Et avant tout : la santé

France Inter.

France Inter. Le 18-20. Fabienne Synthès. C'est donc reparti pour une semaine. Une grève des médecins libéraux avec un nouvel appel à manifester. Ce sera après-demain, jeudi. Des revendications qui ne bougent pas. Passer de 25 à 50 euros la consultation. On parle des tarifs conventionnés pour que les choses soient très claires, c'est-à-dire remboursés par la sécurité sociale. Sur la participation à cette grève qui a démarré le lendemain de Noël, les divergences de chiffres habituels, 50% de cabinets fermés pour les grévistes, 5 à 10% de baisse enregistrée, c'est ce que dit la sécurité sociale. Le sentiment, en tout cas, de ne pas être écouté et entendu.

Et en effet, les échanges sont assez succincts, disons. Pas admissibles, pas entendables, c'est ce qu'a dit François Braune. Vraiment pas responsable, c'est ce qu'a dit ce matin la première ministre Elisabeth Borne, compte tenu de l'état de l'hôpital qui se débat dans une triple épidémie et des problèmes devenus endémiques. Alors quand même, on parle d'argent, mais on y viendra, est-ce que c'est vraiment l'argent qui est le premier souci des médecins libéraux ? Est-ce que c'est par là qu'on prend le problème ou vers celui des conditions de travail qui se dégradent, des déserts médicaux qui sont partout ?

Peut-être une médecine libérale a-t-elle vécu, telle qu'on la connaît et qui aujourd'hui est contrainte de réfléchir à une autre organisation ? On posera la question à nos invités parce que clairement, entre des libéraux débordés et des hôpitaux dépassés, c'est une réalité pour les uns comme pour les autres. Comment on se soigne, nous, les patients ? C'est le téléphone sonne ce soir. Et soyez les bienvenus. Le téléphone sonne. 01 45 24 7000. Emile, vous êtes le premier et vous êtes le bienvenu. Bonjour Emile, bonsoir.

Oui, bonsoir. Je vous remercie de prendre mon appel. Je suis médecin généraliste et je travaille en région parisienne. Vous parliez en introduction de savoir si le problème, c'était l'argent ou plutôt les conditions de travail. Effectivement, moi, je pense plutôt vers le problème des conditions de travail. Disons que j'ai l'impression que la charge mentale qui existe dans l'exercice de la médecine générale en ville ne diminuera pas.

En fait, avec l'augmentation du prix de la consultation, on sera toujours confronté, on va dire, à une demande déjà excessive de consultation, beaucoup de demandes à l'intérieur des consultations, dont des demandes inappropriées, auxquelles on est amené à répondre. Et donc, c'est vrai qu'on met beaucoup en avant la revendication première du doublement de la consultation. Mais en fait, je ne partage pas cette préoccupation. En fait, moi, je trouve que ce qui est très difficile au quotidien, c'est de savoir au début de sa journée de travail, déjà à quelle heure on va terminer. À quelle sauce on va être mangé, si on peut dire ça comme ça.

Parce qu'en fait, c'est très complexe ce qui peut se passer en médecine générale. Les consultations sont tellement variées. C'est difficile d'expliquer. C'est pour ça que des fois, on a l'impression d'être dans un sentiment de solitude parce que c'est très compliqué à expliquer ce qui peut se passer dans une journée de travail d'un médecin généraliste. Alors, je ne dis pas que c'est le seul métier qui est difficile. C'est un métier difficile, je trouve. La difficulté, c'est ce qui le rend aussi passionnant. Mais on est dans cette dualité-là. C'est-à-dire qu'on est toujours pris. Et puis, c'est difficile de dire non quand il s'agit du domaine un peu humain.

On nous demande de rajouter des consultations parce que quelqu'un ne va pas bien. Donc, comment fixer la limite ? Donc, comment se respecter soi-même aussi un petit peu ? Donc, il faut savoir poser un cadre. Et ça, en augmentant le prix de la consultation en doublant, je ne sais pas si ça, ça va vraiment changer. Et si on va être beaucoup plus épanoui. C'est-à-dire peut-être que ça va nous permettre d'engager une secrétaire à la rigueur. Mais je ne suis pas sûr que les médecins qui vont avoir leur consultation d'emblée vont engager une secrétaire pour limiter la charge de paperasse, on va dire.

Allez-y, allez-y, finissez, pardon, excusez-moi.

Non, pour donner un exemple très concret, des fois, on se demande pourquoi les parents nous demandent des certificats pour justifier l'absence de leurs enfants à l'école. C'est un exemple qui est dérisoire. Il y a des choses beaucoup plus complexes et beaucoup plus compliquées, beaucoup plus importantes et graves. Mais disons que ça fait partie des sortes de petites gouttes d'eau qui se rajoutent à des bons transports. Et puis parfois, on a l'impression d'être parfois dans la négociation avec les patients et ça, c'est extrêmement éprouvant.

Merci beaucoup, Emile, pour ce témoignage vraiment et pour cette entrée en matière. Je voudrais rajouter par-dessus la question de David sur FranceInter.fr et qui dit « En quoi le doublement du prix de la consultation médicale réclamée par les médecins libéraux va-t-elle régler le problème des déserts médicaux, par exemple, dans la mesure où il ne s'agit pas d'un problème de vocation, mais essentiellement un problème de pénurie de personnel médical ? Le prix pourrait être triplé, il pourrait être quadruplé tant que le nombre d'étudiants en deuxième année de médecine ne sera pas réellement réévalué, qu'il n'y aura pas de médecin disponible pour s'installer en ville ou dans les campagnes.

