Sébastien Chenu : "Nos gouvernants n’ont plus qu’une obsession : durer !" (BFMTV)

Bruno Taillot s'attribue lui-même des satisfaits sites et s'auto-attribue des médailles. Il a raison parce qu'il n'y a pas grand monde qui le fera à sa place. Ah bon ? Même aujourd'hui, il ne mérite pas ? Non, mais la réalité, c'est que ça n'a pas été le carnage qu'il avait décrit avant la manifestation. Probablement aussi que ça fait partie d'ailleurs de la stratégie du ministre de l'Intérieur, de dire « attention, ça va taper très fort, ce qui décourage peut-être des gens de venir ». Mais ça n'a pas non plus été la paix absolue. On a vu des images, je crois qu'il y a plus d'une dizaine de policiers qui ont été blessés. 26 policiers, des gendarmes blessés.

26 policiers, vous voyez, je n'avais pas le chiffre bon. Je crois que vous avez des confrères d'autres chaînes de télévision journalistes qui ont été molestés, qui ont été blessés également. Vous avez des députés de la France Insoumise qui se sont illustrés contre la police encore, notamment à Lille, M. Lecoq, député d'extrême-gauche de la France Insoumise. Donc ça n'a pas été non plus une mère d'huile. Et c'est un peu comme la participation. Ce n'est pas la manif du siècle, mais ce n'est pas rien non plus. Donc en fait, je pense qu'on est dans quelque chose qui finalement s'est tenu. C'est à peu près tenu, mais ce n'est pas une mère d'huile.

Et on en est à s'en étonner et presque à s'en réjouir. Tant mieux d'ailleurs s'il n'y a pas eu autant de vitrines cassées que cela. Mais ça dit bien où on est notre pays. C'est-à-dire qu'on tremble à chaque fois et qu'on va trembler de la même façon pour la prochaine manif. Maintenant, il y avait beaucoup de forces de l'ordre. 80 000 forces de l'ordre, il faut les féliciter, il faut les remercier. Il faut leur dire qu'on est avec eux parce que c'est grâce à eux que le pays tient encore lorsqu'il y a ce genre de manif et ne dérape pas. Donc vous saluez le dispositif mis en place quand même par le ministre démissionnaire de l'Intérieur.

Sur les forces de l'ordre en nombre, un peu comme au moment des Jeux olympiques, ça montre que lorsqu'on met le paquet sur la sécurité, on obtient des résultats. Est-ce qu'on peut avoir 80 000 policiers sans les épuiser à chaque manifestation ? Ce sera à voir. Mais ça veut dire que le nombre, ça veut dire que là aussi, mettre les moyens pour assurer la sécurité, en tout cas consacrer des moyens à la sécurité, ça doit faire partie des priorités. On n'a pas très bien compris où vous vous positionniez concernant ces manifestations. Est-ce que vous soutenez ces mouvements ? Vous n'avez pas appelé à aller manifester aujourd'hui ? Non mais on n'est pas une centrale syndicale.

C'est toujours pareil. À chaque fois qu'il y a des manifestations pour quoi que ce soit, on nous dit est-ce que vous appelez ou pas. On n'est pas une centrale syndicale. On n'appelle pas à manifester, on ne condamne pas. Et au contraire, moi je soutiens les gens qui de bonne foi manifestent. J'entendais tout à l'heure votre... Vous auriez pu manifester aujourd'hui ? J'aurais pu manifester, je vais vous dire pourquoi. Mais j'entendais tout à l'heure votre interlocuteur, j'y viens, j'entendais votre interlocuteur de Sud tout à l'heure. En fait il n'est pas que de Sud ce monsieur. Monsieur Mercier, il est le candidat de lutte ouvrière à toutes les élections depuis des années.

À un moment il faut savoir de qui parle et de où on parle comme on disait en 68. Dis-moi de où tu parles camarade. Monsieur, il n'est pas, il est politisé jusqu'au trognon. Donc à un moment, c'est ça aussi qui nous empêche probablement de manifester. C'est les tentatives de récupération par l'extrême gauche de tous ces mouvements sociaux. Nous on défend, regardez, nous on défend la France du travail, la France populaire, la France des services publics, les gens qui se lèvent pour bosser. Et pourtant on n'a pas la haine des riches. Moi je n'ai pas la haine du chef d'entreprise, du créateur, de celui qui prend des risques, pas du tout.

Je considère qu'il doit contribuer parce qu'il gagne un peu plus, mais il prend aussi des risques. Sébastien Chaudu, est-ce que cette France qui a manifesté cet après-midi et qui est soutenue, c'est vrai, par beaucoup de partis de gauche, est-ce que cette France c'est vraiment la vôtre ? Est-ce que votre France, à vous, schématiquement, ce n'est pas une France qui justement n'a pas du tout les mêmes revendications ? C'est une France qui dit « il y a trop de normes, la vôtre, trop de normes dans notre pays, trop d'impôts ». Ce n'est pas du tout le discours qui est tenu là. Le discours qui est tenu là, c'est « il faut prendre l'argent aux riches, il faut plus de pouvoir d'achat ».

Il y a plusieurs discours, regardez, il suffit de regarder les pancartes, vous voyez d'un coup « université en danger », « du budget pour je ne sais pas quoi ». Enfin, les messages, ils étaient multiformes dans cette manifestation, ce qui rend d'ailleurs la lecture, en réalité, assez compliquée, parce qu'il y a beaucoup de Français qui ont des choses très différentes à dire. La première chose, c'est le travail. Le travail ne paie plus. Vous parliez, madame Chevalu, de la désindustrialisation, mais ce n'est pas uniquement le coût du travail, la désindustrialisation, c'est les normes, c'est le coût de l'énergie. Je viens, le coût de l'énergie.

Et là-dedans, il y a toute une France populaire qui, le coût de l'énergie, le subit sur son lieu de travail, le subit dans son foyer. Et donc ça, ce sont quand même les politiques, le résultat des politiques macronistes. C'est aussi, quand on dit « le travail ne paie plus », souvenez-vous, moi ça m'a beaucoup marqué, Gabriel Attal avait dit « on va désmicardiser le pays ». Eh bien, entre-temps, le nombre de travailleurs qui sont payés au SMIC, il est passé de 12 à 17%. Évidemment qu'on a un problème de rémunération dans le pays. Non, on a une proposition avec Marine Le Pen, mais qui n'est pas une proposition pour imposer aux patrons d'augmenter…

Il n'a pas rien fait pour le pouvoir d'achat, Emmanuel Macron, non plus. Non mais, notre proposition, c'est plus 10% de salaire en échange d'un gel des cotisations patronales. C'est-à-dire, mettre les gens, et c'est ça qu'un gouvernement doit servir, autour d'une table pour obtenir un progrès social. C'est pas essayer… Oui, et après, il y a la proposition aussi du Parti Socialiste, justement, c'est de baisser la CSG au niveau du SMIC. Mais ce n'est pas notre proposition. Ça donne plus de pouvoir d'achat. Non, non, ça ne donne pas plus d'ailleurs de pouvoir d'achat. Mais chacun a ses propositions. Mais ce que je veux dire, c'est qu'il n'y a pas simplement l'augmentation du SMIC.

