Ukraine : la surenchère russe… ou américaine ? #cdanslair 25.01.2022

Bonsoir à toutes et à tous, nous attendons vos questions, SMS, Internet et réseaux sociaux. Pour alimenter notre discussion, l'attention n'a jamais été aussi forte en Ukraine depuis le début de la crise. Les Etats-Unis et la Grande-Bretagne ont rappelé les familles des diplomates à Kiev. Washington a affirmé avoir mis 8500 militaires en alerte et menace maintenant Moscou de sanctions dévastatrices en cas d'invasion. De leur côté, les Russes ont lancé des manœuvres avec 6000 hommes, des avions de chasse, des bombardiers dans le sud de l'Ukraine et en Crimée et accusent les Américains de provoquer une exacerbation des tensions.

Au milieu de cette montée en pression, l'Europe divisée qui se retrouve comme souvent prise entre deux feux, coincée entre les deux ennemis de toujours et qui tente encore la voie diplomatique avec une réunion demain sous l'égide de la France avec l'Allemagne, l'Ukraine et la Russie. Ukraine sur enchère russe ou américaine ? C'est une question, c'est le titre de cette émission. Avec nous pour en parler ce soir, Pascal Boniface, vous êtes directeur de l'IRIS, l'Institut de relations internationales et stratégiques. Je rappelle votre ouvrage, La géopolitique, tout simplement publié chez Erol.

Jean-Dominique Merchet, vous êtes journaliste à l'opinion, vous êtes spécialiste des questions de défense et de diplomatie. Annick Cizel, vous êtes maître de conférences, vous êtes chercheuse en politique étrangère des Etats-Unis à l'université Sorbonne-Nouvelle. Enfin, Jean-Dominique Giuliani, vous êtes président de la fondation Robert Schumann. Votre dernier ouvrage, Européen sans complexe, est publié aux éditions Maribé. Puis je cite votre édito, disponible sur votre blog, l'Europe et le chantage russe. Bonsoir à tous les quatre, merci de participer à ce C'est dans l'air en direct. On est entré, Pascal Boniface, dans un dangereux, très dangereux bras de fer.

C'est l'escalade, c'est l'escalade effectivement, puisque après l'annonce par les Américains de renvoyer 8500 hommes supplémentaires aux frontières de la Russie, la Russie a commencé des manœuvres. Donc auparavant, il y a des soldats stationnés, mais les soldats stationnés ne bougent pas. Quand ils sont manœuvres, ils bougent. Et il y a toujours la crainte que la manœuvre, une fois qu'elle a commencé, se termine, soit le prologue à une incursion militaire. Donc effectivement, il y a une dramatisation des deux côtés, dramatisation aussi dans le langage, puisque le risque de guerre est évoqué.

Alors, y compris par Boris Johnson, mais mettons de côté ce personnage un petit peu curieux dont on parle souvent en cette émission, et qui a tellement de problèmes internes qu'il essaie de s'en sortir. Mais lorsqu'on rappelle les diplomates ou la famille des diplomates en poste à Kiev, c'est comme si on avait peur qu'il y ait des bombardements, et que donc on met à l'abri les familles, les femmes et les enfants finalement. Donc effectivement, tout ceci monte, mais en même temps, les négociations continuent. Pendant l'escalade diplomatique, on reste dans la diplomatie. Pour l'instant, il n'y a toujours pas un coup de canon qui a été tiré.

Et au contraire, on peut penser qu'en coulisses, les négociations multiples continuent. On va y revenir, bien sûr. Et donc, la guerre n'est quand même pas certaine.

Pas imminente, pas certaine et pas imminente en tout cas. Jean-Dominique Merchet. À l'instant, Pascal Boniface dit, les hommes qui font des manœuvres, 6 000 hommes russes qui font des manœuvres, on a changé de braquet, si vous me permettez l'expression. C'est-à-dire que depuis des semaines, on dit, les russes ont massé des troupes à la frontière de l'Ukraine. Désormais, ce que dit Pascal Boniface, c'est qu'on est monté d'un cran, puisque au sud de l'Ukraine et en Crimée, on a désormais plus que des hommes qui sont stationnés et qui jouent la menace. C'est ça ?

Oui, oui. C'est, comme l'a très bien dit Pascal, c'est une escalade. En même temps, est-ce qu'on va déboucher ? Est-ce que ça veut dire plus que des manœuvres ? Il y a déjà eu des manœuvres. Il y a régulièrement des manœuvres, en réalité, dans ce secteur. Les Russes font des manœuvres sur leur territoire ou le territoire qu'ils ont annexé, la Crimée. Effectivement, c'est inquiétant. Après, il y a des débats chez les spécialistes, dans les milieux du renseignement et chez les politiques, sur ce que les Russes cherchent à faire militairement. C'est vrai qu'il y a plusieurs scénarios qui sont posés. Voilà, il y a plusieurs scénarios.

La semaine dernière, je voyais un des responsables du renseignement français qui me disait « Bon, nos estimations sont moins dramatiques que celles des Américains. » À partir des mêmes informations, en réalité, on peut avoir des interprétations différentes. Il y a des choses qu'il faut observer. Par exemple, est-ce que les Russes déploient des hôpitaux de campagne ? Oui. Est-ce que les Russes déploient des oléoducs militaires pour transporter le carburant ? Est-ce que les Russes déploient des systèmes pour faire marcher les voies ferrées ? Parce que tout ça, ça voudrait dire qu'ils sont prêts à une offensive de grande ampleur.

Parce que quand vous avez des manœuvres, en général, vous avez quelques blessés, deux, trois gars qui se cassent une jambe, mais il n'y a pas de mort, il n'y a pas de... Quand vous vous préparez à faire la guerre, il faut avoir des hôpitaux prêts à attirer. Et ça, ça n'est pas prêt. Et pour l'instant, en tout cas la semaine dernière, d'après les informations des services français, il n'y avait rien de tel. Donc ça veut dire qu'une guerre n'est pas imminente. Voilà, c'est ce qu'on peut dire. Une guerre n'est pas imminente.

Et sur les scénarios qui sont envisagés, reprendre le Donbass, rentrer jusqu'à Kiev, ce n'est pas exactement la même chose. Est-ce que là, il y a plusieurs hypothèses qui sont sur la table ?

Oui, et je pense qu'elles sont toutes fausses. Ah ! Voilà. Parce que si les Russes ont décidé de faire quelque chose un jour, ils feront quelque chose... Qu'on n'a pas prévu ? Qu'on n'a pas prévu. D'accord. Ils sont plus malins que ça. Voilà. Et donc, ils nous surprendront. Comme ils ont surpris lorsqu'ils ont annexé la Crimée, comme ils ont surpris lorsqu'ils ont de fait soutenu le séparatisme du Donbass, comme quand ils sont allés en Syrie. Bref. Donc, il peut y avoir des choses étonnantes. D'accord. Les scénarios... En fait, on est un peu dans le fantasme de la Seconde Guerre mondiale et de la Guerre froide, avec les divisions blindées soviétiques qui rentrent.

Vous pensez qu'on en est loin ?

Oui, vraisemblablement, ce n'est pas ce qui devrait se passer.

Mais on regarde aussi ce qui s'est passé par le passé, pardonnez-moi pour la formule, que ce soit en Géorgie ou que ce soit en Crimée, est-ce que ce n'est pas ça le scénario privilégié pour ce qui est en train de se passer en Ukraine, à vos yeux ?

Et puis surtout, les manœuvres militaires aujourd'hui sont maritimes, c'est-à-dire que les champs de batailles potentielles sont en train de changer. Je pense qu'on n'en est plus effectivement à une déferlante de chars, on en est à des frappes à distance, on en est à d'autres moyens de déstabilisation politique, à des guerres qui sont hybrides aujourd'hui. Et on a vu effectivement ce séquençage, à la fois des attaques cyber contre Trump, Et il y en a eu ? dont on suppose que la Russie n'y est pas innocente.

On voit effectivement les services de renseignement britannique nous dire qu'une tentative de changement de régime, comme on dirait quand ce sont les Américains, de déstabilisation potentiellement de Volodymyr Zelensky, serait à la manœuvre à nouveau pilotée par Moscou. Et on voit des manœuvres militaires maritimes des deux côtés, à la fois russes. Où ça ? Alors, russes, c'est global. C'est à la fois dans la Baltique, bien sûr, en Méditerranée, dans l'Atlantique nord-est, jusque dans le Pacifique. Ce sont des exercices qui ne se sont pas décidés en 24 heures, très clairement, pas plus que du côté de l'OTAN.

C'est-à-dire que l'OTAN vient de lancer, et la décision avait été prise en 2020, des exercices maritimes en Méditerranée, c'est l'opération Neptune 2022, programmée, nous dit l'OTAN, programmée depuis 2020, mais qui, j'ai presque envie de dire simplement, comme par hasard, se déploie au même moment. Comme s'il y avait une réponse un peu du tac au tac. On montre les muscles. Moi, je suis capable de, et bien regardez, moi aussi. Et c'est vrai qu'à ce petit jeu de face à face, on ne sait pas quelle glissade peut se passer.