Voilà ce qui va lancer notre débat. Je vais vous présenter les invités qui sont autour de cette table. Noël Cariclet, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes porte-parole du mouvement Médecins pour Demain, qui est en pointe et qui a lancé ce mouvement. Vous êtes médecin psychiatre et Nicolas Da Silva est là. Bonsoir. Vous êtes économiste, chercheur au Centre d'économie de l'Université Paris 13. Ce que disent ces deux messages, Noël Cariclet, c'est de dire « C'est pas par la rémunération que ça ira mieux, en fait. » Est-ce que c'est un argument que vous entendez ? Et est-ce que vous dites « Il faut passer par là un moment pour que les choses aillent mieux ? »

Ce témoignage était intéressant parce que je suis psychiatre et la situation qu'a décrit Emile, c'est une situation de burn-out qui n'a fait qu'augmenter toutes ces dernières années. Actuellement, il y a un médecin sur deux en burn-out. Il le décrit très bien cliniquement, c'était exactement ça. Cette situation s'est dégradée petit à petit du fait de… On sait qu'on a une population française qui vit de plus en plus âgée, qui vit de plus en plus âgée, qui vit de plus en plus dépendante et qui a vraiment besoin de médecins.

Parallèlement à ça, vous avez de l'autre côté un creux démographique au niveau des médecins, alors aggravé par le numerus clausus probablement, mais qui a été réouvert depuis, et qui se retrouve avec une population médicale qui aujourd'hui a un tiers de médecins qui ont plus de 60 ans, donc qui seront bientôt en partance pour la retraite, et une population jeune où les étudiants ne s'installent plus. Ça, c'est important pour comprendre que même si le numerus clausus augmente et même si les médecins arrivent sur le marché du travail, ils ne s'installent plus en médecine de ville. Pourquoi ?

Déjà parce qu'ils voient les conditions de travail de leurs aînés, qui se sont dégradées au fur et à mesure des années. Ils voient les non-réponses des différentes instances, que ce soit le gouvernement, que ce soit la technocratie, à leur proposition d'améliorer les conditions de travail et l'accès aux soins. Et surtout, ils voient que leurs revenus n'ont pas, enfin les revenus des médecins en règle générale, n'ont pas augmenté euro-constant depuis 20 ans, alors que les charges, elles, ont augmenté.

Et donc, ils sont parfaitement conscients, les jeunes, que si là, à ce niveau-là, rien ne change, ils auront des difficultés pour embaucher, pour avoir des locaux, pour pouvoir investir dans le matériel, et donc ça les dissuade de s'installer, d'où ce creux de médecins de ville, alors que la médecine de ville prend 90% des actes de médecine de la population. Et évidemment, nous pensons que cette revalorisation pourra faire une incitation à ce que les jeunes s'installent et viennent augmenter le pôle de médecins disponibles. Vous dites que c'est un problème d'attractivité.

Quand j'entends, Émile, et aussi ce que vous nous dites, on parle de trop de travail, on parle de charge mentale, on parle même de solitude, on parle de gens qui viennent et qui négocient. Je vois très bien ce que ça peut être dans l'intérieur d'un cabinet de médecins de ville, en effet. Et je m'interroge encore une fois pour savoir si vraiment une rémunération plus attractive permettrait de mieux gérer ce genre de choses. Je ne vois pas très bien en quoi, en fait. Est-ce qu'ils ne seront pas tout autant débordés, finalement ?

Actuellement, à la souffrance sociétale, qu'on a vu, qui a augmenté au fur et à mesure des années, on le voit, c'est un phénomène. Le Covid a été une catastrophe pour la société, sans tant au niveau physique qu'au niveau psychique. La psychiatre que vous êtes en sait, évidemment, quelque chose. Et puis, vous savez, le pire, c'est que, moi, dans mes patients, il y a aussi des médecins, et j'en vois de plus en plus. Donc, le burn-out des médecins, je le visualise parfaitement. Ce que je veux dire, c'est qu'on a déjà cette souffrance qui est difficile. C'est un métier qui, même si on le choisit par vocation, est difficile en ce sens.

Il est encore plus du fait de la frustration, aujourd'hui, de la population qu'on comprend très bien à avoir, cette difficulté à trouver un médecin traitant. On sait qu'il y a des salles d'attente dans lesquelles il y a de l'agressivité, tant vers la secrétaire que vers le médecin. C'est compliqué à gérer. Et on sait que si on avait des locaux dans lesquels on pouvait avoir peut-être différents bureaux, avoir un assistant qui accueille, avoir un secrétaire qui gère la paperasse, etc., on serait beaucoup plus disponible pour son patient. Et à partir de là, un patient qui voit qu'on ne fait pas de l'abattage, parce que du coup, je suis désolée, il y a des consultations.

Moi, j'entends des patients qui disent « J'ai été vu 10 minutes », mais parfois, pour rentrer dans ces frais de cabinet, on n'a pas d'autre choix que de voir le patient 10 minutes, ce qui est quand même dommage.

Nicolas Da Silva, sur le constat, y compris chez ce que décrivait Emile et ce que décrit Noël Caricle, là-dessus, on est d'accord ? Est-ce qu'on est d'accord ? Est-ce que les conditions de travail d'un médecin libéral aujourd'hui, comparables à un médecin hospitalier, par exemple, dans ce qui est de la fatigue, dans ce qui est du surcroît de travail, etc. Parce que la question qui vient derrière, c'est est-ce que c'est vraiment, encore une fois, une question d'une meilleure rémunération ? La limite, pourquoi pas ? Mais est-ce que ça changerait réellement quelque chose ?