J'entends parfois « Ah mais oui, mais c'est l'augmentation du SMIC ». D'abord, pourquoi se limiter au SMIC ? Il y a beaucoup de travailleurs… Le SMIC est une trappe à bas salaire, non ? Mais c'est pour ça. Et puis, en plus, il faut pouvoir le payer. Une petite PME, un boulanger qui a un employé, s'il augmente son SMIC, il va devoir augmenter le prix de sa baguette, le prix de ses prestations. On le sait. Donc, ce n'est pas uniquement le SMIC qui est le problème, c'est l'échelle des salaires. Et on voit bien qu'il y a des gens qui sont payés un peu plus que le SMIC, qui mériteraient d'être payés évidemment davantage. On a cette problématique salariale qui est devant nous.

La désindustrialisation, la problématique des salaires, la problématique des services publics. Et la taxation sur les ultra-riches, vous y êtes favorable ou pas ? Alors, qu'on demande dans une démocratie comme la nôtre à ceux qui ont plus de contribuer un peu plus, me semble normal. Et d'ailleurs, quand je regarde les sondages, toutes les familles politiques sont favorables à cette logique-là, à cette philosophie, y compris les LR. 86% des Français sont pour cette taxe Zuckmann. Mais vous, ce n'est pas la taxe Zuckmann. Non, parce que maintenant, il faut savoir ce qu'on veut. Marine Le Pen a rappelé qu'elle a été favorable à la mise en place d'un ISF, un impôt sur la fortune.

Ce n'est pas un ISF. C'est un IFF, mais un impôt sur la fortune financière. Peut-être deux choses. D'abord, la taxe Zuckmann. Pourquoi nous, on n'est pas d'accord avec la taxe Zuckmann ? D'abord parce qu'elle touche, on l'a dit, l'outil de travail. Ce qui fait qu'il y aura des délocalisations. C'est-à-dire que les boîtes qui vont supporter cette taxe, elles ne vont pas rester longtemps. À la première année, elles vont peut-être faire rentrer quelques dividendes dans les caisses de l'État, mais il n'y aura pas de deuxième année. Alors, ça peut être quoi comme type de contribution des prix de revenus ? Parce que les boîtes vont partir.

Donc, en réalité, il ne faut pas mettre l'outil de travail dedans. Nous, on a un impôt sur la fortune financière qui remplace l'impôt sur la fortune immobilière. Parce qu'on a compris que l'impôt sur la fortune immobilière... L'impôt qui a été mis en place par Emmanuel Macron. Et là, vous le supprimez celui-là, alors ? Bien sûr. On ne crée pas un nouvel impôt. On en tue un, on en crée un. Mais donc, qu'est-ce que ça va rapporter, pardon ? Ça rapporte à peu près... Si on supprime un impôt pour en mettre un autre, ce sera un peu plus équivalent ? Ce n'est pas la même philosophie. Ça ne touche pas forcément les mêmes choses.

Parce que dans l'impôt sur la fortune immobilière, vous touchez du patrimoine. Donc, vous touchez la transmission. Vous savez que le premier rêve des Français, c'est pouvoir transmettre. D'abord, c'est pouvoir avoir un peu de patrimoine, devenir propriétaire de son logement, de sa maison, etc. C'est ce qui fait la grande différence aujourd'hui, notamment avec le traité, c'est immobilier son patrimoine. Et pouvoir le transmettre. Or, cet impôt sur la fortune immobilière d'Emmanuel Macron, il va à l'encontre de cette philosophie. Nous, on considère qu'effectivement, l'impôt sur la fortune financière, c'est un impôt sur la spéculation. Alors, on en sort évidemment la résidence principale de ça.

On a un seuil de déclenchement qui est le même. Et on flèche. Ça aussi, c'est important. Parce qu'il faut savoir, parce qu'il y a le concentrant à l'impôt qui est intéressant. Et ça ne rapporte pas beaucoup. Ça rapporte 3 milliards. Oui, c'est ça. Oui, mais ça nous permet de faire quoi, Mme Chevalier ? Parce que nous, on le flèche sur la proposition d'une deuxième part, d'une part fiscale pleine à partir du deuxième enfant. Et ça, c'est important pour les politiques qu'on veut relancer de natalité. Et vous supprimez la flat tax, alors ? Non, mais la flat tax, c'est un autre débat. On ne la supprime pas, la flat tax. On n'est pas en train de vous dire qu'on va supprimer la flat tax.

La flat tax, c'est un plafond de 30% sur les revenus mobiliers. C'est ça. On n'a pas ouvert ce dossier-là aujourd'hui. Nous, on dit simplement, dans notre philosophie, il faut demander à ceux qui ont beaucoup de contribuer un peu plus. Mais c'est un peu comme les entreprises, quand on propose quelque chose sur les surprofits, c'est pas la tête sur les surprofits. Regardez, elle peut d'abord ne pas être pérenne, parce que là aussi, on peut considérer qu'une entreprise qui fait des surprofits qui ne sont pas liés à sa stratégie propre. Par exemple, au moment du Covid, on va dire... C'est difficile à définir, mais enfin...

Non, mais on va dire, les entreprises de l'énergie, les entreprises de la grande distribution ont fait des surprofits. C'est pas parce qu'ils avaient une stratégie incroyable, c'est parce qu'en réalité, tout avait fermé, donc les gens allaient dans les grandes surfaces. Donc ils ont fait des surprofits. Pas des profits, des surprofits. Eh bien, de façon limitée dans le temps, là encore, pour éviter qu'ils puissent délocaliser, déménager, etc., sur deux ans, on peut créer une taxe au Parlement d'en fixer le montant. Mais est-ce que vous êtes favori, par exemple, à la création d'une tranche supérieure pour les très hauts revenus, par exemple ?

C'est une des pistes qui est, en ce moment, étudiée... Ça ne fait pas partie, en tous les cas, de nos propositions aujourd'hui. Donc si je récapitule, en tout cas, quand même, cette mesure-là que vous proposez, donc non à la taxe Zucmane dont tout le monde parle en ce moment, oui, pour remplacer l'impôt sur la fortune immobilière par un impôt sur la fortune financière, ça veut quand même dire que vous êtes pour une augmentation des impôts. Ben non, puisqu'on tue un impôt, et on en pénètre un. Mais c'est pour la philosophie de taxer les grandes fortunes, vous disiez plutôt qu'on... Ils rapportent même moins, votre impôt, et ça rapporte moins qu'il fait.