Jean-Dominique Giuliani, et nous, on est là, au milieu, les Européens, les Français, on va en parler un petit peu plus tard dans l'émission, mais quand on voit cette escalade militaire, avec la France qui dit, je vais envoyer des troupes en Roumanie, sous le commandement naturellement de l'OTAN, on voit bien que les choses sont prises avec un peu d'inquiétude au niveau européen.

Bien sûr, parce que ça peut déraper à tout moment, comme vous venez de le dire, et puis on ne sait pas comment ça va se passer. Mais en réalité, je pense que là, les pays européens, la France, et même l'Allemagne à sa manière, et ce qui existe de diplomatie européenne, elle est peut-être plus intelligente, en jouant une sorte de politique de l'édredon, qui est chez nous analysée comme l'Europe est divisée, comme d'habitude, et l'Europe est absente.

On va quand même le dire un peu plus tard dans l'émission, allez voir.

Je ne suis pas inquiet pour ça, j'habitude, mais en réalité, la position européenne est plus intelligente, parce qu'il y a une appréciation différente de la situation.

Mais pardonnez-moi, je vous coupe, Jean-Dominique Giuliani, excusez-moi, mais juste sur le sentiment des Européens, est-ce qu'il y a la tactique de l'édredon, est-ce qu'on prend ça à distance, en disant, comme vous l'avez dit les uns les autres, ils sont dans une surenchère, mais personne ne veut la guerre, ou est-ce que là, depuis quelques jours, il y a une inquiétude des diplomaties européennes sur ce qui pourrait se passer ?

Oui, bien sûr, il y a une inquiétude, parce que quand on commence à jouer avec des gros joujoux comme ça, on ne sait pas ce qui peut se passer, ça peut déraper, on peut être surpris, on a été surpris par des prises de gages de la Russie, en réalité, on a pris des gages en Géorgie, l'Abkhazie, etc., la Russie, je ne crois pas, ne semble pas avoir un intérêt à une guerre massive, on a-t-elle d'ailleurs les moyens de manière durable, ça, j'en doute un peu, mais je pense qu'il faut chercher les buts politiques de cette affaire, les buts politiques, c'est de revenir dans le jeu, c'est de diviser l'Europe incontestablement, et puis d'essayer d'être à l'égal des États-Unis, une grande puissance que la Russie n'est plus.

En tout cas, plus les jours passent, plus il devient difficile pour l'un et pour l'autre de faire machine arrière. Les États-Unis ont mis en alerte 8500 hommes et demandé le départ des familles des diplomates, et les Russes ont à nouveau lancé de leur côté des manœuvres à la frontière de l'Ukraine et en Crimée, deux ennemis de toujours lancés désormais dans une dangereuse escalade. Laszlo Gelaber et Nicolas Baudry-Dasson.

À 300 kilomètres de la frontière ukrainienne, exercice grandeur nature pour les troupes militaires russes. À coups d'explosion, l'armée montre les muscles, mais l'Ukraine sous pression. Face au risque d'invasion, Joe Biden veut taper fort. Hier, depuis la salle de crise de la Maison Blanche, réunion d'urgence avec les dirigeants européens comme Emmanuel Macron, Boris Johnson, Ursula von der Leyen, ou encore le chancelier allemand, Olaf Scholz. Dans le même temps, le Pentagone mobilise 8500 soldats prêts à rejoindre les 40 000 hommes de l'alliance militaire déjà sur place.

Le secrétaire d'État à la Défense a donné l'ordre à plusieurs unités présentes aux États-Unis de se tenir prêts au déploiement. Nous pouvons fournir une aide aux forces de l'OTAN si la situation devait évoluer. Pour protéger l'Ukraine, les États-Unis mettent les moyens. 200 millions de dollars d'équipements et de munitions envoyés aux forces ukrainiennes. Face à elle, en plus des 100 000 soldats de l'armée russe massés le long de la frontière, des missiles sont désormais déployés en Biélorussie. Ambiance tendue donc entre Moscou et Washington. Le Kremlin accuse son rival américain de souffler sur les braises.

La possibilité d'un conflit est réelle et même très probable, encore plus probable qu'avant. Mais ces tensions s'intensifient à cause d'activités de renseignement et d'actions concrètes menées par les États-Unis d'Amérique et l'OTAN. Comme s'ils craignaient une attaque imminente, Américains et Britanniques ont annoncé l'évacuation d'une partie de leur personnel diplomatique installé à Kiev. Pourtant, sur le front, dans les tranchées, hormis quelques échanges de coups de feu, l'ambiance est plutôt calme. Les agitations russes n'inquiètent visiblement pas ces soldats ukrainiens.

S'ils montrent leurs muscles

et agitent leurs sabres, il est peu probable qu'ils attaquent. Si un pays veut attaquer, il le fait secrètement. Alors, au milieu de ces grandes manœuvres politiques, l'Ukraine appelle son puissant allié américain à ne pas trop exagérer. Nous respectons le droit des États étrangers d'assurer la sécurité de leur mission diplomatique. Cependant, nous considérons cette décision américaine comme prématurée. Et comme une manifestation de prudence excessive. Sauf qu'il faut bien peser dans les négociations. Vladimir Poutine a deux exigences. Que l'Ukraine, la Bosnie et la Géorgie n'intègrent jamais l'OTAN. Et que l'alliance militaire cesse ses déploiements dans l'Est de l'Europe.

A Genève, vendredi dernier, le secrétaire d'État américain et le ministre des Affaires étrangères russes ont tenté de discuter en vain. Vous avez dit que vous n'attendiez pas d'avancer de ces négociations. Nous n'attendons pas non plus d'avancer lors de ces échanges. Ce que nous attendons, ce sont des réponses concrètes à nos propositions. C'est un moment critique. Vous avez raison. Nous n'espérons pas résoudre nos différends ici aujourd'hui. Mais j'espère et j'attends de savoir si la voie de la diplomatie du dialogue reste ouverte. Autour de l'Ukraine, les démonstrations de force continuent.

Aujourd'hui en Crimée, 6000 militaires russes ont mené des exercices à bord d'avions de chasse et de bombardiers.

Et cette question qui nous est posée ce soir, Pascal Boniface, Vladimir Poutine n'est-il pas désormais prisonnier de la surenchère qu'il a lui-même instaurée ?

La surenchère des deux côtés. C'est la question qu'on pose ce soir. Ils sont tous les deux dans la surenchère puisque chacun ne veut laisser à l'autre le dernier mot. Et donc on est effectivement dans l'escalade. Oui, Poutine est prisonnier de sa rhétorique même s'il est un peu revenu en arrière. Il avait au début qu'il déposait deux projets de traité qui étaient à prendre ou à laisser. Maintenant, on dit qu'ils sont négociables. Donc c'est quand même un peu un recul ou une ouverture, plutôt, soyons positifs, une ouverture de la part des Russes vis-à-vis d'une position qui semblait intransigeante.

Et donc on peut penser que ça a été tellement loin dans l'escalade qu'on ne pourra pas tellement continuer dans l'escalade. Il faudra bien trouver les moyens de décélérer. Et je pense que de chaque côté, on essaie de les trouver pour que finalement, au résultat, tout le monde puisse sortir la tête haute en disant « j'ai gagné ».

Vous croyez que là, en ce moment même, Pascal Boniface, alors qu'on vient de voir le reportage à l'instant, qu'ils sont en train de trouver les moyens d'apaiser les tensions ?

Oui, mais ça peut prendre du temps. Ça peut prendre du temps. Un accord n'est peut-être pas imminent. Il y a parfois des négociations qui sont longues. Et d'ailleurs, de chaque côté, on a dit que les négociations pourraient être longues. Tant que l'irrémédiable, c'est-à-dire la guerre, n'est pas franchie, le fait de montrer les muscles ne dit pas qu'on va s'en servir. Pendant ce temps-là, effectivement, on peut négocier.

Il est temps de trouver une solution qui ne puisse pas apparaître comme un recul ni de l'un ni de l'autre puisque pour Biden, c'est sa crédibilité comme chef de l'OTAN et pour Poutine, c'est sa crédibilité comme grande puissance qui est un agriculteur incontournable des Américains. Et donc, il faudra qu'il obtienne quelque chose. Je pense que Poutine sait qu'il a perdu l'Ukraine et sait qu'il n'aura plus jamais l'Ukraine, qu'il va garder la Crimée, qu'il ne rendra jamais. Ils veulent Donbass ? Non, ce n'est pas certain. Ce n'est pas certain parce que ça coûte cher. Il ne saurait pas trop quoi en faire. Mais comme il a perdu l'Ukraine et qu'il le sait, il ne veut pas d'une Ukraine forte.

Et donc, maintenir des pressions sur l'Ukraine, maintenir une sorte d'instabilité est une façon d'empêcher l'Ukraine de se développer et d'être forte. Donc, il y a une renonciation qui est une sorte de réalisme de la part de Poutine à l'Ukraine. L'Ukraine est devenue pro-occidentale. Ce n'était pas le cas auparavant. C'était parti il y a 6 ans. Mais ce que ne veut pas Poutine, c'est que l'Ukraine adhère à l'OTAN. Et surtout, il ne veut pas que, même sans que l'Ukraine adhère à l'OTAN, que l'OTAN adhère à l'Ukraine. Et que, d'une façon indirecte, il y ait des armes américaines. C'est ça,

déjà commencé.

