mais qui vont montrer que le rapport avec la défense et la guerre a toujours été un rapport difficile jusqu'en 1980. et peut-être au-delà, mais ça on verra ça plus tard.

Donc la première chose qu'il faut voir, c'est par exemple, on pourrait partir du discours à la jeunesse, le fameux discours à la jeunesse de Jor en 1903 où il disait qu' ce qui était essentiel dans le socialisme, c'était trois choses : conforter la République et établir à la place du capitalisme un vaste système de coopération sociale et puis travailler pour qu'un jours les conflits puissent être résus résolus par la raison et la négociation. Donc voilà, un peu un peu les bases et il y a quatre dans le fond quatre traditions qui se sont partagé la gauche dans des proportions diverses et qui ont pris consistance avant 1914. La première, c'est dans le fond quand le avec l'influence du marxisme, c'est l'idée que les guerres ont une cause essentiellement dans le dans les dans les dans les conflits qu'entraînent le capitalisme donc et que donc la lutte des classes est inséparable de la lutte pour la paix.

Donc ça c'est le premier premier point et qui est évidemment assez fort dans la culture socialiste pendant longtemps. Le 2e point c'est que il y a une aspiration à la paix et les historiens ont bien montré que la gauche de la première moitié du 19e siècle était assez belliqueuse. Elle défendait les les droits des nationalités et la nation c'est quelque chose qui a été porté par la révolution française.

Par contre, à la fin du 19e, dans la seconde partie du 19e siècle, le nationalisme passe à droite et la gauche devient plutôt internationaliste et pacifiste. Et donc ça c'est la deuxème pacifiste, enfin partisan de la paix. Ça c'est la deuxème la deuxème tradition.

La troisème tradition parce que les choses vont se mêler, c'est qu'il y a quand même un patriotisme latant et parfois exprimé qui est dans et qui est hérité de la Révolution française malgré tout. Et par exemple Julged parlait d'un 1789 ouvriers qu'il aurait fallu qu'il faudrait protéger contre l'Europe coalisée. Donc on voit un peu la complexité.

Et puis il y a une 4e tradition, c'est l'antimilitarisme évidemment depuis la commune ravivé par l'utilisation de l'armée dans les grèves et puis aussi évidemment avec l'affaire de RFUS. Donc il y a ce courant qui existe et qui aura des échos jusque dans les années 70 avec par exemple les comités de soldats et la difficulté de la CFDT ou du PS pour se situer par rapport à eux. Donc c'est tout ça qui qui existe et qui se mêle dans des proportions diverses.

Alors comme ailleurs, Jor va tenter la synthèse et je voudrais insister un point là-dessus parce que ça avoir ça va avoir une assez grande influence euh pour la suite parce que c'est Jor qui a fixé la doctrine du socialisme républicain. Et ça c'est dans le livre fameux l'armée nouvelle de 1911 où je tente une synthèse comme d' son habitude à autour de dans le fond de trois points et qui vont avoir une assez grande influence pour la suite dans l'histoire du socialisme et dans la culture socialiste française. Premièrement, on ne peut pas abolir les nations.

Et Jor dit que la l'idée de "Les prolétaires non pas de Patrick, c'est une boutade de passionné de Marx mais que ce n'est pas une réalité et que l'unité de l'humanité se fera par la libre fédération des nations." Bon, ça c'est un point non négligeable évidemment. Et donc le but dans l'immédiat c'est de travailler pour diffuser un esprit internationaliste dans les nations, hein.

Donc et donc ça a une conséquence directe. L'objectif c'est le désarmement multilatéral. Et en attendant, qu'est-ce qu'on fait ?

Et bien on pense une une défense nationale comme une comme une défensive. C'est les c'est les thèmes de l'armée populaire et JORS défend une armée de milice euh donc qui est forcé qui est forcément défensive, dissuasive et qui est ça suppose un service militaire repensé, court avec un recrutement régional, une réforme de des écoles d'officiers et il voyait les officiers formés non pas par Saint-CIR mais par l'université. Donc on et donc c'était ce thème de l'armée populaire avec un service militaire court et bien on le retrouvera jusque dans les années 70 euh dans les travaux de la convention du euh défense du Parti socialiste.

Bon, évidemment, cette synthèse, elle elle a pas trouvé lieu à application et ça ne réglait pas les problèmes immédiat parce que pour les socialistes, penser la défense et la guerre, c'était essentiellement avant 1914 empêcher la guerre. Donc et donc on a tous les débats là, je passe très vite, on a tous les débats sur comment faire face à la montée des périls. C'est l'idée de grève générale.

Mais l'idée de grève générale divise les socialistes européens. divise les socialistes français et vous le savez, je n'insiste pas, 1914, bah c'est l'échec de l'internationalisme, c'est la victoire des nations et c'est leiment dans de de la majorité des socialistes et même des syndicalistes à la défense nationale. Et il y a le vieux Édouard Vaillant qui est ancien communard et personnalité importante de la SFIO d'avant 1914 a terminé son discours à l'Assemblée à la Chambre des députés en disant pour la patrie et pour l'international.

On voit bien les problèmes des socialistes. Alors ensuite c'est ce qui c'est là on passe à une autre période. Après 1914 1918, il y a un remord, il y a une mauvaise conscience des des socialistes, de l'échec de l'international.

Et donc l'entre de guerre va être dominée par un sentiment pacifiste extrêmement fort et qui va s'exprimer tout au long des années 20 et des années 30 et en menant des divisions majeures. Alors les années 20 c'est ça c'est c'est des années les socialistes pensent avoir trouvé la solution à leur problème. C'est d'ailleurs qu'ils vont ils vont s'inscrire dans les efforts de la société des nations, dans les efforts d'Aristi brillant pour défendre une garantie collective internationale.

Alors, ils sont contre le traité de Versailles, ils sont contre l'occupation de la rour et ils défendent essentiellement l'idée d'un désarmement et d'une et d'aller vers un désarmement donc accepté et multilatéral. Mais en même temps, le parti est divisé sur la défense nationale même parce que si une majorité euh vote les budgets militaires, il y a une minorité qui la qui les refuse hein. Et la gauche de la SFIO euh c'est pas un sous, pas un homme euh pour cette défense-là.

Donc euh donc on voit qu'il y a une il y a une division quand même du parti du parti là-dessus, mais les années 20 paraissent euh avoir permettre la solution parce que il y a l'espoir de construire euh une par la une paix négociée des paix négociées et de de vrai pour le désarmement. Alors, tout ça est remis en cause évidemment et on voit dans cette réflexion sur les socialistes et la défense l'importance du contexte, l'importance des événements. Tout ça est remis en cause dans les années 30 mais pas immédiatement parce queen 1933 l'arrivée d'Hitler même Léon Bloom défend toujours la politique de désarmement et il y a un accord au centre du Parti socialiste entre Bloom et Fort et Paul Fortrétaire général et donc on est toujours sur la même politique.

Alors, les choses vont changer, vont évoluer et vont conduire finalement à une division profonde de la de la de la SFO au fil des années 30. Elles vont les choses changent à partir de 35 parce que 1935 parce que c'est le réarmement allemand et en même temps c'est la guerre d'Éthiopie, la guerre d'agression du fascisme italien sur l'Éthiopie. Et à partir de ce moment-là, Léon Blum et une majorité du progressive du parti va évoluer, va accepter les alliances traditionnel.

SFIO défend le pacte franco-soviétique, c'est qu'il suppose de défendre la défense nationale et sans sans ambiguïé et des de hausser les crédits militaires. Donc à part mais on voit bien que dès le pacte franco-soviétique, dès cette tournant la division se met dans la SFIO. la gauche de la SFIO éclate entre une la bataille la bataille socialiste éclate entre une tendance qui prend à cor lutte contre le fascisme et donc la défense nationale.

Et puis une autre tendance mieux plus connue de marceau pivert ce qu'on a appelé le pivertisme qui qui reste pacifiste et qui privilégie la lutte de classe à qui qui devrait être la solution et qui des conflits. Donc là, on a évidemment une FIO qui est assez qui va accepter de notamment les Bloom contrairement à ce qu'a dit la droite va faire voter une augmentation des crédits militaires en 1936 hein. Donc le réarmement commence en 1936.

C'est d'ailleurs un problème pour le fond populaire mais passons. Mais le l'ensemble reste quand même assez contraint. C'est la non intervention en Espagne de ce point de vue-là qui maintient l'unité du parti parce que il y a eu il y a des tendances qui aurait voulu une politique plus active mais le gros du Parti socialiste est d'accord pour la non intervention de de de ce point de vue et la et la division éclatera véritablement avec Munich après Munich et là on a un un CFIO divisé en deux à peu de force à peu près pas tout à fait égal mais avec une majorité derrière Léambleau mais une très grande proportion pacifiste derrière Paul Fort et une partie de la gauche du parti et ceux qui veulent résister commencer à résister et et il pensent que la fermeté et le et la condition de la paix et puis ceux qui pensent qu'il faut faire des concessions et que rien ne et là on voit la force évidemment de ce pacifisme qui n'est pas simplement ce pacifisme socialiste qui très important dans la société française et on a une FIFO qui finalement à partir de de 1900 38 fin 38 39 et dans un état de sission latente et comme Léon Bloom l'a dit lui-même à l'échelle humaine dans l'échelle humaine le parti socialiste n'avait plus d'écho dans l'opinion à cause de son attitude par rapport à la guerre par rapport à la défense nationale hein.

Je je passe là-dessus. Alors après, on rentre dans une deuxième deuxème partie et je vais assez vite mais on pourra préciser les choses. Évidemment, les choses changent après 1944 et la résistance parce que là et c'est un point important, le pacifisme évidemment est récusé.