Non, non, on peut préparer, on peut préparer. Non, c'est 4 milliards, 3 milliards, ça fait 1 milliard de moins. Non, non, c'est à peu près pareil. Mais en fait, on change le périmètre, on change de philosophie, mais on demande aux plus hauts revenus de contribuer sur la spéculation, on demande effectivement de faire un effort, c'est parce que je pense que tout le monde est acquis à cette idée-là. Mais c'est pas ça, parce que ça aussi... Attends, je t'amène juste un truc. Sincèrement, on focalise beaucoup sur cette taxe, c'est pas ce qui va nous permettre de rembourser...

Mais est-ce que vous êtes tous sur cette ligne, pardon, et après je vous donne le micro, Yves, mais est-ce que vous êtes tous sur cette ligne, on sait que Jordan Bardella, par exemple, est sur une ligne un peu plus libérale pro-business, est-ce que lui est d'accord aussi avec cette idée ? On sent qu'il y a quand même un peu un malaise autour de cette histoire d'un coup. Deux jambes, en fait, il y a deux dernières... Non, quand on demande aux plus aisés de contribuer un peu plus, c'est à une condition, nous c'est ce qu'on dit, c'est que ça profite aux autres.

Et quand je vous ai fait la démonstration de la façon dont nous souhaitions flécher ces 3 milliards qu'on récupérait, ce serait pour faire profiter les familles françaises. Donc vous voyez, à partir du moment où on demande plus à certains, c'est pour que ça profite... Ce n'est pas pour financer le coût de l'immigration, parce que le problème, et je viens sur le consentement à la dépense, tout à l'heure j'ai parlé du consentement à l'impôt, les gens n'ont pas envie de payer plus d'impôts pour financer plus d'immigration, des agences qui servent à rien, etc.

– Ce qu'il faut que vous sachiez, Sébastien Chenu, et vous le savez, c'est que la France est un des pays les plus redistributeurs au monde, ça c'est évident. Il y a un sujet sur lequel, sincèrement, on commence à ne plus rien comprendre sur la position du Rassemblement national, c'est celui des retraites. Est-ce que, oui ou non, vous tenez le discours qui a été celui qui y avait jusqu'à un certain moment, de retour à l'âge de départ à la retraite à 62 ans ? – Avec 42 annuités. Parce que si vous ne dites pas tout, c'est drôle que vous ne disiez pas tout. Avec 42 annuités. Ne pas tout dire, et ne dire que simplement à 62 ans, c'est ne dire que la moitié des choses.

Donc oui, si évidemment les finances publiques le permettent, Marine Le Pen a toujours dit ça. – Elle a toujours dit si les finances publiques le permettent. – C'est pas automatique. – Et dans notre modèle économique, ça fait partie des totems, c'est-à-dire des priorités. – Ah bon ? C'est pas un peu contradictoire ? – Non, parce que nous considérons que nous, dans notre modèle économique, à partir du moment… – Une année, ça peut faire 10 milliards. – J'ai bien. – Nous, ce qu'on veut, c'est relancer de la croissance, relancer de la productivité. C'est-à-dire qu'on est dans une logique différente de certains autres. Eh bien, on pense qu'on peut tenir cela. On pense qu'on peut le tenir.

Et c'est pour ça que c'est une de nos priorités. Mais on est toujours sur 62 ans, 42 ans, et après, 42 annuités, et après, de façon progressive. Mais quand ? Et avant 20 ans, vous pouvez partir à 60 ans si vous avez vos 40 annuités. – Sébastien Chenu, le Premier ministre… – C'est une mesure de justice sociale. – Mais c'est un choix de société, c'est plus que ça. C'est un choix de société. – Le Premier ministre a dit ce soir qu'il allait à nouveau recevoir les syndicats après la manifestation de ce jour. Il va probablement à nouveau recevoir les forces politiques aussi. Est-ce que vous y retournerez pour le rencontrer ?

Que visiblement, dans les entretiens qu'il a eus avec les différentes forces politiques, – On retournera, oui, enfin en général, on répond aux invitations du Premier ministre pour parler de la situation de notre pays. – Mais est-ce que ça peut durer deux semaines, trois semaines, comme ça, sans gouvernement, sans qu'on sache vraiment ce qu'il veut faire ? – Non, mais à un moment, Sébastien Le Grenuille va bien nous dire quelle est sa rupture, puisque c'est lui qui a parlé de rupture. – Il y a un budget le 1er octobre. – Vous avez vu son communiqué ce soir ? – Je ne l'ai pas vu. – Lapidaire, en disant, bon, ça s'est bien passé, j'écoute tout le monde et je suis prêt.

– Les revendications des manifestants, ils sont au cœur des négociations, je vais leur redonner rendez-vous dans quelques jours, peut-être recevra-t-il les forces politiques… – Je corrige votre bordeaux, les plus hauts revenus doivent contribuer, si ça bénéficie aux autres. Je veux dire, ce n'est pas les plus hauts revenus doivent contribuer comme ça, n'importe comment. Attention à ce qu'on dit aussi, moi j'entends ça, la philosophie, elle est partagée, mais si ça contribue, si ça permet de mener d'autres politiques de justice sociale… – On sent que vous avez un peu peur de braquer les patrons. – Non, ce n'est pas ça, je ne veux pas les voir partir.

Je ne veux pas voir partir les délocalisés ou partir des start-up, des entreprises, etc. Je voudrais qu'on en crée davantage, je voudrais qu'on crée de la croissance, qu'on crée de la productivité. – C'est ce qu'a essayé de faire Emmanuel Macron, c'est de faire plus de croissance. – Super, parce que vous croyez que c'est en soutenant tout ce qu'il a soutenu au niveau de l'Union européenne sur les normes en nombre qui sont venues tuer de la croissance qu'il a réussi. Non mais, à un moment, Emmanuel Macron, il ne peut pas dire tout et faire le contraire de ce qu'il dit. La réalité de tout ça, c'est que Sébastien Lecornu nous a promis une rupture. Ce n'est pas nous qui avons donné ce mot.

– Des ruptures. – Des ruptures, sur le fond et sur la forme. On va voir. – Alors, qu'est-ce que vous avez dit concrètement ? – S'il n'y a pas de rupture, il y aura censure. – Vous êtes allé à Matignon, vous avez fait plusieurs propositions, on les connaît, des économies sur l'immigration, transformer l'aide médicale d'État en aide médicale d'urgence, réduire la contribution de la France à l'Union Européenne, réduire le train de vie de l'État, etc. Qu'est-ce qu'il vous a dit concrètement, Sébastien Lecornu ? Est-ce que vous avez eu l'impression qu'il y avait peut-être la possibilité qu'il fasse un pas vers vous sur certains sujets ?

– Non mais vous savez, je ne vais pas en révéler, d'abord je ne connais pas l'essence même de la conversation qu'il a eue avec Jordan et Marine. – Vous avez bien parlé avec… – Mais comme dit Marine, nous sommes suffisamment expérimentés pour ne pas croire les paroles, les promesses, les engagements qui servent simplement à essayer d'acheter. Nous, on ne nous achète pas, voilà. En deux mots, on ne nous achète pas. – Mais vous aviez dit 40 milliards d'euros déconnus, vous aviez dit on est d'accord, il faut faire 40 milliards. – Le Parti socialiste est peut-être achetable. – On sent déjà qu'il veut être en dessous de 40 milliards, probablement 35, 30.