C'est déjà commencé. Et donc, c'est une limite. Fournir des armes à l'Ukraine, oui, mais qu'il y ait des armes américaines en tant que telles avec des soldats américains en Ukraine, ça, c'est une autre ligne.

Donc, vous sous-entendez que pour que les négociations et pour que les négociations avancent, il faudrait que Biden s'engage pour dire l'OTAN, l'Ukraine ne rentrera jamais dans l'OTAN, d'une part, et d'autre part,

comment ? Pour que l'Ukraine ne rentre pas dans l'OTAN, il n'y a pas à le dire, mais il y a à le faire. Et en fait, personne ne veut de l'Ukraine dans l'OTAN parce qu'elle est trop instable, il y a vraiment trop de dangers. Et donc, on peut très bien s'engager en privé à ce que l'Ukraine n'adhère pas. On a parlé d'un délai avant qu'il y ait de nouveaux élargissements. Donc, il peut très bien y avoir un accord secret entre les États-Unis et la Russie pour dire l'Ukraine ne sera pas dans le temps. Mais par contre, les Américains s'engagent à ne pas déployer de système d'armes américain.

Et peut-être, on peut aussi s'entendre sur ce qui a existé dans le passé, ce qu'on appelle des mesures de confiance. Quand on fait des manœuvres, on se prévient mutuellement.

Ce serait ça que cèderait les Russes ? C'est-à-dire, on vous prévient quand on fait des manœuvres ?

Oui, mais les Américains peuvent le faire aussi parce que les Américains font également des manœuvres à la frontière de la Russie. Et donc, ce qui a été possible durant la guerre froide avec des adversaires idéologiques farouches, pourquoi ça ne serait pas possible aujourd'hui ?

Dans la négociation telle que vous l'a présenté Pascal Boniface, ce serait une victoire pour Vladimir Poutine.

Non ? Oui, parce que c'est lui le fait générateur de la situation actuelle. Ce n'est pas les Américains. Personne ne pense que quelqu'un va attaquer la Russie venant de l'Ouest. Donc, c'est lui qui a déposé le 17 décembre deux projets de traité pour en quelque sorte retrouver un statut de grande puissance que la Russie ne cesse de perdre. Je rappelle que la richesse de la Russie, le plus grand pays du monde, 17 millions de kilomètres carrés, c'est aujourd'hui le PIB de l'Espagne. Donc, c'est inférieur à la richesse de l'Italie. Donc, si vous voulez, c'est un échec économique, c'est un échec politique. On le voit avec la fermeture de toutes les ONG, la fermeture de Memorial.

L'ONG qui quand même faisait le mémoire du goulag. Donc, si vous voulez, c'est une fuite en avant pour des raisons de politique intérieure et peut-être de statut international. Moi, je pense de politique intérieure. Il n'a plus d'autre choix que de faire du nationalisme. On l'a vu sur la Crimée. ça a été un grand moment, c'était très populaire. Et là, il recommence, mais je crois qu'il se trompe. Parce que là, les Européens ont beau jouer un peu les dredons, il y a des choses qui sont inacceptables. L'idée de dire que la Russie veut une zone d'influence dans les Pays-Baltes ou en Pologne, c'est inacceptable. Les peuples ont le droit de choisir.

Alors, il peut toujours dire que les Américains l'ont provoqué. Ce n'est pas vrai. Ce n'est pas vrai. Ce n'est pas quelques troupes en Pologne qui vont attaquer la Russie. Personne ne veut l'attaquer. C'est donc un but politique et au passage, c'est pour démontrer que cette Europe qui attire le peuple russe parce qu'elle est prospère, parce qu'elle est démocratique, parce que les gens sont libres, que cette Europe, elle est faible. C'est ça son idée depuis toujours. Ça a toujours été l'idée de la Russie depuis des centaines d'années.

Effectivement, Dimitri Peskov, le porte-parole du Kremlin, dit que c'est avec une grande préoccupation que nous constatons ces actions américaines, sous-entendu nous sommes agressés par les annonces des Américains.

Ça fait 30 ans que les Russes disent ça. Ça fait 30 ans que les Russes considèrent qu'ils ont été trahis et méprisés à la fin de la guerre froide. Alors, il y a des tas de débats d'historiens. Est-ce que c'est vrai ? Est-ce que c'est pas vrai ? L'important, quand on fait des relations internationales, c'est pas la vérité historique. C'est ce que les gens pensent que la vérité est. Et les Russes sont convaincus de ça. Ils sont convaincus qu'ils ont été maltraités à la fin de la guerre froide. Bon, c'est un fait. Parce que l'OTAN

n'a pas été dissoute au moment de la dissolution

du bloc solide. Alors qu'ils ont dissous le pacte de Varsovie, parce que l'Ouest, vu de Moscou, l'Ouest a avancé de 500 kilomètres. Ils considèrent ça. C'est une réalité et c'est une réalité dont nous, occidentaux, nous, Français, nous, Européens, devons tenir compte ce qu'ils ont dans la tête. Même si ce qu'ils ont dans la tête, on peut juger que c'est faux. Mais peu importe. Et donc, effectivement, ils font... On dit souvent, vous voyez, les Russes ne comprennent que le rapport de force. Ce que les Russes sont en train de montrer, c'est que les Occidentaux sont comme eux. C'est-à-dire que nous aussi, on ne comprend que le rapport de force.

C'est-à-dire que s'ils veulent rétablir un dialogue franc... S'ils veulent être entendus

par les Américains...

Eh bien, ils mettent 100 000 hommes sur le terrain, ils font circuler des bateaux, ils font des menaces de guerre et ils se disent « Regardez, vous aussi, vous ne comprenez que le rapport de force et on n'est pas des faibles. Sont-ils capables de gagner une guerre ? » Et donc, c'est ça qui se passe. Et il se réimpose sur la scène internationale.

Il a au moins réussi, Jean-Dominique Merchet, à être... Je le disais, il est entendu par les Américains. On a vu tout à l'heure cette scène qui était assez incroyable. C'est incroyable, ça vient d'une autre époque. Et bien sûr. Des diplomaties russes et américaines qui se parlaient en disant « On n'arrive plus à s'entendre ». Il a au moins réussi à reparler en tête à tête avec les Américains.

La terreur de Poutine, le cauchemar de Poutine, celui qui doit le faire réveiller à 2h du matin en disant « Non, ce n'est pas possible », c'est un monde dans lequel il y a les Américains et les Chinois. Et lui, il dit « Ce monde bipolaire duquel je suis exclu, je n'en veux pas ». Et donc, il oblige les Américains à revenir contre leur gré. Il ne faut pas croire que les Américains se réengagent de bon gré dans cette histoire. C'est le meilleur supporter de l'OTAN. Il les oblige à revenir. Annick Cizel. Mais justement, c'est le meilleur supporter de l'OTAN. Je pense qu'il y a une échéance de Vladimir Poutine.

Il est en train de tenter de dicter aux alliés de l'Alliance Atlantique, européens et américains, de nous dicter ce que nous devons faire de l'OTAN à un moment où nous sommes en train de réfléchir au nouveau concept stratégique de l'OTAN. Prochain sommet au mois de juillet 2022. C'est tous les 10 ans qu'on a un nouveau concept stratégique de l'OTAN. Et c'est à ce moment-là qu'il vient tenter de dicter. Donc, pas simplement par la force, mais par la force politique. C'est un coup de force politique ce qu'il essaye de faire. C'est-à-dire de dicter à l'OTAN au moment où nous rouvrons cette...

j'allais presque dire cette boîte de Pandore parce que l'histoire de l'OTAN s'est compliquée, effectivement. cette identité de l'OTAN. À quoi sert l'OTAN aujourd'hui ? En état de mort cérébrale,

avait dit le président de la République, on s'en souvient, donc en crise.

Et au cœur, donc, de ce nouveau concept stratégique, alors que nous réfléchissons à l'identité de l'OTAN et où le dernier sommet à Londres avait amené, Pays de Galles, quelque part au Royaume-Uni, avait ramené la Chine dans les conclusions de l'OTAN, de ce sommet de l'OTAN pour la toute première fois, comme également une menace, peut-être même devant la Russie, il est en train d'exiger, d'imposer la séquence des événements à l'organisation du traité de l'Atlantique Nord. Quelque part, politiquement, alors je ne sais pas si au bout de la séquence, je dirais, c'est bien joué, mais en tout cas, il a pris l'initiative.