Ou est-ce qu'il n'y a pas un grand pied dans la fourmilière à donner pour une réorganisation, de toute façon, du système de santé, et y compris des libéraux en France aujourd'hui ? Alors, mon avis est que les médecins libéraux souffrent du libéralisme médical. C'est-à-dire que c'est l'organisation des soins primaires en France, ou devrais-je dire l'inorganisation des soins primaires en France, qui cause les situations qui ont été décrites à l'instant. Et il ne faut pas les sous-estimer.

Peut-être que, dans les moments à venir, je pourrais être un petit peu dur, mais en tout cas, loin de moi, l'idée de sous-estimer le fait que les médecins aujourd'hui, les médecins généralistes en particulier, souffrent parce que leurs conditions de travail se détériorent. Il n'y a absolument aucune difficulté à reconnaître cette détérioration des conditions de travail. Néanmoins, il faut s'interroger sur les revendications qui ont été posées par le mouvement actuel, et dans quelle mesure ces revendications peuvent aider ou non à sortir de la situation actuelle.

Les revendications qui concernent les rémunérations, elles, elles sont intéressantes parce qu'elles nous permettent d'être là ce soir et d'en parler, mais elles ne correspondent à absolument aucune nécessité au regard des rémunérations telles qu'on les connaît aujourd'hui. Dire qu'il faut investir dans la médecine de ville, c'est différent de dire qu'il faut augmenter le niveau de la consultation. Je pense que c'est tout à fait important d'investir dans la médecine de ville, mais en l'organisant avec des contraintes.

Néanmoins, c'est très différent de dire qu'il faut simplement augmenter le niveau des rémunérations, et j'ajoute qu'il y a aussi, parmi la liste des revendications, l'ouverture du secteur 2 à dépassement d'honoraires. Donc ce sont des demandes qui, à mon avis, nuisent beaucoup au mouvement qui parle de revendications légitimes. Si je vous le voulais, ensuite je vous donnerai quelques chiffres sur ces niveaux. Et sur les rémunérations, si vous voulez, je voudrais qu'on fasse avancer le débat. Il y a plein de médecins au standard, forcément, notamment Philippe. Bonsoir Philippe.

Bonsoir. On vous écoute. Bonsoir France Inter, et bonne année à toute l'équipe de Radio France et du Téléphone Son. Merci beaucoup. Alors moi, je suis médecin hospitalier, et puis j'ai une idée sur la médecine générale par l'interface du SAMU, puisque moi j'ai longtemps travaillé dans un SAMU, et j'ai vu, on pourrait dire un peu le pataquès, que ça a été quand la médecine libérale s'est désengagée du service de garde, et où les appels pour les urgences sont arrivés au SAMU. Ça a été quand même un long travail.

Donc moi, OK pour dire pourquoi pas réfléchir à une amélioration, des rémunérations des médecins libéraux, mais je dirais aussi des médecins hospitaliers en passant, parce qu'on fait un métier aussi qui est difficile, et OK pour l'organisation. Donc moi, je dirais, il y a sans doute une négociation à avoir avec la médecine, ce qui n'est pas du tout le cas de ce gouvernement qui ne fait pas grand-chose en ce moment, j'ai l'impression, est OK pour négocier les tarifs, mais à ce moment-là, pour réorganiser le système, et en redemandant aux médecins généralistes de repenser à travailler dans le service de garde quotidien.

Je pense que c'est une des parties, c'est sûrement pas le point clé, mais c'est une des réflexions à avoir, c'est la continuité des soins quand même.

Merci Philippe, Noël Cariclet, il y a beaucoup de messages dans ce sens-là qui disent réorganiser la permanence de soins pour expliquer aux gens qui nous écoutent, il y avait une obligation, elle a été levée il y a 20 ans, en 2002, si mes souvenirs sont bons, c'était Nicolas Sarkozy, effectivement, enfin peu importe, c'était en 2002 en tout cas, une obligation levée, c'était les week-ends, c'était les gardes après 20 heures, etc. Est-ce qu'on imagine, est-ce qu'on pourrait imaginer, parce qu'on parlait tout à l'heure de coup de pied dans la fourmilière, oui aux rémunérations et en même temps, on remet tout ça dans le chéqueur, en fait, il y a une sorte de donnant-donnant. Alors,

il faut savoir que le service de PDSA, donc de permanence des soins, aujourd'hui couvre 95% du territoire, donc malgré le fait qu'il y a peu de médecins qu'on a cette pénurie médicale, ils s'organisent quand même au maximum. Il y a 60 départements qui ont 60% de volontaires, c'était 85% vers 2005. En tout cas, ça marche avec des volontaires, en effet, et qui sont, malgré leurs 50 à 60 heures par semaine au cabinet, encore volontaires. On peut bien s'imaginer qu'à partir du moment où le pool de médecins diminue, évidemment, on va avoir moins de volontaires pour assurer le système de garde, puisque, à un moment donné, les médecins restent quand même des humains.

C'est-à-dire qu'il faut savoir que quand ils font leurs 12 heures de travail dans la journée, qu'ils enchaînent jusqu'à minuit, alors quand on diminue, normalement c'est la permanence de 20 heures à minuit, mais souvent ça déborde jusqu'à 1h ou 2h du matin, le médecin il n'est pas en repos le lendemain matin, il est dans son cabinet encore. Donc c'est une situation qui est tenable dans la mesure du possible. D'où l'importance, encore une fois, d'inciter à l'installation pour que le pool de médecins soit plus présent sur le territoire. Je voulais juste revenir sur quelque chose que mon opposant dans le débat disait tout à l'heure, parce que c'est quelque chose qu'il faut préciser.