– Oui, mais d'accord, mais en réalité, nous on veut bien saigner sur 40 milliards, on l'avait dit, de toute façon, une dette, ça se rembourse, et un déficit, il va bien falloir effectivement, à un moment, s'y attaquer. Mais avec quelle logique ? En fait, nous ce qu'on demande comme rupture, c'est une rupture philosophique, politique, avec ce qui a mis le pays dans l'État que nous connaissons, c'est-à-dire ouvrir le dossier de la contribution à l'Union européenne. François Béroud, d'ailleurs, après qu'on nous ait dit pendant des années… – Qui a déjà été un peu réduit. – On nous a dit pendant des années, c'est pas possible. Ce n'est pas possible de contribuer moins.

Et puis François Béroud a dit, attendez, si je crois qu'on peut un milliard et demi économiser, allons plus loin, ouvrons. – Mais parce qu'aussi, il a incroyablement augmenté le budget de l'Union européenne. – Bien sûr, puis ce n'est pas fini. – Oui, 2 000 milliards, on n'avait jamais vu ça. – Non, mais ce n'est pas fini. – C'est pour ça qu'il y a quand même eu, effectivement, François Béroud qui a dit, attendez, là, je crois que… – Donc c'est possible. – Et d'autres pays ont des rabais, pourquoi est-ce qu'on n'en a pas, nous ? – Vous rameneriez à combien cette contribution ? Le plus faible possible ? – Elle est de combien aujourd'hui ? 18 milliards ?

– Non, mais aujourd'hui, vous savez que François Béroud nous disait qu'elle était de 31 milliards, je crois, c'était le chiffre qu'il avait avancé et je crois qu'il était assez inexact. En tous les cas, elle a augmenté, je crois, on en est à fois 3. – À fois 3, encore. – Oui, vous savez que la France, on est le premier bénéficiaire, notamment avec la politique agricole commune, la PAC, ça vous savez. – Oui, d'accord, mais nous, ce qu'on veut, c'est renationaliser la PAC, c'est aussi la même chose. Nous, ce qu'on souhaite, c'est pouvoir faire en sorte de flécher nous-mêmes le produit de ce que nous donnons à l'Union européenne.

– Et à quoi ça sert si, par exemple, la semaine prochaine, parce que les paysans vont se réveiller la semaine prochaine, enfin, se réveiller, c'est une façon de parler, vont manifester la semaine prochaine, parce que, justement, sur le Mercosur, la France n'a pas été entendue par l'Europe, elle est minoritaire, il y a de fortes chances, ce n'est pas encore fait, mais il y a de fortes chances que, finalement, cet accord entre plusieurs pays d'Amérique latine et l'Europe soit conclu dans les prochains mois. – Oui, mais moi, j'ai entendu les gouvernants, la ministre de l'Agriculture, Emmanuel Macron… – Oui, mais il y a des règles européennes…

– D'accord, mais enfin, est-ce qu'ils sont allés se battre ? On a l'impression qu'ils ont lâché… – Oui, si, si, si, ils sont allés se battre. – Je trouve que la voix de la France, elle est beaucoup plus affaiblie. – Ah ben, la voix de la France est beaucoup plus affaiblie. – Non, parce qu'on n'a pas les mêmes intérêts que les autres, si vous comprenez. – Non, mais on n'a pas les mêmes intérêts que les autres, mais surtout, enfin, c'est la fin de notre agriculture. En réalité, le plan social qui se dessine, c'est la fin de l'agriculture. – Qu'est-ce que vous feriez, vous, par exemple, à la place des autorités françaises ?

– Mais nous, on renégocierait les accords de libre-échange, et on ferait sortir l'agriculture de ces accords-là. – Vous savez très bien que ce n'est pas possible. – Non, vous sortez de l'Europe. – Vous sortez de l'Europe. – Mais pas du tout, il y a des pays européens qui sont d'ailleurs tout à fait d'accord avec ça. Il y a des pays européens qui sont d'ailleurs tout à fait d'accord avec ça. – Et d'ailleurs, ce n'étaient pas les pays dans lesquels nos gouvernants ne devaient pas faire la tournée des pays qui pensaient la même chose pour essayer de sensibiliser. – Ces pays en défense ont changé d'avis. – Ça n'a pas été fait. – Ils ont changé d'avis. – Enfin, ils ont changé d'avis.

On leur a fait aussi changer d'avis. Donc vous voyez, ça, c'est effectivement une rupture à faire. On parlait des ruptures. – Oui, mais cette rupture… – Mais est-ce que Sébastien Le Tornet… – Est-ce qu'elle est tenable, cette rupture ? Est-ce que vous pourriez la faire au Rassemblement National ? – Pourquoi on ne pourrait pas ? – Mais parce que… – Qu'est-ce qui l'empêche ? – On a signé des accords. – Qu'est-ce qui l'empêche ? Pas sur ça ? – Si, on a signé des accords. – Non, les accords de libre-échange, je suis désolé, sur les accords de libre-échange, on n'est pas obligé de tout mettre, ou en tous les cas, on peut faire sortir un certain nombre de choses dans les accords de libre-échange.

Un accord, c'est fait pour évoluer, il n'y a pas un accord, parce que si demain, enfin, je veux dire, les accords n'ont pas vocation à perdurer tout le temps en dépit de ce qui se passe, enfin, le monde change. Nous, nous considérons que ça doit pouvoir évoluer. – Pardon, pardon, vous avez juste une question. – Au nom de l'Europe, ils sont passés au nom de l'Europe, c'est d'accord. – Mais à partir du moment où nous, on ferait ce qu'ils n'ont pas fait, c'est-à-dire aller sensibiliser aussi, c'est pour ça qu'on a des partenaires européens, aller sensibiliser des pays qui ont les mêmes intérêts que nous, à se dire qu'il faut se faire sortir, par exemple, l'agriculture de ces accords.

– Mais pardon, juste une question pour bien comprendre, si vous vous demandez de baisser la contribution de la France à l'Union européenne, la conséquence, les conséquences concatres, ce serait quoi ? – C'est que la France, elle bénéficie, nous, on reçoit beaucoup, comme l'Italie, on parle beaucoup de l'Italie en disant qu'elle se redressait économiquement parce qu'elle a incroyablement bénéficié des fonds européens. Nous, on en bénéficie, le plan régional, par exemple, très important, sur la politique agricole commune, sur l'innovation, on en a bénéficié au moment du Covid sur les médicaments. – Mais ce serait problématique pour les agriculteurs, notamment ?