Et effectivement, pour autant, c'est non négociable, ni pour les Américains, ni évidemment pour la défense européenne au sein

de l'OTAN aujourd'hui. Depuis le début de l'émission, à deux reprises, on a parlé de la Chine. Au final, vous l'avez parfaitement démontré, merci à vous les uns les autres, c'est aussi ça qui est en train de se jouer. Est-ce qu'il est vrai qu'en Chine, on surveille de très près ce que font les Russes en Ukraine parce que ça pourrait avoir des effets et qu'ils pourraient décider d'intervenir à Taïwan ? Est-ce que c'est des choses qui sont du registre du... Non,

ils ne vont pas copier leur comportement sur la Russie, ils ont leur propre agenda, leur propre politique et certainement pas déterminé par la Russie. Les Chinois se disent que la Russie est un petit pays, qu'eux, c'est la grande puissance et qu'ils veulent surtout que les Russes ne viennent pas gâcher les Jeux Olympiques en déclenchant une guerre le jour de l'ouverture des Jeux Olympiques comme ce fut le cas en 2008. Rappelez-vous, la guerre entre la Georgie et la Russie en 2008 est survenue le jour même de l'ouverture des Jeux Olympiques. Donc, les Chinois n'ont pas envie qu'on vienne leur gâcher une fête qui est déjà largement compromise. Mais ils vont quand même

surveiller ce que font les Américains face aux Russes. Oui,

alors voilà, parce qu'en fait, c'est un test de est-ce que les Américains sont sérieux, est-ce qu'ils sont crédibles, est-ce que, comment ils vont réagir par rapport à Poutine et d'un point de vue chinois, tout ce qui peut venir un petit peu embêter l'Occident est bienvenu.

Donc, il l'accueille avec bienveillance et je crois que, pour rebondir sur ce que disait Madame, Poutine pense que le temps ne joue pas pour lui, effectivement, par rapport à l'Ukraine et pourquoi il intervient maintenant alors qu'il n'est pas en si bonne situation et que sa politique, du coup, a pour effet de cimenter l'OTAN qui était divisée et de voir même un pays comme la Suède, ancien pays neutre, qui veut adhérer à l'OTAN, ce qui est quand même, je vais dire, très surprenant par rapport, oui, ils ont réintroduit le service militaire, etc. parce qu'ils pensent que l'Ukraine peut se renforcer si ce n'est économiquement.

L'Ukraine est quand même le seul pays dont le PIB par habitant est inférieur à ce qu'il était il y a 30 ans. Donc, ce n'est quand même pas une grande réussite. Mais militairement, l'Ukraine se renforce et donc Poutine se dit que c'est maintenant ou jamais de marquer un coup d'arrêt par rapport à l'avancée de l'OTAN.

Je me retourne vers vous, Annick Cizel. On a l'impression qu'il y a une confusion de la part de Joe Biden sur sa stratégie vis-à-vis de la Russie. Il a eu cette phrase qui a été très commentée où il a parlé d'incursion mineure. Là, on s'est dit bon, au final, s'ils prennent le Danbas, s'ils s'en foutent. Que pense-t-il vraiment ? Il n'avait pas du tout prévu de s'engager sur ce terrain-là. Il était dans la zone indo-pacifique. Comme on dit, il était plutôt du côté de Taïwan. Donc, est-ce qu'il sait vraiment où il va Joe Biden sur ce sujet-là ?

Alors, c'est vrai que si on suit sa première année de présidence, quelque part, il avait tout compris au tout début. C'est-à-dire qu'en février, donc il entre à la Maison Blanche en janvier 2021, en février, il présentait deux menaces pour les États-Unis. Une à court terme qui était la Russie et une à plus long terme, horizon 2030 à 2050, qui était la Chine et donc la continuité de ce pivot vers l'indo-pacifique entamé sous Obama poursuivi sous Trump.

Et puis, cette temporalité, je ne sais pas, mais je supposerais sous l'influence du Pentagone, a vraiment pivoté vers la Chine, aussi parce que la Chine ne cesse d'envoyer des avions au-dessus de Taïwan, particulièrement en ce moment, aussi parce que de ce côté-là du monde, la Corée du Nord ne cesse d'envoyer des missiles, une petite dizaine depuis le mois de septembre 2021. Donc, la défense américaine avait complètement pivoté vers l'indo-pacifique.

Et quelque part, Vladimir Poutine est venu rappeler à Joe Biden que sa première priorité, son instinct d'ancien guerrier de la guerre froide, je ne vais pas insister sur l'âge de Joe Biden, mais il a été quand même à la tête de la Commission des Affaires étrangères du Sénat des États-Unis, il était sénateur pendant plusieurs décennies, c'est un vétéran de la guerre froide qui a cette compréhension. C'est son logiciel.

– Exactement, il a ce logiciel que son équipe contrebalance aussi, son équipe est plus jeune, est une génération 21e siècle, plus tournée vers l'Asie effectivement, les héritiers de l'époque Obama, même s'ils ne font peut-être plus exactement ce qu'ils faisaient à l'époque d'Obama. Donc, c'est ce logiciel-là que Vladimir Poutine

est venu réveiller. – En tout cas, Joe Biden a évoqué des sanctions dévastatrices contre la Russie si la Russie envahissait l'Ukraine et il envisage notamment d'interdire aux banques russes d'utiliser le dollar. C'est aussi une autre guerre qui peut se mettre en place s'il y avait un mouvement des troupes russes.

– Oui, bien sûr, c'est la voie choisie déjà après l'occupation de la Crimée par l'Occident et par l'Union européenne. Et donc, on peut le regretter, il est très difficile de sortir des sanctions lorsqu'on les a décrétées. Si on monte en grade, ça aura des conséquences, y compris chez nous d'ailleurs. Mais c'est une arme qu'on utilise avant d'utiliser les véritables armes.

– Qu'en pensent les Ukrainiens eux-mêmes ? On l'a vu dans le reportage, alors ils c'était un peu, ils se croyaient que c'était surjoué de la part des Américains de retirer leur représentation diplomatique, en tout cas les familles des diplomates. – Ce n'est pas très agréable

pour eux. – Ça veut dire

qu'ils ne sont pas en sécurité ?

– Oui, si vous retirez les familles de diplomates, ça veut dire qu'il peut se passer des choses très désagréables. Et effectivement, ce qu'on a montré dans le reportage, c'est les Ukrainiens qui sont moins inquiets d'une agression russe que les Américains, quoique, et là je rejoins Jean-Luc Merchet, les services de renseignement, y compris américains, sont moins inquiets que ne le sont le président et le secrétaire d'État, sans parler du Premier ministre britannique. Donc, ce risque de guerre n'est pas vécu comme cela. Mais ceci étant, les Ukrainiens pensent que globalement ils sont menacés par la Russie.

Ce pays, encore une fois, qui était divisé entre pro-russes et pro-occidentaux est maintenant complètement anti-russes. Le sentiment national ukrainien s'est bâti contre la Russie et donc leur désir, c'est d'adhérer à l'OTAN le plus tôt possible et ou d'avoir des accords dont ils ont eux aussi renoncé à la Russie.

Jean-Dominique Merchet ?

Oui.

Non ? Pardon, Jean-Dominique Giuliani. À chaque fois, je me mélange avec les deux gens d'eau. Il y a les deux gens d'eau. En plus, je l'ai mis à côté, là. Alors, Jean-Dominique Giuliani.

Il n'y a pas de numéro.

Jean-Dominique Giuliani. Quand on connaît bien le monsieur à la cravate.

Ça fait 20 ans que je vais en Ukraine. Il y a 20 ans, les Ukrainiens et les Russes étaient des frères. D'ailleurs, Poutine l'a dit, ce sont nos frères. C'est très paradoxal, ce sont nos frères, on va leur faire la guerre. Donc, ça ne va pas du tout. Et la frontière n'était même pas matérialisée entre les pays. Sur des centaines de kilomètres. Et donc, comme le dit Pascal Boniface, le nationalisme ukrainien, même d'extrême droite, d'ailleurs, puisqu'il y a des mouvements d'extrême droite maintenant, c'est Poutine qui l'a créé. Contre l'avis, d'ailleurs, de certains hauts responsables russes.

L'ancien Premier ministre russe avait dit, il ne faut pas faire ça parce que les Ukrainiens vont se dresser contre nous. Ils sont aujourd'hui dressés contre Poutine et contre la Russie du fait de l'interférence des Russes dans la politique ukrainienne qui était quand même un peu voyante, un peu patogasse, si vous voyez ce que je veux dire. Jean-Denis Mercé. Alors, oui, tout ça est évidemment totalement juste. Il y a un autre élément qu'il faut prendre en compte, c'est que l'Ukraine est quand même un pays extrêmement dysfonctionnel. Ça ne marche pas, ce pays. Ils n'ont pas réussi leur transition économique. Leur PIB est très, très mauvais.

Ils n'ont pas réussi, contrairement à ce qu'on entend un peu trop rapidement ici, leur transition démocratique. C'est-à-dire, c'est un pays qui est entre les mains des oligarques. Il y a des élections beaucoup plus libres effectivement qu'en Russie. Mais on ne peut pas dire que ce soit satisfaisant. Ils ne sont absolument pas aux standards de même des Balkans. Pas du tout. C'est un autre monde quand même. C'est un État profondément dysfonctionnel avec des taux de corruption invraisemblables. Le grand problème des Ukrainiens, ils le disent, c'est la corruption. et c'est que rien ne marche si on n'achète pas.