Les médecins ne souffrent pas aujourd'hui du libéralisme de la profession, ils souffrent de ne plus être des libéraux aujourd'hui. C'est bien le problème. Quand on est libéral, son cabinet c'est une petite entreprise. Donc il est important que les médecins, au moment du choix de l'installation, puissent avoir un plan de financement, savoir combien ils vont pouvoir toucher, pour pouvoir faire des projets, à savoir comment ils vont pouvoir embaucher, investir, etc. Aujourd'hui, le médecin n'est plus libéral, ce n'est pas vrai. Aujourd'hui, pour 20 à 30% de sa rémunération, elle est versée par des forfaits donnés sur l'objectif de santé publique via la CPAM.

En fait, ils vivent sous perfusion de la CPAM, enfin de la CNAM en réalité. Sauf que ces forfaits, le médecin ne sait pas à l'avance combien il va pouvoir toucher. Donc il ne peut pas avoir une vision sur l'avenir, à savoir combien il va pouvoir investir dans son cabinet, et donc si ça va être viable tout court.

Nicolas Dacile, je voudrais qu'on revienne sur la permanence des soins ensemble. Est-ce que potentiellement, cette idée, en fait, encore une fois, je vais parler de remettre les choses dans le shaker, revenir à la permanence des soins, quitte à ce que ce soit effectivement une contrepartie à une augmentation du tarif conventionné. Un, d'abord, est-ce que ça peut faire sauter quelques verrous ? Et encore une fois, la question que je me pose en vous écoutant est de savoir si le système de la médecine libérale tel qu'il existe de toute façon aujourd'hui, en l'état, est encore viable par rapport à la population qui augmente, à son vieillissement, etc.

et si ce n'est pas l'intégralité qu'il faut remettre sur la table. Sur la permanence des soins, d'abord, est-ce que ce serait un verrou, selon vous ? Sur la permanence des soins en particulier, de toute façon, on ne peut pas augmenter le nombre de professionnels d'un coup de pouce et ce sera difficile d'obtenir des résultats probants facilement. De toute façon, étant donné la démographie médicale, il n'y aura jamais de réponse magique à court terme. Et d'ailleurs, les prochaines années seront probablement encore plus difficiles. Ce que je voudrais dire, c'est qu'il faut impérativement investir dans la médecine de ville.

Mais investir dans la médecine de ville, ce n'est pas investir dans la médecine libérale nécessairement. Les estimations qui circulent expliquent que l'augmentation du tarif de la consultation de 25 à 50 euros coûterait de l'ordre de 7 milliards à la sécurité sociale. Pourquoi pas investir 7 milliards dans la sécurité sociale ? Mais avec des contreparties. Contreparties qui n'existent pas. Les médecins libéraux non seulement sont les professionnels, font partie des professionnels les mieux rémunérants en France. Ils font partie du top 1, top 2%. Mais en plus, ils ont plein d'aides. Des aides à l'installation, des aides à l'embauche, des aides au paiement de leurs cotisations.

Ils ont un nombre d'aides très très important et on voit bien que ça ne résout pas le problème. Donc, il faut des contreparties. Des contreparties, ça veut dire notamment revenir sur les libertés que défendent les médecins libéraux mais qui sont les causes même de leur souffrance. Donc, ça veut dire quoi ? Si on décide d'investir par exemple ces 7 milliards centres de santé, par exemple, ça veut dire dans les déserts médicaux, ça veut dire ça ? Par exemple, ouvrir des centres de santé pluriprofessionnels avec des gens qui pourraient être rémunérés de façon salariée ou à la capitation, c'est-à-dire en fonction du nombre de personnes qu'on a dans un territoire donné.

Ça pourrait être ce genre de choses qui évidemment bouleverserait l'organisation ou encore une fois l'inorganisation de la médecine en France. Imposer des contraintes à l'installation puisque aujourd'hui, évidemment, la démographie est très basse. Elle est basse dans beaucoup d'endroits mais il faut organiser cette pénurie. Le mode des rémunérations, Noël cariclet, le paiement à l'acte, l'idée de la capitation, est-ce que ce sont des totems, est-ce que ce sont des choses qu'on ne peut pas toucher, qu'on ne peut pas imaginer, dont on ne peut pas discuter en médecine libérale aujourd'hui ?

Alors, non, pour la simple et bonne raison qu'aujourd'hui, un médecin libéral, ça travaille, je le redis, c'est 60 heures par semaine volontairement parce qu'il est soucieux de ses patients et parce qu'avec la tarification actuelle, il a besoin aussi d'avoir toutes ces consultations-là pour faire tourner son cabinet. Un médecin salarié, c'est 35 heures. Donc, on est en pénurie médicale et on est en train de dire, ces médecins-là, dans ces cas-là, il suffit de les salariés, ils auront des horaires corrects mais comment vont-ils faire pour prendre en charge la population qui, elle, est la même sur 35 heures au lieu de 60 ?

Sachant que généralement, un médecin salarié, on le sait, dans une heure, salarié, voit deux patients. Donc, non seulement il va travailler moins mais en plus, il va en voir moins. À quel niveau ça pourrait être une bonne solution pour que la population trouve des médecins traitants et soit soignée correctement ?