– Ah bah oui, certainement, ça remettrait complètement en cause le système. – Mais madame, qui reçoit des subventions européennes, on est d'accord. – Donc vous mettriez les agriculteurs dans la difficulté ? – Mais c'est notre argent, on demande à récupérer notre argent, et d'accord, enfin c'est nous qui sommes contributeurs nets, on demande à récupérer cet argent pour le flécher nous-mêmes, en matière d'agriculture. Je vous donne deux autres sujets, en matière d'Union européenne, sur lesquels il y a des économies à faire. Les crédits sur l'élargissement continu et infini de l'Union européenne, notamment la Turquie. Eh bien nous on demande que ça s'arrête, on demande d'ouvrir le débat.

C'est une rupture, est-ce que Sébastien Lecornu… – Le débat il est ouvert, le débat il est ouvert. – Il n'est pas capable. – Les subventions qui viennent aider nos concurrents, les subventions de l'Union européenne qui viennent aider nos concurrents, notamment en matière automobile, est-ce que là encore il y a une voie de la France qui va porter ? – Alors Sébastien Lecornu, c'était très intéressant. Si d'aventure vous étiez aujourd'hui… – Vous m'avez appelé Sébastien Lecornu. – Sébastien Lecornu. – Sébastien Lecornu. – Je suis désolé. – Je l'ai, j'y ai droit une fois par jour. – Sébastien Chenu. – Sébastien Chenu, je suis vraiment confus. – Vous avez raison.

– Si d'aventure vous étiez, alors ça va vous plaire, si d'aventure vous étiez au gouvernement, et si vous étiez aux affaires, comment vous y prendriez pour justement rompre avec tous ces accords qui nous lient à l'Europe ? – Mais il ne s'agit pas de rompre avec tous ces accords qui nous lient à l'Europe, il s'agit de faire évoluer l'Union européenne. – Ça c'est un changement quand même, vous ne souhaitez plus quitter l'Union européenne. – Mais ça fait longtemps qu'on l'a dit. – Ça ne fait pas si longtemps que ça. – Enfin, vous avez quand même quelques élections présidentielles. – Non, la dernière, la dernière, la dernière.

– Non mais la réalité c'est qu'il faut que l'Union européenne redonne des leviers de souveraineté aux pays membres. – Et d'ailleurs, je pense qu'on n'est pas les seuls à tenir ce discours-là. – Mais c'est une révolution quand même interne. – Oui, mais est-ce que vous pensez sincèrement que l'Union européenne fermerait les yeux sur le fait qu'un gouvernement qui serait dirigé par quelqu'un du RN en France puisse être considéré comme quantité négligeable et qu'il n'entendrait pas le message des Français ? Moi je crois beaucoup dans le fait que l'Union européenne se réformera aussi de l'intérieur.

Qu'à un moment, les voix des peuples, à travers leurs représentants, ça compte, ça dit quelque chose. – Ça se fait pendant un jour ? – Bien entendu. – Vous seriez pour la suppression de la Commission européenne ? – Non, je suis pour qu'on revoie ses pouvoirs. Je suis pour qu'on réorganise totalement ses pouvoirs et qu'elle rende des leviers de souveraineté au pays. – Il y a des questions de téléspectateurs qui nous parviennent en même temps, on va essayer de répondre. Clara, on parle de justice fiscale, mais pourquoi certains très gros groupes continuent-ils à payer moins d'impôts que des PME françaises ?

– Parce que déjà, de tous ces grands groupes, c'est vrai qu'il y a un problème de fiscalité. – De taux d'imposition, pardon. Mais ces grands groupes, ils font des bénéfices à l'extérieur. La France représente, par exemple, quand on parle tout le temps des entreprises du CAC 40, la France ne représente que plus que 9-10% en moyenne de leur chiffre d'affaires. Donc, ils réalisent beaucoup de bénéfices à l'extérieur de la France et très souvent un petit peu moins en France. – Et pour ajouter à ce que dit Edwige, c'est aussi des grands groupes qui ont le pouvoir de faire de l'optimisation fiscale à haute dose. – Ça, c'est clair, à travers leur filiale. – Mais Zucman, ça va inciter à ça.

Ça va inciter à l'optimisation fiscale. – La taxe Zucman, donc, de 2% sur les patrimoines les plus importants, vous dites, ne rapportera pas tant que ça, puisqu'ils vont faire jouer ces leviers-là. – Après, il y a même, je crois, une problématique juridique constitutionnelle, j'ai cru comprendre, ce qui fait que cette taxe n'était peut-être pas tout à fait constitutionnelle, elle ne rapportera pas autant que ça. Enfin, on a l'impression d'avoir découvert la poule aux œufs d'or avec cette taxe. Moi, je vous le dis, ce n'est pas la solution à nos problèmes, la réalité.

Trouver des mécanismes de contribution pour ceux, effectivement, qui sont peut-être les plus avantagés, pourquoi pas, à partir du moment où on n'empêche pas la productivité et où on ne touche pas à la croissance, où on ne percute pas la croissance qui est si en difficulté déjà dans notre pays. – J'aimerais vous dire la réaction de Jean-Luc Mélenchon ce soir sur son blog. Là-dessus, vous vous rejoignez quand même un petit peu. Alors, lui, il parle d'un mouvement permanent qui s'oppose, il parle d'Emmanuel Macron à lui, en ouvrant sans cesse des brèches dans la muraille de la citadelle. On sait que lui, il veut faire partir Emmanuel Macron. C'est un peu votre cas aussi.

Là-dessus, vos revendications se rejoignent. – Non, mais ce n'est pas ça. C'est que vous avez des gouvernants dont la seule obsession est de durer, aujourd'hui. Ils ne cherchent plus à changer la vie. D'ailleurs, vous vous rappelez, les socialistes en 81, on changera la vie, on a vu ce que ça a donné. Mais tous ces gens qui nous gouvernent, ils cherchent à durer, simplement. – Enfin, il a été élu pour un second mandat, c'est les Français qui l'ont eu. – Le président de la République, mais il n'a pas de majorité. Il y a trois blocs à l'Assemblée, et c'est le bloc le plus minoritaire qui gouverne. Enfin, quel rôle de démocratie ?

– Mais est-ce que ce n'est pas justement parce qu'il n'a pas de majorité qu'ils n'arrivent plus à gouverner ? – Alors, il faut dissoudre. Parce que je pense que lorsque un système est bloqué, il est bloqué par Emmanuel Macron, mais il a été bloqué aussi par les désistements, les appels à voter de Gabriel Attal pour la LFI, de la LFI pour les amis de M. Macron. Ils ont fait élire M. Darmanin, Mme Borne, les LR qui faisaient voter, M. Bertrand faisaient voter pour des communistes. Enfin, tout ce petit monde pour durer a mis de côté leurs convictions politiques quand ils en ont encore. et se retrouvent dans… ont bloqué le système. C'est-à-dire qu'ils ont tordu le bras à nos institutions.