Et le poids des oligarques est un jour, c'est un oligarque qui a le pouvoir et puis c'est un autre dix ans plus tard, trois ans plus tard. Et les Russes ont des oligarques alliés dans le pays, évidemment. Donc, c'est quand même un élément. Ce n'est pas la Suède, l'Ukraine. Ce n'est pas un État social-démocrate transparent. C'est quand même un État compliqué. Et les Français et tous les Occidentaux le savent bien. Travailler avec les Ukrainiens, c'est un casse-tête.

Du côté des Russes, il y a un sentiment national ? On est derrière Vladimir Poutine pour envahir le Donbass ?

Je crois qu'il y a effectivement une forme de nationalisme, mais il y a surtout une forme d'aspiration à la paix. Ce sont quand même des pays qui ont été ravagés par la guerre. La grande guerre patriotique que Ukrainiens et Russes ont fait du même côté, ça a été quelque chose d'épouvantable.

Et il y en a un qui est très...

Allez-y. Je pense que l'aspiration à la paix domine dans les deux pays.

Il y en a un qui a des aspirations belliqueuses. En tout cas, on en parlait tout à l'heure, Boris Johnson qui promet à la Russie une nouvelle Tchétchénie, un conflit violent et sanglant. Donc un Boris Johnson très aligné sur la position américaine. La France, en tout cas, s'est dit prête à envoyer des troupes en Roumanie sous commandement de l'OTAN. Mais elle croit, visiblement, toujours à une initiative diplomatique. Emmanuel Macron veut proposer un chemin de désescalade avec une réunion demain avec des représentants ukrainiens, russes et allemands. Mais en Europe, il y a aussi une partie de l'Europe qui campe sur une ligne dure vis-à-vis de la Russie. Théo Manval et Christophe Roquet.

Réunion au sommet hier après-midi à Bruxelles. Les ministres des Affaires étrangères des 27 convoqués face à la crise ukrainienne et un résumé phlegmatique à la sortie. Il faut rester tranquille en faisant ce qu'il faut faire mais en évitant une crise de nerfs. Éviter la crise de nerfs est l'étalage des dissensions car l'Europe n'arrive pas cette fois à parler d'une même voix. Certains membres de l'UE comme les Pays-Baltes ont commencé à envoyer des armes à l'Ukraine suivant la ligne des Etats-Unis et de leurs alliés britanniques. car Boris Johnson joue lui aussi les vatangères face à la Russie sur un ton plus vraiment diplomatique.

Nous devons faire passer le message qu'envahir l'Ukraine pour les Russes sera douloureux, violent et sanglant. Et je pense qu'il est très important que la Russie comprenne que cela pourrait être une nouvelle Tchétchénie. Le Brexit est passé par là. Londres parle désormais comme Washington, retire son personnel diplomatique d'Ukraine comme les Américains et va même plus loin accusant directement le Kremlin de vouloir prendre le pouvoir chez son voisin. Selon nos informations, le gouvernement russe cherche à installer un dirigeant pro-russe à Kiev tandis qu'il envisage d'envahir et d'occuper l'Ukraine.

Mais dans leur trajet vers Kiev, les avions britanniques chargés de missiles n'auraient pas eu le droit de survoler l'Allemagne à latitude beaucoup plus en retrait. Le chancelier allemand souffle le chaud et le froid. Oui à des sanctions économiques contre Moscou mais avec sagesse demande Olaf Scholz qui ne tient pas à froisser son partenaire commercial russe alors que le gazoduc Nord Stream 2 attend toujours sa mise en service. Jusqu'à ces derniers jours, pas question pour Berlin d'en faire un objet de pression sur le Kremlin. Il ne faut pas ramener Nord Stream 2 dans ce conflit. Nous devons le résoudre par la négociation. C'est ce que nous essayons de faire.

Et c'est la bonne approche plutôt que de faire un lien avec un projet qui n'a rien à voir là-dedans. Face aux critiques, la chancellerie a finalement changé de pied. Pas d'ouverture de Nord Stream 2 si la Russie envahissait l'Ukraine. Mais il est loin le temps d'une Allemagne et d'une France unies menant les négociations jusqu'au bout de la nuit pour régler ce conflit il y a sept ans.

Ce fut une longue nuit et aussi un long matin. Mais nous sommes arrivés à un accord.

Aujourd'hui, Paris semble bien seul en Europe à activer la troisième voie, celle du dialogue direct avec le Kremlin. Promesse d'un coup de téléphone dans les jours qui viennent. Le président s'entretiendra bientôt avec Vladimir Poutine pour au fond lui proposer un chemin de désescalade. Dès aujourd'hui, un émissaire de l'Elysée est attendu à Moscou et ces derniers jours, le gouvernement français a pris soin de jouer l'entre-deux. Je crois qu'il serait déraisonnable de parler aujourd'hui de bruit de bottes de notre côté alors que nous cherchons encore des solutions diplomatiques tout en nous préparant des scénarios de fermeté.

En revanche, se préparer à une situation difficile, avoir un menu, si je puis dire, de sanctions, de conséquences, je ne vais pas en faire la liste, mais les Européens doivent être prêts à tout moment à le faire. En attendant, c'est bien à Paris, demain, que vont reprendre des discussions au format Normandie. Diplomates français, allemands, russes et ukrainiens qui discuteront de mesures pour apaiser les tensions, échanges de prisonniers ou bien ouverture de checkpoints sur la ligne de conflit. D'ici là, les 27 vont devoir s'entendre sur un aspect sonnant et trébuchant, valider une aide d'urgence promis hier à l'Ukraine pour plus d'un milliard d'euros.

Et cette question de Raymond dans la Somme, Vladimir Poutine considère-t-il Emmanuel Macron comme un interlocuteur valable dans Dominique Merchet ? Ils doivent se parler ?

Je crains que Vladimir Poutine n'ait envie d'avoir qu'un seul interlocuteur, Joe Biden. Ça ne l'intéresse... Macron, pourquoi pas ? Ou Scholz, le chancelier allemand aussi. Mais de toute façon, clairement, depuis quelques mois, enfin quelques semaines, depuis le début de la crise, il a tout fait, Poutine a tout fait pour mettre de côté français et allemands et les autres européens. Oui, d'accord. Peut-être qu'à un moment, dans le processus de désescalade, s'il s'engage, on pourra associer les Français et les Allemands. Mais aujourd'hui, pour lui, parler aux Français et aux Allemands, c'est baisser dans son statut de puissance internationale. Parler à Biden, c'est monter dans son statut.

Et donc, il préfère parler à Biden au patron. Donc, ça veut dire

que cette réunion qui est organisée demain par la France ne sert à rien ?

Non, elle a mérite d'exister. Donc, c'est mieux de se parler. Mais c'est vrai que Poutine a renoncé finalement à l'Europe. Il pense que les Européens n'apportent pas quelque chose de plus. C'est vrai qu'il y a une tentative franco-allemande d'avoir un sommet Union européenne-Russie. Les autres Européens, notamment les Bâles des Polonais et les Suédois, ont dit non, pas question, ça serait de donner un cadeau à Poutine. Du coup, Poutine parle à Biden et ne parle pas aux Européens. Donc, on s'est aussi un peu nous-mêmes auto-mutilés en refusant d'aller voir Poutine.

Et Poutine estime que s'il doit obtenir quelque chose, c'est l'Allemagne qui avait amené Poroshenko, le président ukrainien, Poutine, pour arrêter la guerre et conduire un chemin de paix. Maintenant, on est marginalisés par rapport à cela. Donc, il y a quand même une dégradation.

Et dans l'intervalle, il s'est passé quoi ?

Il s'est passé le fait que Poutine estime que les accords de mix ne sont pas suffisamment mis en place par les Ukrainiens parce que les Ukrainiens estiment qu'ils sont injustes à leur égard, qu'ils ont dû faire trop de concessions parce qu'ils étaient en perte et que donc c'est plus tôt et que les Européens font pression sur les Russes mais pas tellement sur les Ukrainiens. Et donc, Poutine se dit je vais directement voir le patron. Le patron, c'est Biden et les Européens ne sont pas capables d'apporter quoi que ce soit qui m'intéresse. Et donc, effectivement, l'Europe a été marginalisée.

En tout cas, Emmanuel Macron est prêt à discuter mais il manie aussi un discours de fermeté puisqu'à l'instant, puisqu'il est en train de recevoir Olaf Scholz, il a dit en cas d'agression la riposte serait là et le président de la République a aussi estimé qu'il y avait une très grande unité entre la France et l'Allemagne pour appeler à la désescalade. Donc l'idée, là, c'est de montrer au moins un front commun franco-allemand sur ce sujet alors qu'on sait qu'ils n'ont pas des positions forcément alignées.