Il y a cette question de Nicolas sur FranceInter.fr qui dit, est-ce que le fonctionnement actuel de parcours de soins obligeant à passer par un médecin traitant avant de consulter la plupart des généralistes fait partie du problème ? Ne crée-t-il pas un goulot d'étranglement ? Ne faudrait-il pas réformer, assouplir, voire le supprimer ? Est-ce que c'est pertinent ou est-ce que l'est pas ? On risque de déplacer le problème chez les spécialistes, j'imagine, qui de toute façon font aussi partie des gens qui sont débordés par ailleurs. Mais est-ce que ce serait pertinent ou pas du tout de cesser ce passage obligé vers le médecin traitant ?

À la base, le choix d'avoir un médecin de famille, un médecin traitant qui est le référent du patient ou de la famille était intéressant dans le sens de la qualité des soins. C'est-à-dire que ça reste quand même le médecin vers qui les spécialistes réorientent, qui est le seul expert à savoir s'il va adresser ou non un patient chez le cardiologue ou le psychiatre, etc. Ce qui évite aussi

les abus chez le cardiologue et ailleurs

quand il n'y a pas de soucis. Alors, ça retarde les soins dans le sens où, comme il faut passer par la case médecin traitant quand on n'en a pas, il ne faudra trouver un, enfin, etc. avant d'arriver à voir un psychiatre, par exemple. Mais d'un autre côté, je peux vous dire qu'en psychiatrie, c'est très bien qu'il y ait un médecin traitant qui oriente. Parce qu'en psychiatrie, on sait qu'on a aussi des médicaments psychotropes qui sont parfois très demandés qui sont des médicaments addictifs. Et avant que la création du médecin traitant soit faite, les patients avaient été dans une errance. Ils pouvaient consulter trois, quatre psychiatres dans le même semestre.

Et c'était une vraie perte de chance pour les patients.

Une question, pardon Nicolas, d'assumer, allez-y. la création du parcours de soins du médecin traitant, du médecin référent est très liée à une idée qu'on a souvent, qui est en fait une idée mythique. C'est l'idée du nomadisme médical. C'est-à-dire un patient qui n'est pas content change de médecin. En fait, cette idée n'existe pas dans les études. On n'observe pas ça. Alors, il peut y avoir peut-être un cas une fois de temps en temps. Parce qu'on n'a plus les moyens d'être nomade de toute façon puisqu'il n'y a pas assez de médecins traitants pour pouvoir être nomade.

Et donc, c'est à ce moment-là qu'a été inventée cette chose-là dans le cadre aussi d'une forme de responsabilisation du patient. C'était la politique à la mode qui est toujours la politique à la mode. Il faut responsabiliser le patient comment ? En le faisant payer plus. Et c'était ça l'idée du parcours de soins. Le parcours de soins, c'est d'abord un parcours tarifaire pour le patient et qui permet à l'assurance maladie. Mais un meilleur remboursement derrière si on est passé par le médecin traitant avant d'aller changer l'analyse. C'est différent. Un nom moins bon. Et en fait, la vraie question c'était de savoir comment est-ce qu'on organise les soins primaires.

Et cette question-là n'a pas été posée. Donc on a essayé de responsabiliser les patients en leur faisant payer plus alors que les médecins, la politique de responsabilisation de l'État vis-à-vis de médecins, c'est de les responsabiliser en leur donnant plus d'argent et jamais de contraintes. C'est un problème. On parlait des 7 milliards tout à l'heure on a cette question de Bernadette sur franceinter.fr et qui dit pourquoi la CPAM ou tout autre organisme ne prendrait pas en charge l'embauche des secrétaires médicaux etc. Et ce secrétaire médical qui pourrait travailler pour plusieurs médecins ou une autre manière d'utiliser ces fameux 7 milliards.

Parce qu'aujourd'hui en effet comme je le disais tout à l'heure les médecins souffrent de ne plus être des libéraux et non pas de leur libéralisme. Aujourd'hui un chef d'entreprise ne va pas travailler en fonction des forfaits qu'on va lui donner à droite ou à gauche. Il a besoin de travailler en fonction de ce qu'il connaît de ses revenus réels par rapport à son travail. Donc on n'en veut plus nous de ces forfaits et d'ailleurs on dit ça va coûter 7 milliards d'euros. Non parce qu'à partir du moment où on supprimerait ces forfaits on est bien d'accord que ce budget existe déjà.

Il suffirait de le réinjecter dans la consultation pour pouvoir revaloriser la consultation et ne plus vivre sous la dépendance de la CNAM et des technocrates mais bien pouvoir en tant que médecin utiliser cet acte à notre façon pour gérer. On n'a pas besoin de vivre sous perfusion de la Caisse Nationale d'Assurance Maladie.

Mais est-ce que ça vous desserre pas quand même ? Parce qu'on voit bien que ce mouvement qui a été suivi par un certain nombre de médecins ça c'est une réalité. Il y a eu une première fermeture de cabinet début décembre il y a la grève qui a commencé donc le 26. Vous n'avez pas tous les syndicats derrière vous un certain nombre mais pas tous et l'aspect rémunération est évidemment compliqué dès lors qu'on parle de médecin et surtout quand on voit effectivement l'état de l'hôpital aujourd'hui et c'est un peu le sens des remarques qui disaient c'est pas maintenant et c'est pas le moment. Est-ce que ça vous a pas desservi d'accès et d'emporter la mobilisation sur la rémunération ?