Donc Munique quelque chose qui évidemment pèse donc politiquement et donc il y a une récusation du du du pacifisme et et les et les espoirs de construire de retrouver un peu les les la thématique du désarmement des des accords et cetera ne dure pas très longtemps parce que il va y avoir la guerre froide et puis les problèmes de des de des guerres coloniales plus l'Algérie que l'Indochine. Et là, on voit deux choses et qui vont peser assez lourd aussi dans l'histoire du socialisme. C'est-à-dire que la primauté du danger soviétique, on se rapproche de la période contemporaine, amène une majorité de la SFO derrière Guimolet, mais pas seulement, à une position atlantiste et donc les socialistes dans des années 50 et encore des années 60 euh acceptent majoritairement la l'atlantisme et à partir de ce moment-là, la construction européenne qui se fait euh dans ces années 50 se place aussi dans un cadre atlantique il faut bien voir aussi les choses donc le poids des États-Unis et mais ceci heurte une autre partie de la gauche.

Alors évidemment le Parti communiste est tout à fait contre, défend une indépendance nationale contre l'atlantisme, contre la construction européenne, mais il y a une partie de ce qu'on appelle à l'époque la petite gauche qu'on retrouve dans des petits partis qui vont donner après 58 le PSA puis le PSU, on retrouve une une aspiration neutraliste entre les et donc de critique des impérialismes et qu'on retrouvera au PSU. Donc on a une une FIO donc qui est assez profondément euh modifié, changé par rapport évidemment à l'entre de guerre. Et puis arrive ce point évidemment tout à fait fondamental euh qui est euh la 5e République.

Or De Gaul va prendre pour lui euh la la une politique de puissance hein, donc une politique nationale. Et il faut voir que il y a une concomitance entre le référendum sur l'élection du président de la République au suffrage universel et puis la décision de construire la bombe atomique. Et donc la gauche, et là je parle que des socialistes he parce que on n pas le temps de parler des autres, la gauche socialiste va finalement réagir par rapport au gaolisme en renforçant son atlantisme, hein.

François Mitteran, par exemple condamne le retrait de la France de l'OTAN en 1967. donc renforce l'atlantisme et renforce sa par rapport à de Gaulle sa sa conviction européenne et sa défense européenne. Donc on a une une situation politique assez euh par rapport à la défense assez assez différente.

C'estàd qu'en 1965 par exemple au moment de d'élection la première élection présidentielle au suffrage universel François Mitteran pour qui est le candidat puis ensuite sera le président de la FGDS défend le marché commun accepte l'alliance atlantique condamne le retrait français de l'OTAN comme je je l'ai je qui qui viendra après et il avance la proposition de non de non dissémination des larmes nucléaires. et contre le ce que les socialistes appelaient la bombinette. Donc on voit le débat aujourd'hui qui est intéressant rétrospectivement et donc une conversion de la force de frappe militaire de la bombe de la bombe nucléaire en force civile.

Donc c'est ça la position des socialistes de 65 à autour jusqu'à la fin des jusqu'à la fin des années 60 hein, vous voyez des années 60. Donc c'est c'est une position par rapport à la défense, par rapport au nucléaire. euh euh qui est évidemment en opposition au gaulisme.

Alors changement là aussi et je m'arrêterai peut-être de passer le quart d'heure mais je je suis dans mon dernier propos. Alors le changement, bon 68 c'est l'éclatement, c'est la question n'est pas posée évidemment, c'est autre chose. Et évidemment le les problèmes se posent un peu à frais nouveau à partir de 1971 et là il va y avoir une évolution qui qui va se faire.

C'est-à-dire que si on regarde pour rappeler quand même les choses qui sont un peu bien oubliées aujourd'hui euh en dit le programme commun de 1972, programme commun de gouvernement, mais on retrouvait à peu près les mêmes choses là-dessus dans le programme socialiste changer la vie. On parle de défense populaire hein, donc la thématique jorésienne et perdure jusque dans les années 70. On parle d'un service militaire court aussi d'un recrutement régional et on prévoit de revenir sur l'armement nucléaire.

C'est ça la position en 1972. Alors les choses vont évoluer et il faut bien voir que bon et bien sûr il y a des débats au sein du Parti socialiste, mais cette évolution elle est quand même de la responsabilité de de François Mitteran et un certain nombre de choix vont se faire dans ces années 70. Et en deux trois dates 1973, c'est le débat sur faut-il continuer la construction européenne ou qui n'est pas assez socialiste ou marquer une opposition.

François Mitteran engage sa responsabilité, menace même de démissionner devant les critiques du CRS et de d'une partie de même de la gauche mitérandiste. Et donc en 73 le la poursuite de la construction européenne est avalisée et ça c'est quand même un cadre évidemment important. Alors bien sûr c'est une Europe socialiste qu'il s'agit de construire mais la construction telle qu'elle est doit se poursuivre et donc ça c'est un premier choix.

Le deuxième choix, c'est vraiment un choix là de direction politique et qui va être à peu et peu à peu exposer aux militants, mais il va se faire euh dans la commission de défense du Parti socialiste dirigé par Charles Charles Ernu et avec l'appui de de la gauche du parti de l'époque, celle de Jean-Pierre Chevenement et du CS. Et là, il va y avoir une évolution importante parce que et qui et qui se centre qui se centre en réalité sur l'armement nucléaire. C'est-à-dire dans un premier temps, il s'agit dans les années 73 74 de maintenir la force de frappe nucléaire en l'État.

C'est-à-dire bon c'estàdire qu'on on la fige telle qu'elle est et elle devrait servir de de d'instrument de négociation toujours avec la perspective d'un désarmement multilatéral à terme et cetera. Donc c'est un premier pas, c'estàd qu'on renonce à la à la à la la fin du nucléaire et on accepte qu'elle soit en l'état. Et là, il faut bien voir qu'il y a une chose assez fondamentale pour la réflexion politique que vous devez mener, c'est les effets de l'élection présidentielle.

Parce que François Mitteran évidemment a compris qu'un un candidat à la présidence de la République ne peut pas renoncer à la puissance, à l'image de puissance et arrêté de puissance que représente la Fabre, la force nucléaire. et il veut disputer aux golistes surtout par rapport à Giscard destin à partir de 74 l'indépendance national et donc il il pousse il a il est les efforts de Charles nuu pour faire évoluer encore la doctrine socialiste et il rencontre l'appui de pour des raisons un petit peu différentes de Jean-Pierre Chevenement qui lui défend l'arme nucléaire comme indépendance nationale par rapport aux États États-Unis et donc par rapport à l'impérialisme américain. Donc la conjonction dans le fond de de la majorité mitérandliste avec l'appui du CRS sur cette question, ils sont en désaccord sur d'autres aspects, va amener une évolution décisive en 1978.

Il y a une convention nationale du Parti socialiste et il se trouve que le Parti communiste a pris une position en 1977 pour accepter l'arme nucléaire. mais une défense tous azimute avec tellement de conditions qu'elle aurait été inopérable et cetera. Mais le l'évolution du Parti communiste précipite la décision socialiste qui était en gestation et dans la direction du parti.

Et en 1978, il y a quelque chose de évidemment d'important, c'est qu'on passe de d'une conception du de l'armement nucléaire en l'état à en État. Alors, c'est toute la finesse socialiste. Donc, c'est-à-dire que il faut maintenant la maintenir cette force nucléaire en la faisant évoluer et en la modernisant.

Alors, ça c'est un point important. Ça ne règle pas tous les problèmes évidemment de la défense parce que dans la même convention euh on met en cause les ventes d'armes. On prend toujours position pour un service militaire de 6 mois court de ce point de vue-là. euh la suppression d'un certain les tribunaux d'exception et cetera.

Donc, il y a des problèmes qui sont à côté de l'armement nucléaire, mais je terminerai par là. Euh ce choix euh est majeur parce que il veut dire dans certains que les socialistes prennent en compte les réalités euh de ce point de vue et donc c'est une évolution majeure euh de par rapport ou comme j'ai essayé de vous le retracer euh par rapport à à l'histoire, au rapport complexe, difficile, contradictoire souvent du selon les périodes du Parti socialiste avec la défense. Et donc à la veille de 1981, les éléments d'une nouvelle synthèse sont prêts en réalité et vous voyez que tout ceci a été poussé par la l'élection présidentielle et en même temps tous les militants ne sont pas évidemment à la même dans les dans les mêmes niveaux.

Et là, c'est une évolution par le haut qui s'est faite de changement des conceptions de la de la défense nationale et tout en laissant un certain nombre de de problèmes ouverts qui vont être abordés et réglés dans les années 80 mais cette fois-ci au pouvoir tandis que là c'est une évolution du socialisme dans l'opposition. Voilà. Donc je voulais rappeler ces éléments.

J'espère ne pas avoir été trop long mais ça donne un cadre d'ensemble qui permet de d'avoir une vue perspective perspective une mise en perspective. Merci infiniment Alain. C'est vrai que c'est un miracle de pouvoir couvrir une période aussi importante et aussi longue en un temps record.

Je crois que tu as euh finalement tu t'es concentré sur les rappels historiques qui sont absolument essentiels et qui explique beaucoup de du positionnement aujourd'hui du parti et également comme tu l'as dit un rapport qui est complexe à la fois avec ce sujet mais qui au sein du parti n'a pas une adhésion une ne fait pas l'unanimité et c'est peut-être pour ça que malheureusement pendant longtemps finalement ce cette question de défense a été laissée sur le sur le côté. C'est vrai que les questions de non prolifération euh l'explication du rapport à l'OTAN, euh l'atlantisme et puis et puis le rôle quand même très très important que Charles Hernu a a joué en convainquant François François Mitteran, j'allais dire Hollande, mais François Mitteran euh finalement du bien fondé et bien de d'avoir cette dissuasion dont nous bénéficions encore entre nous. il avait il avait pas besoin d'être convaincu parce que c'était son sa détermination à partir du moment bien sûr parce que c'est lié tu as tu as fait tout tous les liens et et vraiment merci infiniment.

Donc on reviendra vers toi avec les les questions. Je vous invite donc à écrire vos questions comme ça elles pourront être posées et ensuite cela permettra à la à la fois à Alain et à Maxime d'y répondre. Je passe maintenant la la parole à à Maxime et et merci encore Alain d'avoir pris le temps de faire ce travail de de synthèse historique pour nous parce que sincèrement c'était absolument fascinant de pouvoir balayer une période très longue en si peu de temps et et d'être éclairé sur sur les débats qui nous ont animés et qui continuent à nous animer.