Quand un système est bloqué, pour le débloquer, il faut demander aux Français de trancher. – Alors, si d'aventure il y avait une dissolution, est-ce que vous pensez que vous pourriez obtenir la majorité absolue ? – Oui. Oui, je pense… – Qu'est-ce qui vous permet de le croire ? – Alors, plusieurs choses. D'abord, je crois qu'il y a un solide bon sens des Français qui ont vu ce qu'étaient… Les Français, c'est un peuple très politique. Ils ont vu, ils voient ce qu'est une Assemblée nationale dans laquelle il n'y a pas de majorité. Donc, je pense qu'ils donneraient une majorité d'abord à quelqu'un. Est-ce que ce serait nous ? À nous, effectivement, de peut-être…

– Le sondage montre que vous êtes les mieux placés. – De faire nos preuves, de convaincre. Mais je pense qu'effectivement, nous pourrions avoir cette majorité parce que nous prenons une politique qui n'a jamais été menée dans le pays. Les propositions qui sont les nôtres sont parfois d'ailleurs portées dans d'autres pays par d'autres gouvernements avec certains succès. Par exemple, sur l'immigration en Allemagne, ils arrêtent le regroupement familial. En tous les cas, ils le diminuent. Donc, nous, on le propose ici. On n'est pas plus bêtes que les Allemands. Pourquoi ça ne marcherait pas ?

Donc, je pense que les Français attendent d'autres choix et qu'en réalité, les conséquences des choix politiques que nous mesurons sont les mêmes chaque année parce qu'il n'y a pas de différence de nature dans les politiques qui se succèdent depuis des années. – Pour vous, le barrage républicain s'est terminé ? – Il y aura toujours un réflexe pavlovien chez un certain électorat de gauche parce que souvent, la gauche, ils voient leurs convictions politiques un peu comme une religion. Donc, ils considèrent que tout ce qui n'est pas de leur religion, on doit lui faire obstacle.

Mais je pense qu'il y aura beaucoup de bon sens chez les Français qui diront, écoutez, le Rassemblement national, ils ont des propositions, elles sont différentes, ils sont légitimes, ils sont républicains, ils sont prêts, donnons-leur leur chance parce que sinon, c'est le pays qui va s'écrouler. – Mais les Français, ils n'ont pas un peu… – On a un vrai gage de stabilité, moi, je crois. – Mais sauf que les Français, ils en ont un peu marre de l'instabilité aussi. Est-ce qu'ils ont réellement envie d'une nouvelle dissolution un an plus tard ? Il n'y a pas un peu un ras-le-bol quand même qui s'en stale ? – La dissolution, c'est la stabilité, c'est la possibilité de stabilité.

Et dans cette possibilité de stabilité, le Rassemblement national, c'est probablement le parti aujourd'hui le plus stable, celui qui, s'il était majoritaire, permettrait de retrouver, je pense, le plus de quiétude. – Et pardon, vous avez vraiment fait des calculs, et selon vos calculs, vous auriez la majorité absolue ? – Mais si, il y a toujours un doute, je ne suis pas Madame Irma, je ne suis pas en train de vous prédire quelque chose. Je vous dis que c'est possible, et qu'on va se donner tout le mal possible pour convaincre les Français de la pertinence de nos choix. – Vous êtes prêts d'ailleurs ?

– Oui, oui, il y avait 15 types qui n'étaient pas bons, mais enfin bon, chez les macronistes, quand ils en ont fait élire 300 en 2017, il y en avait 200 qui étaient des toccards, on s'est rendu compte qu'une fois élus, il y avait 200 toccards là-dedans. Donc je veux dire, nous, quand des gens ne sont pas prêts, on ne les représente pas. Il y a des gens qui ont posé problème, on ne les représentera pas. Le problème des macronistes, c'est qu'où ils les représentent, où ils les planquent dans toutes les agences d'État qu'il faudrait liquider d'ailleurs.

– Vous pourriez prendre une personnalité, un peu ce qu'a fait Giorgia Mélanie en Italie, de prendre un Mario Monti français ou une française, je ne sais pas, d'avoir une personnalité, je veux dire, qui a peut-être un peu moins peur, qui soit en même temps très compétente, plutôt technique que politique, en tant que Premier ministre ?

– Non, c'est Jordan Bardella qui mènera, qui mènera les troupes, c'est lui qui se prépare pour gouverner, mais il n'y aura pas que des ministres, si on avait un gouvernement, si demain on avait une majorité, il n'y aura pas que des ministres, loin de là, Rassemblement national, on est capable de trouver dans la société civile, il y a des gens qui travaillent avec nous, vous savez, comme Emmanuel Macron est arrivé en 2017, personne ne connaissait Muriel Pénicaud, personne ne connaissait Agnès Buzyn, c'était des gens qui étaient des socioprofessionnels, qui sont entrés dans la lumière avec la fonction qu'ils ont occupée.

Bon, vous me direz, on aurait préféré peut-être les voir rester dans l'ombre. Mais, Mme Borne, pareil, mais enfin, on a des gens que les Français ne connaissent pas et qui, je crois, sont tout à fait capables de mener une autre politique. – Bon, donc quand vous dites, en tout cas, à la sortie de la réunion à Matignon, quand on entend Marine Le Pen dire, est-ce qu'on censurera ou pas, on jugera sur pièce. – Ben oui. – Non, mais à vous écouter, c'est soit la dissolution, soit la démission. Vous censurerez. – Non, la formule de Jordan Bardella est probablement celle qui dit le mieux les choses. S'il n'y a pas de rupture, il y aura censure. C'est bien Sébastien Lecornu qui a parlé de rupture.

Alors, nous le prenons au mot. – Mais rupture sur quoi ? – Mais ce n'est pas pour être précis. Rupture sur quoi ? – Rupture sur la politique, sur la forme et sur le fond, sur la méthode et sur les objectifs, sur les dossiers à ouvrir. – Pardon, sur les retraites par exemple, est-ce que pour vous c'est un point de rupture ? – Mais aujourd'hui, on considère qu'effectivement, nous il faut changer ce système, cette réforme injuste. – Mais c'est un point de rupture ? – Mais aujourd'hui, j'allais dire, ce n'est pas une liste, si vous voulez, à l'après-verre. C'est une philosophie de gouvernement. – Pourtant c'est un peu ce que vous avez fait avec Michel Barnier, vous avez des revendications.

– Mais en tous les cas, pour être très clair, si demain on a une majorité, on abrogera la loi Macron évidemment sur les retraites. – Mais là, la censure, elle est de toute manière acquise pour vous. – Elle n'est jamais automatique chez nous. – Cela dit, la censure… – Elle n'est jamais automatique, on nous l'a bien souvent reproché d'ailleurs. – Sébastien Chenu, la censure, elle n'est pas synonyme de dissolution. C'est-à-dire que si d'aventure il y avait une censure, est-ce que si le Premier ministre prenait encore quelqu'un du Bloc central, est-ce que là, qu'est-ce que vous diriez là ? – Mais enfin, il va faire ça jusqu'à quand ? – 10h27.