Tout ce qu'on vient de dire est vrai et j'ajouterais quelque chose. Le cauchemar russe, c'est d'une Union européenne unie qui fonctionne. Pourquoi ? Parce qu'elle attire la population. Avant la crise ukrainienne de Crimée, 40% des visiteurs en Europe étaient des Russes de la classe moyenne. Ils sont revenus en Russie et lorsque Poutine et Medvedev ont fait leur magouille pour se succéder à la tête de l'État, ils sont descendus dans la rue parce qu'ils ont vu un ensemble pacifique, l'Europe, dont on peut dire qu'elle est faible, mais en tout cas, elle est pacifique, elle est riche, elle est démocratique. La Russie, c'est tout le contraire.

Elle est révisionniste, elle est humiliée, elle est expansionniste, elle est nationaliste. Et donc, les Russes, comme le disait Jean-Dominique Merchet, ils veulent la paix, ils veulent la prospérité et donc, ils regardent vers l'Europe. Et je peux vous dire que les jeunes générations de Russes posent la question, m'ont posé la question à plusieurs reprises, pourquoi on ne pourrait pas adhérer à l'Union européenne nous aussi, ce qui nous paraît. Donc, vous voyez, ils sont dans cet état d'esprit.

Ce qui est la terreur du pouvoir russe et surtout de celui-là qui ne tient que parce qu'il est par la contrainte, oligarchique, voleur, kleptocrate, c'est quand même le pays le plus inégalitaire de la planète. 10% de la population prend 80% de la richesse. Donc, si vous voulez, c'est le contre-exemple absolu. Et l'Europe, c'est le contre-exemple absolu de tout ça aux frontières. Donc, pour Poutine, tout ce qu'il peut faire pour humilier, diviser l'Europe, la provoquer, préférer les Américains,

etc., réenforcer. Jean-Dominique Giuliani, parfois, elle se débrouille très bien, l'Europe pour se diviser. Par exemple, prenons le...

Elle est divisée par nature, mais pas sur l'essentiel.

Alors, juste précisément sur cette affaire-là, puisque le président de la République réaffirme l'unité franco-allemande sur ce dossier, s'il le fait, c'est parce que, naturellement, il y a des sujets qui nous divisent. Notamment la question d'histoire, bien sûr, mais aussi la gestion du gaz.

Oui, aussi, bien sûr. Mais par nature, s'il y a une Union européenne, c'est parce qu'on n'a pas les mêmes réactions, les mêmes histoires, la même identité, les mêmes intérêts. Oui.

Annick Cizel, peut-être sur cet aspect-là et sur ce qu'on a vu dans le reportage avec ces Allemands qui disent non, non, non, cette histoire de gazoduc entre la Russie et l'Allemagne n'a rien à faire dans ce dossier, alors qu'on sait bien que ça pourrait même être au cœur des discussions.

Alors, sans être une spécialiste de l'Allemagne ni de la situation énergétique de l'Allemagne, mais en suivant simplement l'actualité, Angela Merkel a dit on ferme les centrales nucléaires. Aujourd'hui, l'Allemagne doit effectivement subvenir non seulement à ses besoins, mais s'ils ont tellement profité finalement des années Trump pour poursuivre Nord Stream 2 et sa construction jusqu'au bout, c'est aussi parce que eux ont besoin de ce gazoduc et ont besoin d'être alimentés alors soit par les centrales nucléaires françaises, je vais simplifier énormément, soit effectivement par le gaz russe. Donc, ils ont besoin d'une situation stable au niveau sécuritaire sur ce flanc-là.

Et je garde à l'esprit également que pour Moscou, le soutien dans le cadre du partenariat oriental, du partenariat à l'est de l'Union européenne, le soutien économique à l'Ukraine n'est pas non plus une très bonne nouvelle. L'Ukraine ne va pas bien économiquement, effectivement, mais elle bénéficie du soutien de l'Union européenne et de plus en plus du soutien sonnant et trébuchant, pas uniquement militaire, mais également économique et financier, du Congrès américain, d'aides qu'on ne va pas qualifier d'humanitaires, mais qui rentrent dans ce chapitre-là de la doctrine de politique de l'administration Biden.

Et ces aides-là soutiennent également un régime ukrainien affaibli par ailleurs aux portes de Moscou. Ça n'arrange pas non plus, ça ne fait pas non plus les Européens. Pascal Boniface,

Washington et les Européens prêts à compenser en partie un assèchement du gaz russe. C'est-à-dire que d'ores et déjà, les Américains disent aux Européens « Ne vous inquiétez pas, on s'en sortira autrement. » Ça fait longtemps.

Attendez, j'ai ça en rayon. C'est ça. Et donc, moi aussi, j'ai du gaz, moi aussi, j'ai du pétrole. Arrêtez, achetez-vous, c'est buy American. Donc, c'est effectivement… Mais il faut quand même se rappeler que Biden a fait une concession au début de son mandat en levant le veto sur Nord Stream 2 que Trump avait mis parce qu'il avait besoin de se rapprocher des Allemands. Il sait que pour les Allemands, c'est essentiel. Mais effectivement, le projet américain, et on sait que les lobbies de l'énergie sont parmi les plus puissants aux États-Unis, c'est de dire « Eh bien, il devrait mieux que les Européens achètent nos propres énergies plutôt que l'acheter aux Russes.

» En même temps, qu'on parle d'une dépendance, elle est double parce que les Russes ont besoin de nos dollars puisque l'on paye en dollars ce gaz et ce pétrole. Et donc, bien sûr, on a besoin du gaz pour se chauffer mais eux ont besoin de l'argent européen pour faire marché économique puisque, effectivement, cela a été dit, l'échec de Poutine, c'est qu'aujourd'hui encore, 75% des recettes d'exportation viennent des matières premières énergétiques. En 20 ans, il n'a pas réussi à réindustrialiser la Russie. 46% de ces recettes de l'État. 46% des recettes de l'État viennent du pétrole et du gaz. Donc, oui, on a besoin aussi.

Jean-Dominique Lerge.

Simplement pour revenir sur la déclaration du président Macron, il a raison, il y a une vraie solidarité franco-allemande sur ce dossier. Mais s'il parle d'union ou de solidarité, je ne sais plus quel est le terme employé, mais franco-allemand. D'unité. D'unité franco-allemande. Il a raison. C'est parce qu'il ne peut pas parler d'unité européenne. Parce que... Donc, c'est parce que c'est réduit à l'alliance. Elle est importante, l'alliance entre Paris et Berlin. Mais, on n'a pas d'unité européenne. On n'est pas d'accord avec les Suédois. On n'est pas d'accord avec les Polonais. On n'est pas d'accord avec peut-être les Italiens. Je ne sais pas, on ne les entend pas beaucoup les Italiens.

mais on sent bien qu'il y a un moment quand même assez tragique pour l'idée d'une Europe, comme on avait dit, une Europe géopolitique. Là, avec une crise, une nouvelle crise à ses frontières, elle montre qu'elle est incapable de parler d'une seule voix. Et c'est assez triste, en fait.

Le maire de Kiev pose une question aux Allemands. Il leur dit « Ma question au gouvernement allemand est donc de quel côté êtes-vous ? »

Écoutez, l'histoire en Europe, ça compte. Les Allemands, aujourd'hui, j'écoutais la radio allemande, les auditeurs téléphonent en disant « On ne veut pas la guerre ». Parce qu'il y a un traumatisme post-Seconde Guerre mondiale. Mais, si vous connaissez bien les Pays-Bas et tout la Pologne, ce qu'ils ont vécu, nous ne l'imaginons même pas. Ils ont vécu, par exemple, les Pays-Bas, ils ont vécu d'abord la Russie, puis ensuite les nazis et ensuite encore la Russie. Et chaque fois, c'était 30 000 à 40 000 déportés uniquement parce qu'ils avaient les mains propres ou parce qu'ils avaient quelqu'un qui appartenait, disaient les colonnettes du KGB, à l'élite. Donc, ça ne s'efface pas d'un coup.

Et donc, cette diversité-là, elle est la faiblesse de l'Europe, mais elle est aussi sa force. Parce que les peuples, ils ne veulent pas revivre Munich. Ils ne veulent pas qu'on soit en 1938 pour avoir la paix avec Hitler, Chamberlain signe un délai d'un an et puis après, on a la catastrophe. Du côté allemand, ce n'est pas uniquement pour les raisons économiques aussi qu'ils se revochent vers la Russie. Parce qu'ils aussi, on a la mémoire. Et ils savent que c'est par le dialogue avec Poscou qu'ils ont pu dépasser la division. Parce que quand Willy Brandt et Gönnbach lancent nos politiques en disant on va négocier avec Moscou, beaucoup crient à la trahison.

Ah, vous allez empêcher, vous reconnaissez la division, jamais on n'aura. Et en fait, les sociodémocrates qui sont aujourd'hui au pouvoir se disent que c'est contraire par le biais de la négociation qu'ils ont pu dépasser la division. Et Gönnbach avait dit nous n'avions pas de rapport avec l'Allemagne de l'Est, on va en avoir, ils seront mauvais, c'est un progrès. Parce qu'auparavant, il n'y avait pas de relation. Et donc effectivement, il y a aussi cette tradition sociale-démocrate que le dialogue avec Moscou est quand même plus payant que la confrontation.