Maxime, bonsoir à toutes et à tous. M'entendez-vous ? Non, c'est bon.

Merci pour pour votre invitation. Je suis très heureux d'être parmi vous et merci aussi à Alain Bergoû effectivement pour ce tour de force d'avoir réussi à à brosser 8 décennies en en 20 minutes. Je me contenterai de quatre décennies seulement donc j'espère faire aussi bien.

Euh donc effectivement 1980 c'est une date centrale dans l'histoire politique et institutionnelle de la France. Ça marque un changement important à la tête de l'État. Ça ça marque aussi un changement dans la politique qui est menée par le gouvernement de la République.

Je crois que c'est particulièrement vrai, on le sait tous, pour les domaines économiques, sociaux, culturel. On a tous en tête ces grandes lois, la fin de la peine de mort, les lois aux roues, la décentralisation et cetera. À mon sens, c'est certainement moins vrai pour les questions de défense.

Le changement est moins marqué à ce moment-là et je vais essayer de défendre ce point de vue euh ce soir en essayant d'en d'en expliquer les raisons. H Alain Bergenou l'a bien montré en fait à partir de de 81 et même avant dans dans la préparation de la conquête du pouvoir. La question qui se pose pour les socialistes, c'est le leur rapport au à l'État en fait qui qui qui apparaît.

Et souvent les historiens, en tout cas pendant très longtemps, ont eu tendance à séparer dans leurs travaux les années épinées, les années 70 et les années mitérant, celles du pouvoir. Et il me semble très important de d'articuler les deux, de voir qu'est-ce qui se prépare avant et de voir comment il y a des phénomènes en fait de continuité qui s'observent entre les années 70 et les années 80. Euh et de pas traiter les deux de façon cloisonnée.

Euh de sorte que ici, je vais essayer, vous avez compris, de d'insister plutôt sur les continuités à l'œuvre, sur les permanences en matière de politique de défense. Euh autrement dit, on va être moins dans le changement dans la continuité que la continuité dans le changement. Je pense que c'est plutôt dans dans de cette façon-là qu'il faut voir les choses.

Alors, comment l'observer ? à partir de 1980, on peut d'abord l'observer à travers les discours, ils ont une importance dans le domaine politique. Les principaux responsables de la défense, donc président de la République, Teran, le premier ministre Pierre Montrois et le ministre de la défense, donc le premier ministre de gauche de la 5e République, Charlesnu, euh ne cesse de prononcer discours dès les premières semaines euh au au printemps été 1981 euh sur les questions de défense.

Ils sont invités à se prononcer devant l'Institut des Institut de défense nationale, par exemple. Et Charli dit, je le cite, le gouvernement issu des élections du printemps dernier est bien le gouvernement du changement. Mais il y a un point sur lequel la permanence s'impose, les impératifs de la défense pour faire face aux menaces multiformes et complexes du monde moderne.

En fait, il y a ce postulat des socialistes que la politique de défense est un invariant dans l'histoire de la 5e République, quel que soit le parti au pouvoir. Et effectivement, il y a plusieurs raisons qui expliquent cela. D'abord, l'État en France, on le sait, il est puissant, il est stable, c'est une garantie de continuité des institution.

Ensuite, il y a un certain nombre de grands principes nationaux qui ont été édités notamment par l'égooliste, l'idée de souveraineté, d'indépendance nationale, les grands principes aussi de de projet universel, le rang de la France. Tout ça peut avoir une part de de démesure a pu être critiqué par la SFO à certains moments, mais il reste pas moins que c'est largement partagé par la nation. Et puis enfin, il y a l'héritage des politiques publiques en tant que tel dans le domaine de la défense qui pèse très lourdement.

La planification des armements, le les lois pluriannuelles de programmation militaire, tout ça, ça engage en fait l'action de publique et les responsables politiques sont plutôt euh tirés à à à parom avec ces ces ces ces ces éléments extrêmement lourds si on est d'accord avec le principe que j'ai dicté juste avant. H et puis ensuite lorsqu'on prend en charge un ministère comme le ministère de la défense en 1981 c'est être à la tête d'un énorme ministère. Évidemment, c'est encore aujourd'hui mais à l'époque c'est c'est assez montrueux.

Je ce sera les seuls chiffres que je citerai, mais c'est juste pour comme ça avoir une idée. Euh le la défense à l'époque, c'est 18 % du budget de l'État, c'est 3 % du PIB français et c'est 700000 euh agents, des militaires mais aussi des personnes donc les socialistes aussi, ils arrivent aussi dans cette machine de l'État euh qui est tout à fait impressionnante. Donc ça c'était le le premier aspect qui est l'aspect des discours.

Ensuite, il y a les actes en tant que tel. Et en 1980, en fait, les socialistes qui arrivent à l'hôtel de Brienne où se trouve le cabinet du ministre, il y a trois dossiers qui qui sont sur la table et qui sont intéressants pour comprendre les inflexions ou pas à l'œuvre. Le premier dossier, il est extrêmement symbolique, vous le connaissez certainement, c'est le Larsac.

L'arsac a été un lieu de contestation pacifiste, antimilitariste dans les années 70. C'était ce projet d'étendre le camp militaire qui se trouvait sur euh sur le sur le C à côté de de Mot et et les militaires, il étaient très attachés à ce projet euh mais les choses n'avaient pas avancé tout au long des années 70 et François Mitteran avait fait la promesse de ne pas permettre cette expansion de d'arrêter ce projet. Il il la tient et c'est un symbole de ce de ce programme qu'on appelait changer la vie d'avoir écouté les paysans et tous ceux qui qui refusaient ce projet.

Donc ça c'est le premier dossier, il est assez symbolique, il ne change pas fondamentalement de choses mais il est important pour disons le peuple de Dieu. Deuxième dossier plus profond je dirais de certaines manière c'est ce que les historiens aiment appelé l'état secret les services de renseignement. Donc une partie sont sous la coupe des ministères des des armées ou de la défense.

S'agissant de de la DGSE qui s'appelle VC à l'époque les choses sont un peu plus connues. Il y a eu des transformations à ce moment-là. Il y a un autre service de renseignement qui est un peu moins connu mais qui est important qu'on appelait la sécurité militaire euh qui qui s'est qui a été transformé aussi à ce moment-là par Charles Ernu qu'on a appelé la DPSD, la direction de la protection de la sécurité de la défense.

Et c'est important pourquoi ? parce que ce service de sécurité s'occupait de la contre-ingérence notamment et il faisait beaucoup de fichages de militants y compris de militants socialistes. Il suivait l'activité des parties gauche.

Tout cela était extrêmement contesté, avait suscité des controverses dans les années 70 et donc là aussi les choses changent un petit peu avec la gauche. C'estàd on garde le service parce qu'on voit qu'il y a l'importance de de l'utilité de de de ce service mais on on rériente sa sa politique. Troisème dossier et là on monte si vous voulez dans dans le noyau dur de l'État je dirais c'est la politique de dissuasion nucléaire.

Ain Bergou a dit qu'il en était de l'évolution des des socialistes dans les années 70. Donc les choses sont préparées. 80 n'est pas une rupture en tant que telle mais cette fois-ci à l'épreuve du pouvoir cette orientation est confirmée puisque effectivement cette politique de disusion nucléaire est confortée très largement. les socialistes l'approprient pleinement, y compris son plan, je dirais, la communication plan symbolique puisque très rapidement, en juillet 1981, le nouveau président élu se rend en Bretagne à l'î longue se trouve la base des sous-marins nucléaires lanceur d'engin et tout cela est aussi une façon de comporter la stratégie de donc j'ai parlé des discours, j'ai parlé des premiers dossiers, on devrait aussi parler je pense des hommes parce que il y a aussi cette relation très compliquée en tout cas historiquement entre euh les socialistes en fait plus généralement la gauche euh et les militaires euh en 1980, il y avait tout de même un sym de de de de de d'appréhension du côté de l'institution militaire à l'idée que les socialistes qu'à la gauche pouvaient arriver au pouvoir.

Euh le le Giscardien avait beaucoup insisté en fait dès 74 sur l'idée queur ridicule mais que les chars soviétiques se réplacent de la Concorde. Peut-être que ça vous dit quelque chose. surtout de façon plus factuelle.

Le gouvernement qui est formé par Termoi à l'issue des législatives du mois de juin comprend, si je me trompe pas, quatre ministres communistes. Et ça pour les les les leaders, je peux vous assurer que c'est quelque chose qui est difficile à accepter. Il y a un anticommunisme très très fort qui remonte enfin qui qui s'inst comment qui s'explique par le contexte de guerre froide qui qui est encore tout à fait présent.

Et donc Charles Ern qui rappelle pas mais fille de gendarme a préparé tout tout cela dans les années 70 et l'homme il doit en fait pour conéran pour rassurer les militaires. Il les a rencontré depuis un certain temps et donc en fait il fait comprendre qu'il n'y aura pas de chasse aux sorcières. Il va pas y avoir une sorte d'épuration.

Je sais pas si le mot est très approprié mais il y a pas on va pas chasser les haut responsables de l'air il y a quelques ajustements mais grosso modo les choses ne bougent pas de de ce point de vue-là. Et donc très rapidement en fait les relations sont tout à fait normalisées. Alors au-delà de ces premières semaines et de ces premiers mois au pouvoir plus largement que peut-on dire du premier bilan Oui.

Du bilan pardon du premier seta de de François Militan ? C'est un triple bilan. D'abord disons qu'il a une on conforte le consensus sur la défense nationale.

Cette idée de consensus, elle est centrale pour comprendre la dynamique dont on est encore les héritiers aujourd'hui à travers plusieurs points qui sortent renforcés par la politique de de des socialistes au pouvoir. D'abord la confirmation de la diffusion de j'en ai parlé. Ensuite l'idée qu'on est toujours dans l'allance atlantique mais plutôt sous c'est ce que Olivier Sit appelle l'atlantisme résistant.

C'est-à-dire que on est toujours dans l'Unien mais on garde cette distance. On confirme aussi euh les exportations d'armement. Je vais pas développer aussi mais la question des armements euh des ventes d'armes, c'est un sujet qui est sensible pour la gauche.