C'est toujours difficile de se faire entendre à chaque fois qu'il y a un mouvement et Dieu sait que les médecins ne font pas grève tous les 4 matins c'est toujours mal vu il n'y a pas de bon moment pour faire la grève déjà et puis comme je l'ai dit souvent un médecin ne devrait jamais faire grève pour la simple et bonne raison que toutes ces revendications toutes ces demandes toutes ces propositions parce que ce sont des propositions de solutions également qui ne sont pas forcément tarifées toutes ces propositions ça fait des mois des années que nos syndicats essaient d'ailleurs de les faire entendre ça fait des années que les médecins font remonter ces informations et que nous souffrons d'un mépris à ne pas être entendus par nos gouvernants et qui fait qu'à un moment donné il faut bien trouver un système pour nous faire entendre puisque tous les autres ont échoué et quant au choix du moment de cette grève elle se fait pendant les négociations conventionnelles nous ne sommes pas responsables du calendrier et encore une fois nous avions prévenu ça fait 4 mois cette grève nous n'avons pas été ni reçus ni entendus comment vous expliquez du coup qu'on tire sur l'ambulance au moment même où des médecins qui ont prévenu depuis 4 mois qui finissent par mettre la grève sur le tapis en disant bon ben puisqu'on ne nous entend pas et ben on va faire grève il n'y avait pas 4 mois là pour nous répondre vraiment quel est l'intérêt de nous responsabiliser maintenant alors que depuis 4 mois nous n'avons aucune réponse

l'intérêt ça je ne sais pas mais la réponse du coup elle vient de la question de Denis par exemple il y en a des dizaines autour de ça et qui disent pouvez-vous nous rappeler le juste salaire d'un médecin généraliste s'il vous plaît donc qu'est-ce qu'on répond à Denis d'abord sur le juste salaire

Nicolas Da Silva que déjà ce n'est pas un salaire peut-être ce sont des revenus d'honoraires ce n'est pas la même chose nous ne sommes pas salariés quels sont les revenus

des médecins là-dessus Nicolas Da Silva les libéraux les médecins libéraux sont des libéraux particuliers puisqu'ils sont financés par la sécu un avocat quand il s'installe pour pouvoir manger il doit trouver une clientèle un médecin quand il s'installe il est financé par la sécu et la patientèle est solvabilisée donc les médecins libéraux n'ont finalement depuis la création de la sécurité sociale jamais été vraiment libéraux alors quelles sont les rémunérations quand on regarde les moyennes qui sont données par la statistique publique les médecins libéraux gagnent en moyenne en 2017 c'est l'année où on a les meilleures statistiques je ne rentre pas dans le détail en moyenne ils gagnaient 119 800 euros par an et pour les omnipraticiens 91 670 000 euros par an c'est là qu'on range la catégorie statistique médecins généralistes qui sont en fait un tout petit peu au-dessus si on regarde ce que représentent 90 000 euros par an par rapport à l'économie française ça fait qu'on fait partie des 98% les moins payés en dessous donc les médecins libéraux même généralistes qui sont bien moins payés et ça c'est un problème que les spécialistes gagnent parmi ils sont parmi les 2% les plus rémunérés malgré tout quand on regarde les professions non salariées donc tout ce qui est libéraux artisans etc leur rémunération moyenne c'est 43 000 euros donc c'est la moitié pour faire partie des 10% les plus riches il faut être à 38 000 euros je donne encore deux chiffres le revenu médian 50% de la population française gagne moins c'est 20 000 euros et le seuil de pauvreté 12 500 euros donc moi je pense vraiment que cette façon d'approcher le débat par l'ouverture du secteur 2 à dépassement d'honoraires et le doublement de la consultation est une très mauvaise façon d'approcher le débat puisque les médecins français sont très bien payés en France par rapport aux revenus des français mais aussi à l'international et d'ailleurs leur revenu augmente plus vite que celui du reste de la population parce que ce que vous avez dit tout à l'heure c'est pas ce que disent les statistiques entre 2000 enfin disons dans les années 2000 les revenus des français augmentent de 0,8% des salariés français ceux des médecins de 2% et Noël Cariclet ça n'enlève rien à ce qu'on disait effectivement au témoignage d'Emile et aux autres et sur ce que vous dites effectivement sur les conditions de travail des médecins libéraux dont on n'imagine pas qu'ils sont tous on n'est pas chez le docteur Knoc non mais c'est intéressant parce que mais c'est vrai que cette question revient tout le temps et que l'une des incompréhensions en effet vient de là alors que chacun d'entre nous dans la salle d'attente d'un médecin sait très bien effectivement comment ça se passe quand il y a un monde fou et que c'est compliqué et qu'on est obligé effectivement d'y passer 10 minutes donc encore une fois c'est juste dans quel ordre

en fait je vais quand même répondre à ce que mon collègue vient de dire on compare je veux vous entendre comparer le revenu des médecins libéraux par rapport à la population alors il va peut-être falloir comparer ce qui est comparable 10 ans d'études qui sont longues laborieuses un travail à responsabilité 50 à 60 heures par semaine donc si vous comparez au revenu de la population travaille-t-il 50 à 60 heures par semaine etc enfin il y a toutes sortes de choses qu'il faut pouvoir comparer correctement encore une fois c'est un chef d'entreprise un médecin il a besoin de pouvoir se projeter sur là où il peut investir vous dites ça a été augmenté etc non à Euroconstance ça n'a pas augmenté depuis 20 ans alors que les charges elles ont augmenté est-ce que vous connaissez une profession qui n'a pas suivi l'inflation du coup ce sont des honoraires c'est pas indexé les tarifications n'ont pas elles n'ont pas augmenté c'est vraiment des professions qui ne suivent pas l'inflation il y en a beaucoup

je suis vraiment désolé mais ne serait-ce qu'en 2016 la convention augmente le tarif de la consultation de 23 à 25 euros et elle invente le ROSP qui est aujourd'hui le forfait sur objectif de santé publique qui représente aujourd'hui 10% donc si ce n'est pas des augmentations qu'est-ce que c'est ? la ROSP est-ce que vous savez comment ça fonctionne ? est-ce que vous savez

qu'aujourd'hui en délégation de tâches comment allons-nous faire ?