D'où la phrase qu'il y avait tout à l'heure dans le reportage. Ça nous explique très bien cette prudence de cet élu social-démocrate allemande. Au-delà des menaces de guerre, la Russie mène une autre bataille, une bataille d'influence, notamment dans les anciens pays satellites de l'Union soviétique. C'est le cas en Géorgie où le Kremlin s'appuie sur de puissants réseaux d'influence pour faire passer sa doctrine. Reportage Marie-Laurent, Pierre de Horn et Irma Inaritz.

Dans la petite ville de Gori, au centre de la Géorgie, un homme, près de 70 ans après sa mort, suscite toujours la polémique. Joseph Staline est né ici et attire toujours sur son nom près de 200 000 visiteurs chaque année.

Ici, c'est la salle de la victoire.

Vous voyez les photos de son enfance, de son passé révolutionnaire, de la Deuxième Guerre mondiale. Dans ce musée, restait figé à l'ère soviétique quasiment pas un mot de la grande terreur des années 30, du goulag et des millions de victimes du régime stalinien. Le terme dictateur n'apparaît nulle part. Une glorification du petit père des peuples qui n'est pas du goût de cet historien. Ce musée est une honte pour la Géorgie. Il glorifie l'un des pires dictateurs au monde qui en plus a lancé l'invasion soviétique de la Géorgie, pays indépendant et démocratique jusqu'alors. Il ne pourrait évidemment pas y avoir de musée Hitler en Autriche, alors il ne peut pas y avoir de musée Staline ici.

Des propos difficiles à tenir devant les guides, alors Giorgi préfère nous emmener à l'extérieur, là où l'ombre des Russes plane le plus lourdement. Depuis 2012, dix statues de Staline ont été érigées à travers le pays, comme dans ce petit village à 20 minutes de là. Le récit que les Russes essaient de distiller est très simple. Cet homme est parti de rien, originaire d'un pauvre petit village, d'une famille sans le sou et il a gagné la guerre. Il a été le plus puissant Géorgien que l'histoire ait connu, ce qui est vrai. Et vous, Géorgien patriote, vous ne devriez pas être fiers ? Et ça marche. C'est comme ça que l'énorme machine de propagande russe se déverse jusqu'ici.

Une propagande, également relayée par l'église orthodoxe, puissant levier d'influence pour le Kremlin dans ce pays du Caucase, aux mœurs conservatrices. En juillet dernier, devant le Parlement de Tbilisi, des manifestants nationalistes et homophobes étaient venus empêcher par la violence une gay pride, notamment à l'appel de l'église, suscitant l'écorement de cet ancien séminariste, aujourd'hui dans l'opposition. Cette croix a été érigée le 5 juillet par des groupes ouvertement pro-russes. Elle a été fixée ici comme le symbole de leur victoire. Les manifestants d'extrême droite s'en sont violemment pris aux journalistes. L'un d'entre eux a même été tué.

Comme vous voyez, ils ont déchiré le drapeau européen en petits morceaux. Ce drapeau, c'est le symbole de notre cap politique et de notre appartenance à la culture occidentale. Parmi les organisateurs, Lévan Vazadze, un homme d'affaires géorgien d'extrême droite, ayant fait fortune en Russie et très proche de l'église. À Tbilisi, il finance un média ultra-conservateur présenté comme alternatif. Altinfo ne cache pas son admiration pour le maître du Kremlin. L'Occident cherche à nous faire taire, à nous marginaliser. Poutine est un empereur, une autorité verticale. Personne ne l'empêchera d'avancer. On a annoncé les victoires du Brexit et de Donald Trump avant même qu'ils ne l'emportent.

Et c'est à cause de ces pronostics qu'on nous accuse d'être des agents de la Russie. On explique qu'en France, il y a Le Pen, en Italie, Salvini. En Europe aussi, il y a des droits de conservatrice. Ce n'est pas seulement le règne de l'immoralité et des opinions libérales. Fort de leur financement, ils viennent tout juste de lancer leur parti politique, baptisé le mouvement conservateur. « Nous, on pense que la Géorgie n'intégrera pas plus l'OTAN que l'Union européenne. Personne ne veut de nous là-bas, c'est très clair. La géopolitique de notre région est dictée par la Russie.

» La Russie, omniprésente dans le débat politique en Géorgie, dans les esprits, mais aussi militairement dans les régions séparatistes, toujours accusés d'occuper pas moins de 20% du territoire suite à la guerre de 2008.

Bonjour, Dominique Giuliani. Votre réaction à ce reportage ? Vous nous disiez tout à l'heure qu'il y a une partie des Russes qui regardent vers l'Occident, vers l'Europe, qui rêvent de démocratie. Et puis, il y a une partie de cette Russie, ou en tout cas en Géorgie, de cette jeunesse-là qui déchire le drapeau européen.

Oui, oui. Il y a des nostalgiques, incontestablement, de Staline, aussi bizarre que ça puisse paraître, puisque c'est un des plus grands criminels de l'humanité, à peine dépassé par Mao Zedong, d'ailleurs. Mais malgré les 40, 50, 60 millions de morts de ses propres citoyens, il reste dans l'imaginaire et l'inconscient collectif un grand patron de la Russie. Alors...

Dans l'imaginaire collectif de qui ?

Des Russes, hein. Et donc, et de certains, par exemple, il y a en Lituanie, en Lettonie, il y a des Russes qui ne veulent absolument pas retourner en Russie parce qu'ils vivent mieux dans les pays baltes, mais qui sont quand même travaillés par une propagande incessante de... D'autant plus qu'on leur refuse la citoyenneté du pays. Alors, ils ont un passeport européen. Ils ont un passeport européen. Mais il n'y a pas la nationalité du pays. Mais pour avoir la nationalité du pays, il faut parler la langue et puis il faut refuser que la Russie vous considère dans sa zone d'influence.

Pascal Baniface.

Pour les pays... La nostalgie sur...

Oui, la nostalgie. Non, c'est sur... C'est soft power russe qui est dans cette ancienne zone d'influence qui reste sa zone d'influence.

C'est le meilleur vecteur de soft power, mais effectivement... Il n'y avait pas que Staline

dans ce reportage.

Mais en même temps, on voit bien aussi les limites. Disons que ça peut marcher en Georgie parce qu'il y a une proximité culturelle et qu'il y a des liens et que la Georgie a besoin économiquement de la Russie. On voit bien que le soft power russe dans les pays occidentaux, il n'est pas très fort. Donc, il marche assez bien dans les zones où il y a des populations russophones. Dans les anciens pays de l'ex-Union soviétique, il marche très bien aussi en Asie centrale parce qu'effectivement, la Russie est vue comme protectrice. Alors, à la fois des minorités russophones qui existent toujours et qui se sentent des fois abandonnées dans leur propre pays.

Donc, ça crée effectivement un sentiment d'appartenance et par des gens qui, culturellement, se disent qu'il faut résister aux mœurs occidentaux, la dégradation des mœurs, tout ce que votre reportage a bien montré. En dehors de ça, quand même, le soft power russe, il n'est quand même pas aussi puissant que cela. Je veux bien qu'il y ait des médias au Château d'Est, Spoutnik, etc., mais dire qu'ils exercent une grande influence sur les esprits et les cœurs dans le monde occidental. Non.

C'est plutôt des ingérences, du coup.

Oui. Je pense que, honnêtement, le soft power américain est plus influent en Europe occidentale que le soft power russe, ça semble être une évidence. Alors, après, il peut y avoir des manipulations, des choses, mais surtout en Europe, toute l'Europe, de l'Atlantique à l'Oural, comme disait le général de Gaulle, est traversée par des courants conservateurs. il y a en Russie, comme le disait très bien Jean Daud, il y a en Russie, il y a des gens qui aspirent au modèle européen démocratique, social-libéral, social, mais il y a aussi en Russie des gens qui trouvent que Zemmour ou Marine Le Pen sont des gens absolument formidables.

Et il y en a beaucoup parce qu'ils combattent l'immigration, parce qu'ils sont contre... Parce qu'ils sont nationalistes. Et donc, il y a tout ce courant, toute l'Europe. On voit au sein de l'Europe des pays comme la Pologne ou la Hongrie qui, au fond, partagent une idéologie. Alors, même s'ils se détestent en tant que nation entre Russes et Polonais, mais ils partagent des lois anti-LGBT. Ils sont nationalistes des choses. Donc, c'est vrai que le soft power russe, non, chez nous, pas très fort.

Dans la zone d'influence du coup de la Russie.

Ils jouent leurs cartes, ils jouent les cartes qu'ils ont.

Et nous revenons maintenant à vos questions. Une question de Vincent à Paris. Quel serait précisément l'objectif d'une guerre en Ukraine pour Vladimir Poutine ?

Il perdrait parce qu'il devrait face à une résistance armée. Il perdrait des soldats. Les Russes ne seraient pas très contents de voir des cadrables revenir en Russie. Donc, en fait, je dirais que Churchill avait une phrase sur Staline qu'on pourrait adapter. Il veut l'esprit de la guerre mais pas la guerre. Et donc, effectivement, s'il peut obtenir sans la guerre mais par la menace de la guerre des avantages diplomatiques, il les aura. Mais la guerre lui ferait perdre beaucoup parce qu'il aura une résistance armée de la part des Ukrainiens qui sont armés, qui ont reçu des armes.