Euh mais de ce point de vue-là, il y il y a pas de de changement majeur, je dirais. Et puis enfin, on continue à défendre les intérêts français autour. Et donc à partir de ce moment en fait commence à émerger une notion qu'on entend un peu moins aujourd'hui mais qui a quand même été pendant très très longtemps présente dans le débat public, celle de Golomérandic. fondamentalement finalement en sonant l'auteur du coût d'état permanent c'est euh coulé dans euh cette politique de défense euh si qui touche aux questions internationale euh de du général de vol.

Donc euh consensus premer point 2è point réformateur mais réformateurs sélectifs de l'institution militaire. Cette réforme elle passe notamment par euh la question du budget. On réorganise un peu l'armée, on réduit son format.

Déjà à l'époque, l'armée terre voit son nombre de de soldats réduits. Mais surtout on essaie de lancer tout un programme qui complètement laissé en complètement oublié aujourd'hui qu'on appelle les questions de droit et liberté dans l'institution militaire. Euh parce que ça c'était vraiment un marqueur de gauche très important dans les années 70.

Comment on faisait pour revoir un peu la démocratie dans les armées ? Comment on essayait de voir de revoir la discipline, le dialogue entre militaires. Ça c'est des réflexions qui ont eu lieu dans les 70.

On essaie de les traduire sous sous le la période hernue disons avec des limites très fortes que les socialistes comprennent en fait que la hiérarchie militaire n'aime pas trop cette proposition et les trouve un peu trop perturbatrice. Il reste quand même attaché à l'idée d'ordre de hiérarchie de disciplines et cetera. Mais il y a quand même quelques mesures qui sont très importantes.

J'en citerai deux assez différentes. L'une, c'est la suppression des tribunaux permanents des forces armées. Alors dans le détail, c'est un peu plus compliqué que ça mais c'est quand même une mesure qui est très importante.

C'estd la justice militaire qui est vraiment par la gauche et plus généralement par les républicains. C'est la terre de réfus en parle la justice militaire. Donc cette justice militaire c'est une réforme qui est qui est mise en œuvre notamment par regarder Bert et puis l'autre qui est un peu différente mais c'est l'objection de consens.

Elle existe depuis la fin de la guerre d'Algérie mais avec des limitations très fortes. Et là, on on on libéralise la possibilité de d'être objectif de conscience, donc de pas faire de simultaire. Et ça c'est quand même toute une génération enfin un rapp le disent beaucoup de personnes de jeunes hommes ont pu en bénéficier.

Donc réformateur sélectif de de l'institution militaire et enfin 3è point continuateur de la 5e République parce que euh finalement l'un des grands lègles du général de Gaulle, c'est d'avoir réussi à maintenir et à assurer la subordination des militaires auprès des civils. Évidemment encore là, on est quand même 20 ans 20 ans après la fin de la guerre d'Algérie. Donc il y a quand même l'idée du pouch qui qui est encore présent qui agite beaucoup à gauche. pas qui a quand même réussi ce qui s'est passé au Chili, le coup d'état euh contre MD qui marque encore à cette période là.

Et donc il y avait la crainte qui est une h militaire à ce moment-là qui pourrait pas manipuler les socialistes ou en tout cas empêcher les réformes. Effectivement Charles Renu a souvent été critiqué deêtre trop proche des militaires. Certains l'ont qualifié de ministre en tray.

Euh mais il n'en reste pas moins que lorsqu'on regarde les archives et maintenant ça si commence à se souvrir, on voit très clairement que les militaires ont un rôle d'influence, ils essayent de poser dans la décision mais finalement ils le font comme d'autres directeurs d'administration centrale comme d'autres haut fonctionnaires le feraient dans dans le monde civil. On on il y a pas de pouvoir médico en tant que tel. Les choses sont finalement assez classiques.

Ce qu'on voit en fait c'est c'est une notion qu'on retrouve parfois chez les politistes, c'est le de dépendance au chemin emprunté. Euh c'est-à-dire qu'en fait, il y a une force des institutions de la 5e publique, une incorporation des méthodes de travail, une socialisation entre les socialistes et les militaires qui fait qu'en fait une une culture de gouvernement, je sais pas si on avait déjàé cette fonction jusqu'ici, une culture de gouvernement qui est partagée à ce moment-là. H cette culture de gouvernement, elle s'explique aussi parce que lorsqu'on est en charge du ministère de la défense, on est tiré tout de suite sur des sujets extrêmement nous très difficiles, notamment la guerre et la période des années c'est une période assez intense ce point de vue François Méran, j'espère pas le tromper et sans doute le président qui a je le plus d'opérations militaires une trentaine certaines avec une intensité quand même assez importante, c'est l'opération Menta au Tchad en 83 on va parler on pourrait parler aussi de la la guerre É quelques années plus tard.

Euh et puis aussi dans les années 90, c'est les Balkans, c'est les au Rwanda. Euh donc voilà, c'est c'est une période aussi qui est très très lourde de ce point de vue et puis on reste en terme de guerre froide au différent euh disons-le, c'est aussi une précédent qui arrive au moment de la crise des euromiciles, donc ce moment de reel de la guerre froide euh qui aussi intensifie les les difficultés. H au terme du premier Septena disons en 86 avant la première communitation, il y a deux sentiments qui qui émergent.

D'abord l'idée que les socialistes ont réussi à prendre en charge ces questions, mais il y a aussi des déceptions qui se font jouer, disons du côté des des militants socialistes. Ça, on le voit très bien assez bien dans des pouches d'opposition à l'époque parce que certains auraient voulu finalement que le projet jorésien d'une réforme profonde de l'armée euh vienne. Et en fait, on n'avait jamais été question les spécialistes et les responsables de ces questions parties socialistes, mais on sent comme ça des déceptions qui qui interviennent.

Parfois, c'est même une certaine forme de douleur et de stupéfaction qui intervient. Euh là c'est l'affaire du Rainbow Warrior, vous savez ce ce navire de Greenpeace qui qui coulait sur l'ordre de du ministre euh alors que le navire s'apprêtait à contester les les essais nucléaires. Là E6 c'est un moment particulièrement douloureux mais qui finalement assez vite pour autant les premières années de de l'expérience Méran euh on ont eu une importance important ont une importance parce que les socialistes ont qu'ils pouvaient gouverner dans la durée.

Ça avait pas été le cas en 1924 avec le carpel de gauche. n'avait pas été le cas en 193 populaire avec François Miteran gouverner dans la durée, c'est aussi un leg important dans cette continuité sur les question de défense. Alors si j'avance un petit peu dans le temps, ce qu'on constate dans les années qui suivent, c'est un une forme d'affaissement du débat public.

Je je je sors un petit peu de de l'État et des socialistes qui sont au manette pour regarder du parti du côté du Parti soliste ce qui se passe. En fait le consensus a eu beaucoup de de mérite sans doute parce que l'outil de défense a été conforté, a été préservé grâce à au socialistes. Mais ce consensus transpartisan a eu tendance à affaiblir le débat public.

Le Parti socialiste est en partie dévitalisé dans ces années-là. tous ceux qui réfléchissaient dans les années 70, certains sont partis dans les dans les cas, d'autres se sont détrôés de ces questionslà, mais c'est beaucoup moins présent sur ce débat au partisioniste et en fait beaucoup plus généralement dans la vie politique parce que la conflictualité qui existait dans les années 70 qui avait parfois un peu exagéré qui av des antimilitarisme bien sûr mais avait la vertu de de susciter de l'intérêt ce qu'on voit tout vraiment à partir des des années 80 h la période qui souvent Ensuite, à partir de 86 jusqu'à 2002, c'est une période de cohabitation, d'alternance où se pose la question institutionnelle de la diarchie avec un premier ministre parfois qui n'est pas de la même couleur que que le président. C'est plus compliqué d'en parler pour l'historien parce que les archives sont moins accessibles mais bon quand même évidemment un d'éléments qui sont connus.

La période 90-95 d'abord c'est une période d'incertitude. La guerre froide se termine mais les grandes réformes sont commencent à être amorcé. François du Coran par exemple suspend les nucléaires.

Il essaie de de dessiner une perspective européenne de sécurité mais finalement les grandes réformes sont lancées par Jacques Chirac en 1996 avec la suspension du service national et la professionnalisation. Certes, cette décision est prise par Jacques Chirac, mais elle est mise en œuvre à partir de 1997 par le gouvernement de de gauche pluriel. Euh je crois que un de vos prochains invités, mais si le la liste n'est pas encore divulguée, je je vais pas dire son nom, mais aura l'occasion simplement d'en d'en parler puisque c'est un quelqu'un qui a vécu euh directement ces moments-là.

Mais euh la période de la gauche pluriel euh c'est celle de la professionisation des armées, c'est celle aussi euh de la fin définitive des essais nucléaires qui avait tanté de de crispation. C'est aussi une consolidation de l'industrie d'armement, une recherche d'une défense européenne. Bref, donc on est à la fois dans la continuité, dans la réforme.

Donc il y a pas de rupture fondamentale avec les grands éléments que j'ai pu apporter précédemment. Euh s'agissant des années ensuite 2002-2, c'est celle d'une préparation d'un esport d'un retour au pouvoir euh mais avec des des modalités qui nous semblent assez différentes de celles que Alain Bergon a pu décrire pour les années 60. On voit que le parti soliste que les modalités de la réflexion sont différentes et donc les cercles de réflexion sur la question de finance sont plutôt des cercles d'expertise euh en tout cas de personnes très impliquées sur ces questionsl que les militants ne sont plus présents, mais de ce que je vois ça c'est quand même c'est assez différent.

Euh on pourrait citer le groupe Orion qui a été euh euh moteur à dans ces années-là et puis il y a des équipes ensuite autour des élus et notamment autour de Jean Brillant euh qui à travers les notes, à travers des prises de position se prépare aussi éventuellement à l'alternance en 2007, ça ne fonctionne pas, puis ensuite avec succès en 2012. Cette période 20127, elle est encore proche aujourd'hui et le recul au moins évident. Euh mais au risque de me répéter, je pense que la continuité là aussi tout à fait vraie notamment sur la question du rapport à l'OTAN puisque la réintégration au commandement le temps avait été décidée par son prédécesseur prédécesseur pardon de France Hollande Nicolas Sarkozi. le confirmé notamment à travers les réflexions qu'avait mené préalablement Hubert Vedrin pour un rapport qui avait été commandé par le président de l'époque.