par exemple dans les indicateurs de ROSP vous n'êtes pas sans savoir qu'il y a la vaccination contre la grippe qui est un objectif de santé publique qui est parfait qui est très bien en effet la population doit se faire vacciner pour que les épidémies de grippe quels qu'il y a actuellement n'arrivent pas vous savez qu'aujourd'hui pour qu'un médecin puisse toucher sa ROSP comme vous dites pour la vaccination de la grippe il faut qu'il la prescrive et il faut que ce soit lui qui fasse la vaccination si ce n'est pas lui qui fait la vaccination le pharmacien est-ce qu'il sera très bien d'ailleurs mais par contre il ne touchera pas sa ROSP le médecin parce que justement il n'aura pas été jusqu'au bout de son acte et donc du coup en cas de désagréation de tâches il y a une incohérence à ce niveau-là et c'est ce que les médecins pointent du doigt

je voudrais qu'on continue et qu'on n'oublie pas le standard avec Cindy qui nous attend depuis un moment pardon Cindy bonsoir bonsoir à vous

merci de prendre mon appel moi je suis un jeune médecin généraliste installé en zone d'action prioritaire dans le Finistère et toute l'année avec mes collègues on n'arrive pas à soigner tout le monde en fait les collègues hospitaliers ils font aussi ce qu'ils peuvent et malgré qu'on essaie de nous monter les uns contre les autres en fait on est tous dans le même bateau nous avec mes collègues on a essayé d'alerter les autorités sanitaires on fait des gardes on assure la permanence des soins et la seule réponse qu'on a eue cette année c'est une réquisition moi les forces de l'ordre sont arrivées à mon domicile devant mes enfants mercredi soir pour me signifier que j'étais de garde mobile ce week-end ils sont arrivés le lendemain voir un de mes associés devant les patients devant son interne qui était à ses côtés pour lui dire la même chose qu'il était de garde le lendemain actuellement il y a des solutions il suffit d'écouter en fait nous on participe contrairement à ce qu'on dit en fait on fait des gardes ça c'est faux les médecins généralistes ils font des gardes pour la plupart il y a moyen de nous libérer du temps il faut absolument nous libérer du temps médical moi je passe plus d'une heure et demie tous les jours à faire de l'administratif et ça c'est pas possible en fait alors que je suis très bien formée et je gagnerais cette heure et demie là à faire mon métier il faut valoriser notre travail au même titre que les spécialistes parce qu'en plus on a un rôle central dans la santé publique donc on peut vraiment faire mieux avec nous et puis il faut aussi arrêter de mentir à la population parce que la démographie ça va s'aggraver dans les dix prochaines années on le fait moi j'aime bien parler de déserts en santé parce que parler de déserts médicaux ça nous rend responsables de tout en fait or il n'y a plus de spécialistes dans mon département c'est très compliqué il n'y a plus d'hôpital enfin il se doit certains paramédicaux dans mon secteur il faut un an d'attente pour avoir un kiné voilà et moi j'ai l'impression d'être responsable de tout ça quand un médecin part à la retraite dans la commune d'à côté le maire de la commune en général nous appelle il me demande alors qu'est-ce que vous allez faire docteur ben non je suis désolée en fait moi je ne suis pas responsable de tout ça moi je fais mon métier je soigne bien mes patients mais par contre il faut arrêter de nous faire porter le chapeau de tout

merci beaucoup pour ce témoignage Cindy on entend ce que vous dites mais Cindy moi ma question derrière c'est est-ce que est-ce que vos problèmes s'arrêtent si demain vous avez un doublement de votre tarif de consultation par exemple

non alors je pense qu'il faut valoriser les consultations après le C50 voilà c'est bien c'est vrai que si ça nous permettait d'embaucher moi je serais ravie d'embaucher une autre secrétaire pour essayer de faire plus d'administratifs il faut donner aux jeunes l'envie de faire ce métier et là vous voyez ce soir je suis toujours au cabinet il y a l'interne à côté de moi qui attend pour faire son débrief elle me dit en vous écoutant mais oh là là non j'ai pas envie je peux pas m'installer dans ces conditions là et surtout c'est tout nous libérer du temps administratif supprimer tous les certificats qui servent à rien les certificats d'absence de cantine les arrêts de travail courts il y a des gens qui viennent nous voir pour des arrêts de travail parce qu'ils ont une gastro ou une grippe il faut arrêter tout ça

mais ça pour le coup à qui on parle ? on parle à nous les patients aussi on parle à ce qu'on considère être notre médecin de ville on parle au rôle qu'on a envie de lui donner quand je repense à Emile tout à l'heure qui parlait de négociation probablement sur quel type de médicaments et sur quel arrêt de travail etc donc c'est à nous qu'on parle est-ce que quoi ?