– Si son but c'est d'épuiser les Français, si son but c'est de mettre le pays dehors, si son but c'est d'entendre matin, midi et soir sous ses fenêtres Macron démission, qu'il continue comme ça. On a un président qui est obstiné, qui n'a pas compris qu'on ne peut pas demander à ceux qui ont perdu les élections de gouverner, de continuer la même politique. – C'est lui le problème de la France aujourd'hui ? – Emmanuel Macron est le problème central de la vie politique française. Il est celui qui a fait croire à un nouveau monde, à une nouvelle philosophie, le Mozart de la finance, etc. C'est le pire président de la République qu'on ait eu. – Sauf que ce qui est intéressant…

– Le pire président de la République qu'on ait eu, de la cinquième en tous les cas, sans conteste. – Pire que François Hollande ? – Pire que François Hollande ? – Pire que tous ? – Le pire président de la République que nous n'ayons jamais eu. Aussi bien sur la forme que sur le fond, aussi bien sur le mépris qu'il a des Français que sur son obstination à ne pas vouloir les entendre, aussi bien sur les piètres résultats qui sont… Est-ce qu'il y a un domaine dans lequel ça a marché ? – Le chômage. – Est-ce que dans… – Mais il est en train de remonter ? – Non mais Mme Juvrion, c'est vous qui êtes la spécialiste ! – Le chômage est en train de remonter ?

– Oui mais il reste quand même là, bien en tout, lorsqu'il est arrivé. – D'accord, il est en train de remonter, d'accord. – Non mais il est en train de remonter, mais il n'est pas à 10%, vous le savez. – D'accord, mais est-ce que vous pouvez me dire si dans l'éducation nationale, ça va mieux ? En termes de sécurité, ça va mieux ? – En termes de pouvoir d'achat, ça va mieux, en pauvreté, ça va mieux. – Alors attendez, arrêtons-nous sur le pouvoir d'achat. Pendant le Covid, comme l'évoque Guillaume Daré, il a mis quoi ? – Il y a eu des prêts pour les entreprises, des prêts gardes. – Il y a eu un boulot énergétique pour les Français. – Oui, tout ça a coûté très cher, aujourd'hui on en est où ?

Les défaillances d'entreprises n'ont jamais été aussi importantes. Il y avait des mesures à voter, et nous les avons votées. Les mesures d'aide aux entreprises, nous les avons votées, le Rassemblement national. – Mais il y avait aussi des trucs complètement dingues. Il y avait aussi des trucs complètement dingues. La fermeture des magasins, des rayons non essentiels, etc. On a vu des dingueries absolues. – Est-ce que vous êtes en mesure de confirmer une information qui figure dans le dernier livre de Wally Bordas, notre confrère ? – Que je viens d'acheter.

– Qui vient d'écrire un livre qui s'appelle le Palais Bourbier, dans lequel il dit que le Président de la République a dissous l'année dernière, en 2024, avec l'espoir, je ne sais pas s'il faut employer ce terme, mais en pensant que ce serait le Rassemblement national qui obtiendrait une majorité, et que dans ce cas-là, il nommerait un Premier ministre de beau rang pour que, pardon de l'expression, on voit que ça ne tient pas la route. Est-ce que vous confirmez ça ? – Moi je ne peux pas vous le confirmer, et ce n'est pas nous qui avons eu cette idée de dissous, c'est le Président de la République qui a dissous, nous on demandait la dissolution, et on veut gagner, et on voulait gagner.

Qu'il ait fait cette dissolution avec cette idée un peu, ce calcul un peu machiavélique, machiavélique pour ses troupes, parce que si l'idée était de nous donner le pouvoir, il fallait le dire, parce qu'en fait, ils ont fait l'inverse, ils ont appelé à voter pour la LFI, ils ont fait élire d'autres, donc je ne suis pas tout à fait sûr, moi, de cette analyse, pour être très honnête, mais ce que je crois, c'est que oui, vous avez dit, vous avez utilisé le mot espoir, moi je pense qu'on représente un espoir, je pense que dans le pays, on représente un espoir pour les millions de Français, l'espoir que ça aille mieux, l'espoir que ça se passe mieux, l'espoir de retrouver des marges…

– Est-ce que vous expliquez que vous êtes prêt aujourd'hui ? Parce que le programme, il est un peu fluctuant quand même, quand on pose les questions suivantes, notamment sur le programme économique. – La pratique de M. Macron, elle n'est pas fluctuante sur tous les sujets ? – Oui, je ne parle pas du programme de M. Macron. – Je veux bien qu'on soit toujours plus exigeants de nous, mais enfin, quand on voit les autres… – Mais est-ce que vous considérez qu'aujourd'hui, vous êtes prêt ou vous attendez plutôt la présidentielle ? Est-ce que vous seriez prêt demain ?

– Mme Chauvignon, nous sommes prêts, nous voulons exercer le pouvoir dès maintenant, le plus tôt possible, et dans la plénitude des moyens qui seront ceux que nous donnerons les Français. Nous voulons exercer le pouvoir pour mener une autre politique, avec Jordan, à Matignon, et au service d'une autre politique économique, sociale, sécuritaire, migratoire. – Alors, Sébastien Chenu, il y a une question d'Hugo qui vous est adressée. Est-ce que le RN pourrait envisager une alliance avec M. Lecornu ? – Une alliance sur quoi ? – Non mais, enfin… Non mais nous, on a des idées politiques. – À l'occasion des rendez-vous que vous avez écrits. – Nous avons des idées politiques.

nous avons un programme, on peut le contester, on peut le maltraiter, c'est la démocratie. Mais ces idées politiques, ce programme, sont à l'opposé de ce que Sébastien Lecornu représente. Quellez-vous cette idée de s'allier avec des gens qui veulent faire l'inverse de ce que vous voulez faire ? M. Lecornu, il veut par exemple… – Dans l'idée de trouver des compromis. – Plus d'éoliennes, nous on en veut moins. Comment voulez-vous qu'on puisse s'entendre ? – M. Lecornu accueille 500 000 personnes avec M. Retailleau par an sur le territoire national. On ne veut plus de cette logique-là. Mais enfin, à un moment, on n'est pas dans une cour d'école, on ne fait pas des équipes aux bobines.

– Derrière la question d'Hugo, c'est l'idée qu'il va falloir faire des compromis pour sortir et débloquer la situation. – C'est les Français qui décideront de la façon dont les grands équilibres de notre politique, des trajectoires que notre politique doit prendre. Des trajectoires politiques que doit prendre notre pays. Ce n'est pas des alliances de la bidouillerie. Enfin, on a l'impression qu'on revient sous la quatrième où « passe-moi le sel, je te donne le poivre » et on s'entend avec l'adversaire d'hier. Mais pour faire quoi ? Pour faire quoi ? En fait, c'est ce qu'ils font, eux. On ne va pas faire ce qu'on dénonce. Ils font exactement ça. Ils s'entendent entre eux pour durer.