Et puis ensuite euh sérieux aussi des socialistes dans l'exercice du pouvoir puisque euh finalement le partir de 2015 et euh la vague d'attentat euh et la dégradation aussi du contexte international euh on on voit une prise de conscience de de de la nécessité de renforcer les armées. Et donc c'est la fin de la dizaine budgétaire telle qu'elle été pratiquée depuis en fait les années Sarkozy avec la révision générale des politiques publiques, la crise économique et la réduction de l'État, la refonte de la carte militaire, bref tout de la budgétaire, réaugmentation des effectifs des armées, ce qui me semble quand même une rupture assez importante et qui finalement aujourd'hui a trouvé a été conforté par la présidence maintenant. Alors au terme de de ce parcours voyez aussi grand, que dire en quelques mots ?

D'abord, le modèle juridien qui a été évoqué euh préalablement euh n' n'a jamais cessé d'être euh mobilisé, convoqué par les socialistes et c'est vraiment une référence importante vers mes nouvelles en particulier. Euh les dirigeants du parti dépinés néanmoins n'ont jamais eu pour projet dans les années 70 puis ensuite au pouvoir de mettre en œuvre ce modèle jurés parce que en fait la réalité stratégique de la fin du 20e siècle a été tout à fait différente de celle de l'avant 1914. Nous étions par ailleurs dans un système institutionnel, nous sommes toujours tout différents, celui de la 5e République.

Donc il s'agissait surtout de d'accepter, de conforter, de poursuivre l'héritage du général de Gao. À ce qui a facilité à mon sens cette relation au 81 à 2017 entre les socialistes et l'armée, l'une des des des pistes que je propose, c'est qui a une forme de enfin comment dire qui est souvent avancé par les citoyens par ailleurs, c'est l'étatisme des socialistes. Les socialistes aiment le fonctionnaires pour des bonnes raisons, je crois.

Euh et finalement les militaires sont des fonctionnaires, ils sont loyaux euh euh ils sont efficaces euh et ça a beaucoup compté et quelqu'un comme Pierre J qui est un grand serviteur de l'État euh le disait à propos euh des militaires puisque lui-même Pierre J c'est ministre de la défense euh dans les années 90. Et puis enfin ce poids de l'État dont j'ai beaucoup parlé, ce poids de l'exercice présidentiel aussi sur la République, on voit a une tendance à l'emporter sur la logique parlementaire et la logique partisane. Euh le parlement, je crois et j'en terminerai par là est un acteur paradoxal du débat sur la défense.

Il est un milieu privilégié de la discussion et c'est là où sont voté les lois aussi bien sûr et les budgets militaires. et son pouvoir de contrôle reste limité. S'agissant du Parti socialiste, enfin celui-ci a eu un rôle fondamental dans la préparation de la conquête du pouvoir avant 81, mais depuis il a eu beaucoup de difficultés à se saisir de cette question et c'est la raison pour laquelle j'étais particulièrement heureux de vous parler ce soir de cette histoire là.

Je vous remercie pour votre attention. Si merci Maxime. 4 décennies c'est un moment où il s'est passé beaucoup de choses notamment parce que les socialistes ont été au pouvoir par deux fois et donc merci pour ces rappels.

C'est vrai que la relation a toujours été compliquée. Je en introduction nous le disions au sein du parti, mais la relation avec les militaires, c'est vrai que du côté militaire, il y a quand même une certaine appréhension. euh de l'arrivée au pouvoir de la gauche qui euh au-delà des chars russes qui arriveraient sur les Champsélysées euh aurait finalement comme mission de démanteler l'armée et finalement de de changer sa structure, ce qui ne s'est pas passé ni avec Hernu ni avec Jean-Ive Ledrian et qui finalement maintenant quand on parle au militaire et je passe énormément de temps avec eux de par la fonction que que j'ai de m'occuper de de l'équipement de des forces euh ont été d'excellents ministres.

Voilà. Mais cela n'empêche pas que en effet leur cœur est plutôt à droite, l'a toujours été euh et que voilà donc le rapport est est un petit peu compliqué. Mais je crois que justement il nous revient à nous socialistes de de démontrer euh ce que nous avons fait dans le temps et merci pour ces rappel.

Nous avons besoin de de de cette histoire euh et euh de démontrer aujourd'hui dans le rôle du parlement en effet et je sais que nous avons beaucoup travaillé notamment avec Axel Nicolas et d'autres sur le fait que le parlement devrait être saisi un petit peu plus devrait un rôle un peu plus important notamment dans le contrôle de l'exportation des armes et des sujets qui finalement sont chers à tous ceux qui se retrouvent à gauche. Voilà. Donc je vais laisser maintenant Dylan poser les questions et puis Alain et Maxime et puis si j'ai peut-être des points à apporter, je le ferai.

Ou si certains d'entre vous ont envie d'apporter une précision, et bien vous levez la main comme Dylan vous l'a demandé dans le chat si vous n'avez pas écrit. Merci. Merci Hélène.

Peut-être que on peut partir des questions qui sont posées dans la discussion dans le chat. Euh peut-être que les camarades qui les ont écrites peuvent les poser euh oralement, sinon on peut les lire ensemble. Je ne sais pas si par exemple Sébastien euh euh a eu euh la réponse à sa question he sur le contrôle démocratique des questions de défense.

Euh ouais, j'ai entendu la j'ai entendu la réponse Ouais. qui me convient. Je sais pas s'il y a des éléments à à compléter mais c'était une première approche intéressante.

Ouais. et et votre deè question sur rappeler simplement pour rappeler que en fait les débats que nous avons sont souvent sollicités. Euh nous devons solliciter le le ministre, c'est un peu plus facile avec Sébastien Lecnu ça l'a été avec certains de ses prédécesseurs, mais il y a pas il y a pas comment le le l'exécutif ne se tourne pas naturellement en France vers le Parlement.

Pour la revue de la revue stratégique par exemple aujourd'hui qui est en cours, il a fallu que nous fassions la demande et que nous mettions nous-mêmes en place un groupe de travail au sein du Sénat pour dire que nous avons des choses à dire et à participer à un élément qui devrait être un un un exercice finalement organisé au niveau national. Mais c'est pas dans la tradition française de finalement se reporter vers le le parlement. On nous demande de voter quand le président de la République prend une décision d'engager les troupes et puis ensuite on nous demande pas notre avis.

Euh on l'a vu Ah vu avec le Mali puisque on est fait on est des français au Mali en 2013. On nous avait demandé notre Est-ce que sur la deuxième question je crois que à la fois Alain et Maxime ont répondu he sur la position des socialistes sur le sujet du service militaire. Est-ce que la réponse vous ?

Je suis d'accord. La réponse a été apportée. Ouais.

OK. Merci Sébastien. Je je vois alors Luc c'est presque une une un éclairage, une contribution.

Je sais pas si éventuellement tu veux rajouter quelque chose. Bah simplement le le fait que en ce moment surtout euh on nous dit beaucoup que la dissuasion nucléaire ça remonte à de gaul et qu'à de gaul. Moi, il me semblait bien avoir vu que les travaux avaient été techniques, hein, avaient été lancé sous la 4e République, en particulier sous le gouvernement de Front Républicain. et même me semble-t-il avoir lu quelque part mais il y a très très longtemps que que Guimoléo aurait partagé certains nucléaires certains secrets nucléaires avec le gouvernement travailliste de Ben Grouon et pour le même état d'Israël à l'époque euh ce qui aurait d'ailleurs amorcé les les travaux de recherche d'Israël sur sur l'armement nucléaire.

Voilà, c'est un simple remarque en passant. Peut-être une remarque incidence. Moi, pour être jeune militant dans les années 70 hein, il y avait sur les questions de défense un axe qui était assez fort euh par rapport aux quelques je dire relic antimilitaristes qui traînaient encore dans le Parti socialiste entre ce que je veux dire d'un côté hernu et puis de l'autre côté le CRS.

Oui, mais juste un mot là-dessus. Peut-être je peux parler là, je peux Oui, c'est bon. Absolument.

Vas-y, Alain. Oui. Alors, d'abord pour ce que disait Luc en fait les travaux sur sur le nucléaire ont commencé sous sous Mindest France qui a et donc avant même le Front républicain et ce qui a accentué les travaux.

Guimolet a donné son autorisation pour qu'il se poursuive. C'est c'est aujourd'hui dans le contexte actuel, c'est pas inintéressant. C'est Suèse parce que à Suèse c'est la conjonction soviétique et américaine qui casse l'opération anglo-française.

Voyez, c'est l'histoire à ses ironies de ce point de vue. Et évidemment pour la France c'est une leçon. Euh les anglais en tirent la conséquence qu'il faut ne pas s'éloigner des États-Unis et tandis qu'en France même le gouvernement de Front républicain comme tu le disais là pousse un peu les travaux et De Gaul évidemment va les non seulement les poursuivre mais va arriver à la conclusion et en faisant de la dissuasion la marque de la particularité et de l'indépendance française.

Donc on voit bien la on voit bien la continuité dans cette affaire et c'est j'ai pas eu le temps parce que sinon on aurait pu parler des heures mais les l'expédition de Suèse a eu beaucoup de conséquences dans les états d'esprit par rapport par rapport notamment aux États-Unis. Donc c'est une donc de de ce de ce de ce point de vue et donc voilà donc il y a il y a cette continuité et ensuite effectivement tu tu as raison donc j'avais cité au début il y a toujours dans la gauche française jusque jusqu'à une date assez récente il y avait toujours ce courant un petit peu de méfiance vis-à-vis de l'armée antimilitarisme et les guerres coloniales évidemment avec ce qui s'est passée avait renforcé avait avait redonné V un peu à ce courant de méfiance et antimilitariste. Et comme je je l'ai dit d'un mot mais j'ai pas eu le temps de le développer dans les années 70 notamment avec l'extrême gauche qui a été assez puissante au début des années 70 il y a eu la tentative des comités de soldats et cetera et qui a été difficilement accepté évidemment par la direction socialiste.