est-ce que c'est ce qui manque aussi mieux pardon je vais y mettre des guillemets nous éduquer nous les patients à qui on explique n'allez pas directement aux urgences parce que les urgences sont débordées n'allez pas voir votre médecin libéral votre médecin de ville parce que lui aussi est débordé on a l'impression que nous aussi on est un peu paumés Nicolas Da Silva oui alors je pense que ce serait une très mauvaise idée de tout mettre sur le dos des médecins c'est sûr mais c'est aussi une mauvaise idée de mettre tout sur le dos des patients aujourd'hui en France ce qui se passe c'est que les gens n'arrivent pas à accéder à des soins le vrai problème c'est pas un problème de recours inapproprié c'est d'absence de recours aux soins notamment pour des raisons financières par contre si on cherche des responsabilités elles sont bien étendues dans les pouvoirs publics et les gouvernements qui se sont succédés qui n'ont pas anticipé tout ça ou qui au contraire ont trop bien anticipé la réduction des dépenses publiques notamment sur la question du nombre de professionnels notamment de médecins voilà un niveau de responsabilité pertinent par contre ce que j'aimerais dire et pour le coup pour être d'accord avec madame c'est le fait que effectivement que ce soit à l'hôpital en médecine libérale ou par ailleurs les temps administratifs se sont démultipliés ils se sont démultipliés pourquoi ?

parce que le régulateur public l'état le gouvernement on appelle ça comme on veut cherche à prendre le contrôle sur le travail des gens parce qu'il pense qu'il connaît mieux le travail des gens qu'eux-mêmes c'est ce qu'on appelle souvent dans le milieu universitaire le nouveau management public ou le néolibéralisme et on se souvient très bien que pendant le Covid où tout le monde était parti subitement les médecins avaient repris la main ils se souviennent très bien de cette période ce que vous disiez tout à l'heure sur la ROSP la ROSP on savait que ça marcherait pas on savait à l'avance il nous reste très peu de temps mais je voudrais qu'on écoute le témoignage de Simon qui est un jeune généraliste bonsoir Simon bonsoir on vous écoute bonsoir à tous bonne année je vais essayer d'être bref moi je suis médecin généraliste j'ai un peu plus de 30 ans je suis installé depuis 3 ans en région PACA donc une région qui n'est pas forcément sinistrée en médecins habituellement et j'ai un exercice mixte hospitalier et libéral donc ça me permet de comparer les deux situations et c'est vrai que depuis que je suis installé en 3 ans je ne peux plus prendre de patients en tant que médecin traitant je suis complet je ne peux pas dépasser les limites et il y a la visite à domicile qui est sinistrée également de notre côté ça c'est une problématique dont on parle pas suffisamment notamment pour le grand âge et on est confronté comme tout le monde l'a dit face à une problématique administrative énorme et le côté financier de la revalorisation de nos actes c'est une carrosse qui peut nous aider parce que ça ne sera pas le seul moyen mais qui peut nous aider effectivement à redonner de l'attractivité à la profession parce que moi je prends ma promotion facultaire sur les 300 personnes à peu près que je connais de près ou de loin je suis quasiment le seul à m'être installé en libéral à faire de la médecine de ville et c'est compliqué et puisque vous oscillez entre les deux Simon est-ce qu'à la fin vous vous dites je vais choisir et je ne vais pas choisir le côté libéral et mon coeur vacille et de temps en temps j'ai envie d'aller dans tout hospitalier parce qu'effectivement il y a les congés payés il y a l'équipe autour de nous avec infirmiers paramédicaux qui n'est pas négligeable on n'est pas seul et oui le coeur balance parfois et moi j'ai le coeur qui est déchiré parce que je fais de la médecine de famille je vais au domicile de patients pour lesquels je me suis attaché pour la plupart et les laisser en pleine panade sans pouvoir les adresser à personne ce n'est pas possible ça fait de mal au coeur Est-ce que merci beaucoup pour ce témoignage Simon j'imagine que vous vous reconnaissez Noël Cariclet en tout cas vos collègues dans le témoignage de Simon sur les jeunes médecins et le côté attractif ou pas de cette profession où est-ce que vous en êtes en termes de négociation en termes de rendez-vous

Alors les négociations sont au point mort j'ai pu assister à l'une des bilatérales il y a eu deux plénières de bilatérales on ressent un réel mépris sachez que quand on arrive à ces négociations n'avons même pas les powerpoint ou en tout cas à l'avance de ce qui va être discuté on ne peut même pas préparer les choses jusqu'à maintenant ça n'a été que des présentations les vraies négociations n'ont toujours pas commencé après deux mois ce qui est très très inquiétant nous aurons un rendez-vous avec notre ministre de tutelle à la suite de notre demande puisque nous avons plusieurs fois nous lui avons donné nos propositions parce qu'on parle de la tarification pour qu'il y ait une augmentation de la tarification mais ce n'est pas notre seule demande nous avons des propositions pour l'accès aux soins qui ne sont pas entendues j'espère qu'elles pourront être discutées à l'issue de cette rencontre qui arrive quand même bien tard puisque si le problème était si urgent on aurait peut-être pu se rencontrer avant le 15 jours voilà où on en est

et en tout cas vous êtes toujours en grève ça dure jusqu'au mois jeudi donc j'imagine le jour de la manifestation et derrière et derrière c'était derrière derrière pour l'interrogation c'est ça que nous continuerons nos actions de toute façon et ce sera à suivre on aura l'occasion d'y revenir et d'en reparler dans le téléphone ce sera avec plaisir merci beaucoup