Et il va où le bateau France pendant ce temps-là ? C'est quoi le cap ? C'est quoi la direction ? – Est-ce que vous êtes déçus que le pouvoir actuel n'ait pas finalement introduit la proportionnelle comme scrutin aux législatives ? – Écoutez, oui, c'est un engagement, mais il y en a eu tellement qui n'a pas été tenu. – C'est un engagement que vous tiendriez, vous, si vous arriviez au pouvoir. – Oui, ça fait partie de notre programme. – Et c'est une rupture pour vous, lorsqu'on parle des ruptures de Sébastien Lecornu ? – Oui, ça fait partie des ruptures possibles. Enfin, il ne faut pas penser nous acheter avec ça. Enfin, si vous voulez tout savoir. – François Bayrou l'a cru.

– Non, mais je veux dire, on n'est pas des indigènes qu'on achète avec de la véroterie. À un moment, c'est… – À la proportionnelle, ce n'est pas forcément de la véroterie. – Non, mais on parle de rupture profonde, on parle d'orientation pour le pays. On n'est pas des marchands de tapis. Il ne va pas nous dire, je vous donne un bout de proportionnel et puis un petit bout. et puis sur l'AME, on enlève la balnéothérapie et puis vous êtes gentil. On demande de changer de politique. – Mais pardon, je ne sais pas si tout ça est… – La base du compromis, c'est que chacun fasse un pas. Évidemment qu'il ne va pas vous dire oui à toute votre proposition.

– Mais madame, moi je ne crois pas forcément que la vie politique, ce soit des compromis. La vie politique, c'est des orientations. La vie politique, ça doit être la clarté. La vie politique, ça doit être de la cohérence. Ce n'est pas des compromis et des compromissions. – Donc en réalité, vous ne souhaitez pas que ces discussions aboutissent ? – On veut un changement de logique. On veut un changement de politique. – Donc votre programme et rien d'autre quoi ? – En tous les cas, oui. Et les idées que veulent les Français. – Donc aucune négociation. – Les idées que veulent les Français. Et je pense que c'est nous qui les portons.

– Les idées que veulent certains Français, ceux qui veulent l'Assemblément national. – Que veulent aujourd'hui le plus grand nombre des Français. – Alors, pour en revenir sur la mobilisation, je voulais qu'on écoute Manuel Bompard de la France Insoumise qui donne un nouveau rendez-vous le 21, c'est-à-dire dimanche. On l'écoute.

– Moi, j'appuie les initiatives, qu'elles soient syndicales, c'était le cas aujourd'hui, ou qu'elles soient citoyennes. Et c'est manifestement le cas de dimanche. Ce n'est pas moi qui appelle à manifester. Je soutiens les appels à manifester qui existent. Et je le dis de manière très précise, parce que sinon, vous allez répéter à longueur d'antenne sur vos plateaux. Non, ils ne viennent pas de mon parti. Ils ne viennent pas de mon parti. Les appels à manifester le 21 septembre. Moi, en tout cas, je souhaite qu'on soit appelé de nouveau à nous mobiliser dans les prochains jours et dans les prochaines semaines.

Encore une fois, parce que je crois que tout le monde doit comprendre que sans mobilisation populaire, il n'y aura pas de changement de politique. Et que ça, ça passe par le fait que les gens se mettent en action, se mettent en mouvement, et qu'aujourd'hui, ils ont fait la démonstration qu'ils pouvaient être très nombreuses et très nombreux à le faire.

– Donc, la France Insoumise qui lance à nouveau une mobilisation ce dimanche, qu'est-ce que vous dites à vos électeurs ? – Non, mais la France Insoumise se prend pour un syndicat, en fait. Déjà, on avait l'impression que c'était une ZAD, mais enfin, maintenant, ils se prennent pour un syndicat. Les Français sont assez grands pour savoir ce qu'ils ont à faire. Les Français qui ont envie de suivre les mots d'ordre de leur syndicat le feront, et les Français, dans leur grande sagesse, s'ils ont envie de manifester, manifesteront. que la LFI s'occupe de ce qu'ils la regardent. – Donc, vous laissez la liberté à vos électeurs. – Mais comme toujours, heureusement.

– Oui, mais il n'y a pas un décalage avec votre base ? Ils sont nombreux dans les cortèges, d'ailleurs ? – J'en sais rien, allez leur demander. Moi, je pense qu'il y a une diversité de profils dans les cortèges. Les gens qui défilent, ils ne votent pas tous les filles. Les gens qui défilent, il y a des gens très sincères, il y a des gens qui ne sont pas politisés. – Il y a certains, par exemple, de vos électeurs, que vous connaissez dans votre circonscription, qui ont manifesté aujourd'hui ? – Bien sûr, j'en ai vu aujourd'hui à Valenciennes.

Et d'ailleurs, certains avaient le drapeau bleu-blanc-rouge, et ça n'aime pas beaucoup plus, voyez-vous, parce que ça aussi, il y en a qui préfèrent le drapeau palestinien, on demande ce que ça vient faire là-dedans. Donc oui, il y a une grande diversité de Français qui manifestent. Il y a des gens de bonne foi, mais la récup, avec leur gros sabot de la LFI, me semble particulièrement indécente. – Une question, justement, lundi, le président de la République va monter à la tribune de l'Assemblée Générale des Nations Unies pour demander la reconnaissance, enfin pour dire que la France va reconnaître, avec d'autres pays d'ailleurs, l'État de Palestine.

Quelle est votre opinion, votre avis, votre jugement ? – Nous, nous avons toujours défendu l'idée qu'il y ait à terme deux États, un État israélien, un État palestinien, mais reconnaître aujourd'hui un État de Palestine dans l'actualité douloureuse, grave, que nous connaissons, c'est donner un point au Hamas. D'ailleurs, le Hamas a félicité Emmanuel Macron. Emmanuel Macron avait dit, il faut remplir un certain nombre de conditions. Libération des otages, mise au pas du Hamas, etc. Ce n'est pas le cas, les conditions ne sont pas remplies.

Et je pense que c'est à la fois un peu cynique, je pense que c'est une très mauvaise manière faite à nos compatriotes français qui souffrent de l'antisémitisme que de parler au nom de la France et de les reconnaître. – Là, on parle de reconnaître la Palestine, on ne parle pas du Hamas. – Oui, non mais aujourd'hui, la Palestine, l'État palestinien dans sa structuration balbutiante, il est adossé au Hamas. Donc aujourd'hui, en fait, quand vous parlez à des responsables palestiniens, une fois sur deux, vous parlez avec des gens… – Emmanuel Macron dit ce soir, c'est au contraire, à ses yeux, la meilleure façon d'isoler le Hamas. – Non, mais Emmanuel Macron dit n'importe quoi, voilà.

– Et donc vous êtes contre ? – Donc vous êtes contre. – Totalement opposé à la reconnaissance de l'État palestinien, aujourd'hui, au moment même, et sur les critères qui fondent. C'est une faute, c'est une très lourde faute, je pense, que ce que fait Emmanuel Macron. – Sous-titrage Société Radio-Canada

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