Mais malgré tout il y avait une certaine tolérance et aussi avec la la CFDT. Donc il y a eu tout ce courant mais attention sur le CRS euh le il y avait la base du CRS et puis il y avait la direction du CRS et la direction du CRS a totalement c'est chevenement a totalement travaillé à main dans la main avec Charles Ernu euh parce que pour cette raison notamment de l'indépendance nationale et donc et ça a rejoint les objectifs de François Mitteran et donc le le CRS n'est était au contraire pas du tout pas du tout antimilitariste et il Il faut bien voir que Jean-Pierre Chaven ainsi que certains de ses amis avaient des souvenirs assez émus de leur période militaire en Algérie. Donc hein, c'était patrie et progrès au début hein, le le le cercle où d'où est né le CS.

Donc voilà, donc c'est c'est une histoire un peu plus complexe et qui n'oppose pas simplement la gauche et la direction du Parti socialiste sur cette questionl. J'ai vu qu'il y avait une main qui s'était levée. Je te je te passe la parole Maxime, excuse-moi.

J'ai une j'ai une main qui s'est levée. Donc on lui donnera la parole après. Si vous êtes d'accord Isabelle, je t'en prie.

Maxime. Je suis tout à fait d'accord avec ce que je viens de dire Ain Bergon. Je voulais juste faire un complément poursuivre de la discussion.

Euh s'agissant de ceux qui auraient été plus antimilitaristes ou antinuclairire parce que c'est des sujets un peu différents finalement même s'ils peuvent se rejoindre. Euh moi, je me suis longtemps posé la question de euh de la de la 2e gauche des des rocardiens euh qui arrivent plus tard avec les assise en 1974 euh qui ont euh qui certains sont des des chrétiens de gauche qui ont un rapport avec l'armé qui est plus difficile aussi. Ils viennent du PSU qui était pour le coup alors qu' disait pas antilitariste mais qui est quand même beaucoup plus critique aussi.

Euh et en fait quand on regarde les positions, alors c'est toujours pas difficile de parler des rocardiens de gauche comment on les qualifie mais on voit quand même des prises de position qui sont plus critiques. Ça c'est tout à fait net. Et en en 1978 lors de cette fameuse convention où le ralliment à la dissuion nucléaire est acté en fait ceux qui qui se prononcent contre qui essayent un petit peu de tempérer les choses c'est justement autour de Michel Recard.

Michel Rard ne prend pas position, enfin il ne s'exprime pas lors de la convention. Il est très en retrait sur cette questionlà. Euh mais on voit bien que c'est plutôt dans ces niveaux-là qu'il y a quand même encore euh euh l'existence qui sont Oui.

Parce que c'était une culture euh justement de venant de l'autogestion donc commune CFDT et 2e gauche hein c'était cet ensemble et donc avec l'idée qu'il fallait démocratiser les institutions quoi. Mais si Michel Recard ne s'exprime pas en 78, c'est que lui aussi, c'est pour ça que j'ai insisté sur cet aspect qui n'est pas négligeable, c'est que lui aussi était candidat à l'élection présidentielle et donc il aurait été assez mal venu qu'un candidat à l'élection présidentielle mette en cause les outils de la puissance française. Isabelle, tu veux tu veux poser ta question et puis après on reprend le cours de la discussion notamment sur le chasse hein.

Je t'en prie. Oui. Bon, vous m'entendez ?

Ouais. Salut à toi. Ouais, salut.

Et et du coup, merci pour cette J'ai pris en cours mais en tout cas passionnant et intéressant. Je voulais simplement peut-être témoigner aussi de ce qui se passe réellement quand on parle de la question parlementaire. Moi, j'ai été assez frappée dans le cadre de mon mandat à la commission de la défense.

Hélène le disait tout à l'heure. Tout d'abord, en effet, le contrôle déjà la participation des députés à à une réflexion, à une doctrine et pour le Parti socialiste au sein du groupe en tant que tel, c'est assez complexe. Et j'ai pu vérifier en fait tout cela à travers une difficulté de positionnement, c'est que quand on a eu la LPM, en fait, on partait sur des bases qui pour moi en fait n'avaiit pas été travaillé par le passé.

Je parle en tant que parlementaire. Quand vous arrivez comme député ou comme peut-être sénateur bien sûr, peut-être en tout cas on vient pas tous d'une base militaire avec une expérience et une doctrine qui est au sein de notre parti, ce qui pose de toute façon dans l'absolu un problème de parfois de compréhension du sujet. Et ce que j'avais évoqué quand j'ai fait l'IHDN, j'avais dit je suis très surprise qu'en France et je l'ai dit souvent à tous nos généraux, je ne comprends pas en fait pour si j'ai compris à l'Assemblée parlementaire de l'OTAN et donc discuter avec d'autres parlementaires du de nos sensibilités au sein du on va dire du PSE, même si évidemment c'est très large mais même avec des Canadiens ou autres.

Euh en fait, nous n'avons pas euh de culture parlementaire sur ce sujet-là à travers un exemple, c'est que par exemple si j'avais pas fait l'IHDN très concrètement euh ma connaissance aurait été euh vraiment très moindre. Par contre euh dans d'autres parlements, vous avez euh la compréhension dès le départ dans votre mandat. Vous avez des euh généraux qui interviennent dans des réunions du groupe, mais aussi euh en séance à l'assemblée pour exposer euh certains sujets.

C'est le c'est le casingstad et en fait nous n'avons euh dans notre relation, elle n'est que par le lien que nous on veut bien créer ou comme moi qui ai fait l'honne mais parce qu'il y a une démarche volontaire d'apprendre ces sujets-là et de les travailler. Et donc en fait quand vous étiez quand nous étions en LPM là tu t'adresses à l'ensemble du parlement et pas simplement à ceux qui ont un peu travailler le sujet bonhommal avec la commission de la défense mais bien des personnes qui sont les parlementaires de France et qui eux n'ont aucune information enfin ils n'ont même pas un doc qui leur dirait combien on a de matériel qu'est-ce que c'est la France qu'est-ce que c'est que sa doctrine la question du nucléaire En fait, on fait discuter des gens au parlement et en séance pour voter des milliards alors que on a aucune information. Et là, je fais le le pas de côté entre ceux qui siègent à la commission de la défense et ceux qui n'y sont pas.

Et j'étais extrêmement frappée et je ne me l'explique pas. Je me dis mais comment ça se fait qu'en France cette questionlà n'est pas au cœur du débat parlementaire. pour tous les parlementaires, au minimum quand on arrive, on devrait avoir connaissance de comment fonctionne la France par rapport à la dissuasion nucléaire et autre. et je vous garantis que c'est évidemment pas le cas et ça m'a beaucoup beaucoup surprise.

Donc j'en ai souvent parlé avec les personnes qui étaient à l'IHDN où moi j'avais plutôt fait des enjeux maritimes qui étaient donc évidemment passionnants. Mais si je vous dis ça, c'est que ça reste quand même quelque chose qui me m'interroge sur notre faiblesse en fait de au sein du Parlement. et je voulais euh euh témoigner et faire part de cette euh de ce constat en fait que j'ai souvent fait et qui ensuite ne nous aide pas quand on demande à pouvoir comme le disait Hélène, travailler sur euh le livre blanc qui ou commencer à discuter.

Heureusement, le cornus, c'est vrai qu' a été très ouvert sur ce sujet-là pour arriver à discuter avec nous, mais pour autant, on reçoit des documents la veille pour le lendemain où il faut donner un BAT entre guillemets. Donc du coup, on reçoit le document des fois le vendredi soir pour que le lundi il soit transmis. C'est on a quand même une culture en France autour de ces sujets qui me paraît être pas à la hauteur et du coup personnellement à travers la période que nous vivons là, beaucoup de parlementaires ne seront pas au niveau des enjeux qui qui sont devant nous.

Je voulais juste témoigner de cette observation que j'ai pu faire et de ce travail qui qui reste à mener pour embarquer un peu tout le monde dans cette compréhension là. Merci Isabelle. Je précise qu'Isabelle Santiago, c'est pour les les personnes qui nous suivent, on est pas très nombreux donc je pense que pour le coup tout le monde connaît Isabelle mais c'est aussi une de nos députés Isabelle Santiago qui siège à la commission de la défense à l'Assemblée nationale et qui fait un travail remarquable sur ces questions-là.

Je je reprends peut-être le vide de la discussion euh parce que je crois qu'élène voulait y répondre notamment sur les questions de Sébastien concernant euh le changement de dénomination du ministère, les personnels militaires. Euh sont-ils majoritairement euh ont toujours ont toujours majoritairement voté à droite ? Euh est-ce que tu veux y répondre ?

Alors, je crois je crois déjà avoir répondu sur le fait que malheureusement en effet les militaires sont traditionnellement de de droite plutôt catholique avec des un nombre d'enfants assez conséquents. Enfin voilà, ils sont plutôt dans le camp, on va dire, des conservateurs et pas forcément des progressistes. Mais enfin, il y a aussi des gens de gauche bien heureusement dans dans les armées.

Mais non, il y a une question qui est très très intéressante sur le changement qu'il y a eu. En effet, ministère de la défense est devenu le ministère des armées. Euh et c'est c'est pas par hasard parce que la défense euh aux yeux du président de la République, cela fait partie de ses prérogatives.

Euh il est le chef des armées et euh de fait lui qui doit réfléchir, donner la stratégie, la doctrine et ainsi de suite. Et en changeant le nom de ministère de la défense, ministère des armées, il a nommé à l'époque une ministre qui de fait a fait de la gestion. Alors, elle a eu beaucoup de chance puisque le budget des armées a a été relevé et a augmenté de façon assez conséquente puisque nous avons en effet voter une ELPM qui a été respectée.

Donc on s'est retrouvé avec un un des armées, une sorte de de de période de réparation par rapport au fait que le budget des armées pendant très longtemps a été la variable d'ajustement budgétaire où quand il y avait des économies à trouver, on les trouvait aux affaires étrangères et à la défense parce que les diplomates et les militaires ne se rebellent pas euh ne contestent pas les décisions qui sont prises pour eux. Et donc on s'est retrouvé pendant 20 ans avec un un ministère qui chaque année rendait des crédits. Et donc c'est pour ça qu'on se retrouve aujourd'hui avec malheureusement un état de nos armées qui a été un petit peu réparé depuis euh depuis 2015.

En fait, le tournant a été avec les premiers attentats terroristes qui ont touché le le territoire français et qui a fait que il y a une prise de conscience qu'on était allé un peu trop loin et qu'on avait besoin de finalement de système de sécurité, de défense et ainsi de suite qui était à la hauteur des des enjeux. Mais mais ce terme-là pour moi, ça veut dire que en fait le ministère c'est celui qui gère les armées et que le grand patron et bien c'est le président de la République. Ça revient à ce que euh la première référence d'Alain qui était très importante, c'est-à-dire bah le rôle central de l'élection présidentielle au suffrage universel, hein.

C'est la la conception qu'avait en effet le général de Gaulle de cette concentration des pouvoirs. Et là, on le voit dans ce changement de de titre pour pour le ministère. Pour ce que vient de dire Isabelle, je vais aller très très vite, je suis d'accord avec elle, mais je dirais que peut-être le manque de connaissance qui est que l'on voit chez les parlementaires que l'on peut observer et bien est dans la population.

Je pense que la relation aux armées euh notamment quand la décision a été prise de supprimer le service militaire et de faire de nos armées une des armées finalement professionnelles fait que aujourd'hui la tentative de d'Emmanuel Macron de réintroduire une connaissance un lien armé jeunesse par le biais du nu était cette tentative là je pense malheureuse. Ça a été mal pensé, mal mise en place et ça ne marche pas. Mais je pense que il y a aujourd'hui ce ce cette réalisation que il y a des armées sur lesquelles on peut se reposer.

C'est vrai qu'elles sont professionnelles, on a affaire à des gens qui savent ce qu'ils font mais qui ne sont pas en nombre suffisants. D'ailleurs, il y a un gros gros problème de rétention au sein des armées, notamment dans l'armée de terre puisque ce sont des contrats de 3 ans qui sont pas forcément renouvelés. quand les jeunes souvent obtiennent des qualifications particulières, ils vont dans le privé ou ailleurs et ils ont un un travail qui est beaucoup mieux rémunéré que ce qu'ils peuvent avoir s'ils restent dans dans l'armée.

Et donc on a un un gros gros souci d'où le la volonté de certains pays, notamment la Suède qui a réintroduit un un service militaire un peu volontaire sélectif. euh des tentatives aussi de de de booster les réserves au sein des pays parce que on dit que bien évidemment il est important d'avoir des équipements militaires mais la résilience d'une population est tout autant importante et je crois que l'exemple de l'Ukraine est un exemple à suivre parce que sans la résilience de sa population, je pense que malheureusement les Ukrainiens notamment au départ auraient eu beaucoup de mal à résister aux Russes. Voilà.

Donc c'était pour rebondir sur je crois avoir répondu à à tout Dylan. Il y a peut-être aussi, alors je passe la parole à Thbo, mais il y a deux questions là qui viennent d'être postées. Pensez à les écrire maintenant parce qu'il est 20h19 et qu'on va donc aller vers la conclusion de notre échange.

Euh, il y a deux questions. Une première que j'ai compris de Giibril en fait sur la présence militaire française notamment en Afrique et comment quelles leçons on tire en fait de cette défiance que qui a pu être manifestée par un certain nombre de populations à l'égard de cette présence. Et qu'est-ce que nous on peut aujourd'hui affirmer Parti socialiste par rapport dans le relation internationale avec le sud global ?

Mais je me mettrai dans ceux qui répondront peut-être après. Et puis je vois que Nicolas aussi Belliard qui a écrit en fait sur la l'importance de l'IHED et qui expliquait qu'une une ville de garnison peut aussi être une ville de gauche puisqu'il est de Besançon si j'ai bien compris. Euh et donc c'est intéressant qu'on ait ce type de témoignage.

C'est un peu pour ça que je relançais la question sur est-ce que les militaires votent toujours à gauche ou toujours à droite ? Est-ce qu'il y a des évolutions ? Parce que j'ai le sentiment que ça dépend aussi des corps, ça dépend des localisations, ça dépend des métiers.

C'est peut-être à creuser aussi parce il y a aussi les les personnels civils administratifs de l'armée. Donc c'est à cela que moi je pensais pour avoir travaillé plusieurs fois avec eux. Je me rends compte que beaucoup de gens de gauche euh sont à ce niveau-là.

Je sais pas si vous voulez répondre et puis je passe la parole à Tibo le temps de préparer vos réponses. Alors pardon que je veux juste répondre sur la question des du vote des militaires. Ce qu'il faut savoir c'est que en fait il est assez compliqué de d'avoir des données extrêmement précises et fiables s'agissant du vot des militaires.

Il est clair que le vote des militaires est conservateur et plus que le reste de la population française. Moi, j'ai étudié très précisément le vote des militaires en 1981 et ça confirme ce qu'il en est. Donc, comment on fait pour savoir ?

Alors, on a les sondages évidemment qui permettent d'avoir des des indications et de ce point de vue, on voit que les militaires en fait votent tous les ventails des droites euh et plus le temps passe, plus ça va vers les droits radicales extrêmes. Euh ça c'est tout à fait net. Euh donc, il y a une question qui se pose aussi euh que j'entends ici ou là certains demandes en cas de d'alternance en faveur du rassemblement national.

Euh que se passer tril d'un point de vue des réactions au sein des armées. Bon, on peut en discuter si vous souhaitez. Mais ensuite pour avoir d'autres matériaux, en fait, il faut regarder dans les bureaux de vote des villes, enfin des bureaux de vote où votent les où sont les militaires à proximité des garnisons.

Mais là encore, il peut avoir des billets parce que certains militaires votent par procuration, ne votent pas forcément dans dans les villes où ils sont stationnés. Et il y a encore mieux, c'est d'aller voir dans les dans les bureaux de vote où il y a quasiment que des militaires. Donc là, faut les regarder du côté Jibouti.

Avant quand il y avait les forces françaises en Allemagne, Baden Baden et moi j'ai regardé pour 81 par exemple, Valérie Giscardestin au premier tour était autour de 50 %. Donc il faisait euh plus de 20 points par rapport à sa moyenne nationale. Euh donc c'est tout à fait net.

On a des éléments mais voyez, il faut être très euh être très précautionneux et faut regarder vraiment dans le détail. Donc ça ça ne contredit pas du tout ce qui a été dit juste avant mais euh on il on a pas d'éléments forcément pour toutes les élections et en tendance. C'est juste Merci Maxime Thba peut-être pour ta question.

Je me permets juste de répondre un petit peu mais Alain Berg sera sans doute plus plus précis que moi pour le le CRS et sa relation à l'armée. On a un exemple press d'une personnalité qui qui est issue du du CRS et qui a évolué et qu'on voit très bien dans son rapport à l'armée qu'il a une forte de fétichisme, c'est Didier l'Allemand, l'ancien préfet de police de Paris pendant la période des gilets jaunes. Euh donc c'est c'était quelque chose qui qui est un peu révélateur aussi de d'une autre tendance qui pouvait exister.

Puis il y avait une question aussi sur les transformations du ministère. Moi, j'ai noté en 2012-207, mais Maxime pourra sans doute préciser mieux que moi. Euh entre 2012 et 2017, il y a eu la réforme de des relation du statut du ministre par rapport à au chef d'étatmajor des armées qui était une affirmation du contrôle civil euh sur le l'institution militaire.

On a aussi euh l'ancienne délégation aux affaires stratégiques créée en 92. déjà euh une innovation euh euh mitérandienne qui devient une direction générale des relations internationales et de la stratégie avec en son sein euh aussi un centre de recherche euh donc où justement Maxime travaille et et puis euh sur des questions plus opérationnelles dans cette logique de modernisation des forces armées euh entre dans les années 90 suite à la la guerre du golf, il y a aussi une modernisation qui est faite avec la création du la direction du renseignement militaire et du commandement des opérations spéci spécial. Donc là, c'est plus opérationnel mais pour dire aussi que sous la gauche, il y a il y avait voilà un objectif d'innovation mais à voir exactement sur les dates et je me remets bien entendu à à Maxime et à toute sa connaissance.

Merci. Est-ce que vous voulez compléter les uns les autres ? Tout à fait d'accord avec précis.

Il y avait dans la dans la question à l'instant là que j'ai évoqué de notre ami qui habite à Besançon la relation de l'armée avec les citoyens qui était aussi sous-jacente he dans le dans le questionnement qui était le sien et on on l'évoquait là sur l'électorat mais finalement c'est dans l'ensemble de la société. Moi je moi je voulais vous interroger sur ça sur le et puis je répondrai après sur la question concernant le nos bases militaires. Je je moi j'ai j'ai trouvé qu'il y avait une très forte évolution dans le rapport à l'armée depuis les attentats de 2015 parce que il y a la présence de sentinelle.

C'est qu'en fait il y a un basculement dans le rôle que ce que qui est celui des militaires qui est visible pour les Français. et j'avais le sentiment que ça leur donnait à voir un peu plus concrètement ce qu'était la euh la capacité de mobilisation de de de nos militaires. Euh et pour répondre à la question parce que je je pense qu'il faut qu'on y répond même si c'est pas tout à fait le sujet de ce soir sur l'histoire, il y a effectivement une part d'histoire des des nombreuses opérations militaires dont dont parlait tout à l'heure Maxime sous sous les présidences de Miteran. une trentaine, je crois que tu disais Maxime, mais c'est vrai qu'on pourrait aussi parler des opérations extérieures qui ont été menées par exemple en Afrique sous la présidence de de François Hollande et je pense qu'aujourd'hui il y a un sujet qu'il faut pas confondre.

Aujourd'hui, la présence militaire française, elle est fondée sur des accords avec des États, sur des coopérations entre États. C'est pas quelque chose qui relève d'une pratique héritée du passé. et et je pense qu'il faut que aussi on démystifie le rapport avec la prévenence militaire.

Par contre, que les fermetures de base soient engagées et qu'aujourd'hui elles se passent dans des conditions complexes parce qu'en fait il y a une forme de pression populaire et même quelque part une des raisons des coups d'état c'est sans doute la présence militaire française. Je pense qu'il faut qu'on soit capable de l'analyser pas seulement à travers le prisme militaire ou sécuritaire, mais aussi à travers les problématiques d'instabilité démocratique, de puissance de la menace notamment d'un certain nombre de grouuscules terroristes et je pense notamment au terroristes islamistes au Sahel. Mais il faut qu'on analyse aussi sur la faiblesse des États.

Donc voilà, je voulais pas rentrer forcément dans cette discussion-là, mais je pense que c'est important qu'on ait aussi des réponses sur notre représentation, notre notre présence militaire à travers ces besoudrais euh répondre à Dylan, euh il y a il y a un certain nombre de questions très très rapidement. Euh si nous lançons cette cette série euh d'auditions et nous allons avoir un rythme assez soutenu, c'est parce que nous avons l'ambition justement de de présenter des propositions et d'avoir dans le cadre d'un projet euh socialiste euh d'avoir une clarification. Je pense que c'est important, du positionnement du parti.

C'est important à gauche et c'est important parce que je crois que nous avons une longue tradition et qu'il est bon parfois de rappeler, nous l'avons fait avec la laïcité il y a il y a 3 ans et et là nous avons cette ambition là. Donc euh je pense que nous serons en capacité et bien de pouvoir à la fois auprès des des fédérations euh et et des sections et puis plus largement et bien euh tous ceux qui s'intéresseront à ce que nous pensons et quelle est notre relation avec euh la défense et bien euh ils trouveront des réponses. Ensuite, il y a une question sur la gendarmerie.

Bon, ça ne peut pas être traité dans le le militaire aujourd'hui puisque les gendarmes sont maintenant sous la tutelle du ministère de de l'intérieur. Mais en fait, je crois que cela réside dans le mode d'engagement que les gendarmes ou enfin un gendarme ou un soldat peut avoir s'il il est il est agressé. Voilà.

Et je pense que les les gendarmes se comportent comme les policiers, c'est-à-dire en réponse alors que un militaire euh qui sur lequel on pourrait euh on pourrait tirer et bien euh tire en retour. Euh voilà, c'est la formation et et les les règles d'engagement qui sont euh qui sont différentes. Et je crois que à un moment le président voulait faire appel au moment des gilets jaunes à l'armée et les militaires euh enfin m'avaient rapporté qu'il lui avait expliqué que leur mode d'engagement étant ce qu'il est. s'ils étaient agressés, euh il y aurait certainement des morts et ça serait peut-être pas une bonne chose euh au vu de de de l'état de de violence et de et de perturbation qu'il y avait dans dans le pays.

Voilà. Merci Hélène. Je vois qu'il y a encore quelques questions.

Alors sur les questions, sur les perspectives, notamment sur les évolutions géopolitiques du moment, on en reparlera lors des prochaines échéances. Je sais pas si notamment je lisais là Mathieu ce que tu ce que tu écrivais he sur le les évolutions démographiques en Chine en Inde et puis bah la la la nouvelle logique isolationniste américaine. On en discutera très prochainement.

Je vois que Dominique tu tu Oui, donc tu as répondu sur la sur la question de la de la gendarmerie. Je regarde un petit peu si on a répondu à peu près à tout. Euh peut-être que je vous propose on aille vers la conclusion.

Je sais pas si par exemple Alain ou Maxime vous voulez peut-être rajouter un dernier mot. En tout cas merci de de vos de vos apports et de vos éclairages. C'était et à mon avis ça en appelle d'autres des échanges qu'on va vous indiquer dans quelques instants.

Je vous présenterai les prochaines dates et je sais pas si vous voulez ajouter un dernier mot Maxime et Alain. Oui, peut-être juste juste juste un mot. C'est-à-dire que euh notamment pour votre pour votre commission parce qu'il y avait une expression qui avait utilisé je pense dès dès les années 80 90 l'esprit de défense et donc qu'est-ce que ça veut dire ?

On a beaucoup de mal à mettre un contenu dessous et ça serait intéressant que le Parti socialiste à côté des problèmes spécifiques d'armement, d'emploi et cetera se pose pose la se repose la question à frais nouveau un petit peu des relations surtout dans la période où nous sommes euh de l'armée, de la défense avec la population, hein. Je crois que c'était c'est à la fois une question ancienne mais qui s'est quand même effiloché parce qu'aujourd'hui personne ne peut dire exactement même à la avec l'appui des sondages quelles sont les les relations. L'armée aujourd'hui est assez est assez bienvenue.

C'est une des institutions les quand vous regardez les études d'opinion des institutions qui est les plus appréciées. Mais le contenu concret de tout ça, c'est ça tient beaucoup au fait que il y a plus de services militaire obligatoire, donc il y a moins d'implication de la population. Donc je crois que ça serait un volet intéressant pour de donner une définition socialiste un peu avec un contenu de ce que pourrait être aujourd'hui l'esprit de défense dans notre pays en lien avec les enjeux européens.

Je crois que c'est ça serait intéressant de euh d'y d'y travailler quoi pour le Parti socialiste. Merci. Alors Maxime, peut-être le dernier mot, je suis allé dans le sens d'Albergu, c'est-à-dire que on est dans une situation paradoxale, c'est-à-dire qu'on est passé de soldat inconnu au soldat méconnus.

À la fois, il est très présent, très les débats sont très importants du fait du contexte international. Euh, il y a une attente très forte en fait pour expliquer ce qui se passe aujourd'hui et on regarde beaucoup du côté des armées et en même temps euh c'est vrai dans les universités, c'est vrai dans les sacles d'expertise euh c'est vrai dans toute une série de lieux, dans les médias aussi. Mais à mon sens, il y a depuis plusieurs décennies, il manque un échelon.

C'est le l'échelon des corps intermédiaires, les partis politiques, les syndicats, les associations, mais parce que c'est une tendance plus générale de la vie collective dans nos sociétés. Et je pense que ces corps intermédiaires et c'est bien et c'est très bien ce que vous faites ce soir aussi, ça va dans ce sens-là se ressais de ces questions. Ils ont vraiment quelque chose à apporter au débat public euh et donc je suis certain que ça peut produire des choses sur le volet civil et puis aussi sur le volet militaire.

Il était question de l'Indn. Ce sont des institutions qui sont tout à fait ouvertes aux citoyens pour créer ce lien entre les armées et et la société pour mieux comprendre ses Merci beaucoup Maxime. Hélène, je te propose de conclure puis après je vous donne des prochaines dates.

Très bien. Merci. Ben d'abord je voudrais vous remercier toutes et tous.

Vous êtes resté jusqu'au bout. Euh merci de vous être connecté. Nous pourrons peut-être rejouer et et utiliser plus largement les interventions.

Excellente intervention de d'Alan Bergoot et et Maxime euh voilà, c'est un bon départ pour la la série que que maintenant Dylan va vous présenter. Notre ambition en effet est de d'essayer de couvrir un grand nombre de sujets. Donc nous sommes nous avons débuté avec le socle he l'histoire.

Nous parlerons de doctrine, mais nous nous intéresserons également aux jeunes, aux femmes et ainsi de suite. et et l'idée étant de de rassembler l'ensemble des travaux réalisés par le biais de ces auditions avec les travaux qui sont menés à la fois au Sénat, à l'Assemblée nationale et au Parlement européen. parce que nous avons des des parlements qui chacun ont décidé avec leur groupe politique respectif et bien de mener un certain nombre d'auditions, de se saisir d'un certain nombre de sujets et donc en tant que SN et bien ce que je regrouper c'est regrouper tout cela et de pouvoir ensuite une synthèse qui sera qui sera présentée au bou national et au parti.

Voilà, donc je vous ai donné l'ambition du projet que nous avons lancé avec Dylan et merci pour merci pour votre attention et merci pour cette soirée. Donc nos prochains rendez-vous, je vous les indique tout de suite. Je vous mets dans le chat d'ailleurs si ça vous intéresse la le lien pour justement vous inscrire au prochain débat qu'on organise.

Ce que je ne dise pas de bêtises. Lundi soir, le 10 mars à à 20h, nous recevrons Jérôme Durin, le sénateur qui a rendu récemment un rapport et corrapporteur d'un rapport sur le narcotrafice. et on aura un échange avec lui sur justement la dimension internationale du narcotrafic et la manière dont les économies de la misère malheureusement aujourd'hui font l'objet d'une explosion très importante au niveau international et qui ont des conséquences immédiates dans tous nos dans tous nos territoires.

Et donc c'est vrai que c'est important qu'on analyse là à l'échelle à l'échelle globale. Ce sera donc lundi 10 mars à 20h. le mercredi 12 mars, donc dans une semaine quasiment, nous aurons un échange sur la crise que traverse aujourd'hui le modèle universitaire et les menaces sur la recherche au niveau international avec la pression très très puissante de l'extrême droite et pas seulement aux États-Unis, même si on aura un éclairage spécifique sur les États-Unis.

Euh donc notre prochain rendez-vous sur les questions de défense, c'est le mardi 18 mars à 19h avec Louis Gautier qui est un ancien directeur général justement de de la défense et de la sécurité nationale et qui sera notre invité donc le mardi 18 mars à 19h. Et puis voilà, je je vous en dis pas plus, on aura un autre rendez-vous à la fin du mois de mars avec Hélène et deux autres parlementaires, une député de la Martinique et une ancienne parlementaire haïtienne sur la crise haïtienne parce qu'on essaie aussi d'avoir des temps sur l'actualité même si bon pour le coup c'est une actualité qui malheureusement dure depuis beaucoup trop longtemps. Voilà, je je j'en reste là sur nos prochains rendez-vous.

Je vous remercie infiniment de d'être resté avec nous. Passez une bonne soirée et donc on se retrouve dès lundi prochain. À bientôt.