Il y a quand même beaucoup d'Ukrainiens, des centaines de milliers d'Ukrainiens qui sont militaires ou qui auront l'exercice des armes. Et tant que vous êtes à l'extérieur, ça va, vous faites peur. Mais si vous mettez le pied et les bottes... Et on a vu quand même récemment que les interventions militaires extérieures n'étaient pas des réussites pour tous ceux qui les ont mis en place. Donc, si Poutine envahissait le Donbass, il ferait face à une résistance qui lui coûterait des vies humaines.

J'ai souvenir que ça s'est passé de manière très simple pour Vladimir Poutine en Crimée.

Oui, ce n'est pas la même chose qu'en Crimée, 70% de la population était russophone et russe et que la Crimée, c'est vraiment une exception, ce n'est pas un précédent. C'est tout à fait à part.

J'ai l'impression que les États-Unis, comme au moment de la guerre en Irak, font monter la tension sans preuve. Qu'en pensez-vous ?

Sans preuve. Sans preuve que Poutine ait l'intention d'agresser l'Ukraine. Non seulement, il l'a déjà fait. La Crimée est, selon le droit international, reconnue comme ukrainienne et non pas comme territoire russe. Ne lui en en déplaise à Moscou. C'est vrai que 100 000 hommes de troupes massés à la frontière. L'Ukraine, maintenant, avec des soldats russes sur trois frontières sur quatre. Il n'y a plus que le côté Union européenne où ils ne sont pas directement menacés. Toutes les troupes massées en Biélorussie sans preuve.

C'est vrai qu'il y a suffisamment de manœuvres de déstabilisation de l'Ukraine actuellement et du régime ukrainien pour laisser penser aux Etats-Unis et au monde occidental qu'il y a des raisons de faire obstacle. Cette remarque est sans doute plus vraie pour Boris Johnson que pour Biden. Parce que ? On retrouve le côté, je sais moi, un peu roquet, mordant, comme on avait eu au moment de la guerre d'Irak avec Tony Blair qui était encore plus, plus, plus... Bat-en-guerre. Bat-en-guerre que Bush. Et là, on retrouve cette posture qui a coûté extrêmement cher à Tony Blair. Ça lui a brisé sa carrière définitivement.

Il faut qu'il fasse gaffe parce que les Britanniques ne sont pas non plus prêts à faire la guerre pour sauver la carrière politique de Boris Johnson.

N'est-il pas facile pour les Etats-Unis de prôner des sanctions avec un effet boomerang sur Nord Stream 2 qui ne toucherait que l'Europe ?

Oui, de toute façon, les Etats-Unis ont très peu de commerce avec la Russie, contrairement aux pays européens. Donc, il est plus facile pour les Américains de prôner des sanctions commerciales qui ne les touchent pas et qui affectent et la Russie, mais aussi, par contre-coup, les pays européens.

Et le président américain qui envisage d'interdire aux banques russes d'utiliser le dollar. Vous parliez tout à l'heure des choses qu'il y avait à perdre Vladimir Poutine dans ce dossier-là.

Oui, mais là, à terme, c'est aussi coûteux pour les Américains parce que ça accélérerait la dédollarisation des économies internationales, la mise en place d'alternatives et donc, les Américains eux-mêmes sont très prudents par rapport à cette menace.

Pourquoi le sort de l'Ukraine semble-t-il se décider à Moscou ou à Washington alors que l'Ukraine est en Europe ? Jean-Dominique Giuliani.

Oui, parce qu'on l'a expliqué, je crois, la Russie veut être considérée comme une grande puissance qu'elle n'est presque plus. même si elle a encore quelques attributs militaires sur le plan économique, elle ne l'est plus. J'ai cité cette phrase de la revue russe Spressa qui dit économiquement, nous avons perdu la compétition, les Russes, nous avons perdu la compétition avec l'Occident. Point. Il nous reste la guerre. Et donc, je pense que c'est une menace destinée à revenir à un niveau que la Russie n'a plus. Elle est humiliée pour cela. Il faut aussi le comprendre. Et l'Union européenne en fait, a raison d'être un peu calme à l'égard de cela.

Parce que je ne crois pas qu'il soit dans notre intérêt de faire monter la pression militaire comme le font les Etats-Unis, etc. On n'a pas les moyens. Bien sûr, il faut être ferme. Si jamais il y avait une intervention, je crois que les Européens seront unanimes. Ils parleront d'une seule voix. Ne vous trompez pas pour condamner, etc. Mais entre-temps, nous avons raison, la France, l'Allemagne, nous avons raison d'essayer d'user de la voix diplomatique parce que c'est la raison même et qu'il y a de bonnes chances quand même.

On l'a vu dans les accords de Minsk, on l'a vu dans la guerre de Géorgie, que nous jouions un rôle, même s'il est surfait, etc., d'obliger aussi à prendre en compte cette Union européenne que la Russie ne veut pas.

Ce n'est pas la première fois qu'il y a un bras de fer. Cette fois-ci, il y a quelque chose de singulier, Pascal Boniface. On est arrivé à un niveau qu'on parlait de... On l'a vu tout à l'heure la nuit qui avait été longue pour les accords de Minsk, etc. Il a fallu ramener le calme. Est-ce que là, on est dans un scénario qui vous inquiète davantage ?

Non, parce qu'en 2014, il y avait la guerre. Il y avait la guerre et justement, les accords de Minsk ont mis fin à une guerre qui avait commencé entre la Russie et l'Ukraine.

Donc, c'est encore possible ?

Oui. Et donc, on était quand même dans une situation plus grave à l'époque et le succès franco-allemand, ça a été d'avoir mis fin à cette guerre et d'en faire un conflit gelé. Donc, il y a toujours des escarmouches, etc. Mais la guerre aurait pu être plus généralisée en 2014.

Vous nous expliquez tout à l'heure qu'à cette époque, on écoutait la France et l'Allemagne, ce qui est moins le cas aujourd'hui. Le nouveau chancelier allemand sera-t-il d'accord pour infliger des mesures de rétorsion à la Russie ?

Oui, il sera finalement d'accord. Oui. Oui, parce qu'il ne peut pas se dissocier, quel que soit le sentiment majoritaire de son parti ou de ses concitoyens, il ne pourra pas se dissocier de l'Europe en cas de guerre. En cas de guerre, uniquement.

Y a-t-il des armes nucléaires en Ukraine ?

Non. Les Ukrainiens ont rendu leurs armes nucléaires à la fin de la guerre froide et ils ont peut-être eu tort parce que s'ils avaient des armes nucléaires, ils auraient sans doute toujours la Crimée et le Donbass. Mais ça, c'est une autre question. Donc, ils ont rendu les armes nucléaires soviétiques puisqu'ils étaient une république soviétique. Ils ont rendu à la Russie en échange de quoi ? Ils ont en principe une garantie de leurs frontières que nous, occidentaux, américains, français, je crois britanniques, ont signé. On a signé un accord. Les autres pays signatifs du TNP. de Budapest, je crois. Oui, 94. Qui garantit les frontières.

On voit que des armes nucléaires garantissent mieux les frontières qu'un traité international. Voilà, ça, c'est... ...qui ont payé pendant plusieurs années les Ukrainiens pour qu'ils renvoient leurs armes et les détruisent en Russie. Et pendant longtemps, 4-5 ans, l'Ukraine a été le pays au monde qui recevait le plus d'argent américain pour cela. Donc, il faut savoir aussi que cette dénucléarisation s'est conclue par un traité qui a été suivi par un traité d'amitié entre la Russie et l'Ukraine en 97. N'est-ce pas ? Un traité d'amitié reconnaissant les frontières.

Allez, le gouvernement ukrainien est-il assez solide pour gérer cette crise ? Une déstabilisation politique est-elle à craindre ?

Oui, il n'est pas très solide. Effectivement, on a parlé dans l'émission du poids des oligarques. Ce n'est pas une démocratie. Ce n'est pas parce que l'Ukraine s'oppose à un pays autoritaire comme la Russie que c'est pour autant une démocratie. Et effectivement, les Ukrainiens sont aussi victimes de leurs oligarques et d'un système extrêmement corrompu. Il n'y a pas d'autorité vraiment de l'État qui s'occupe du sort des Ukrainiens.

Merci à vous tous. C'est la fin de cette émission qui sera rediffusée ce soir. Je vous rappelle que vous pouvez retrouver C'est dans l'air quand vous le souhaitez, en podcast ou en replay. C'est l'heure de retrouver Anne-Élisabeth Lemoyne et toute l'équipe de C'est à vous au programme ce soir. Bonsoir Caroline. Un livre enquête qui dénonce les graves défaillances du groupe Orpea, le numéro 1 mondial des EHPAD, des personnes âgées rationnées, maltraitées, laissées sans soin pendant des jours. Une obsession de la rentabilité qui relance le débat sur la prise en charge de la dépendance. Le journaliste auteur de cette enquête est notre invité.

On se retrouve demain à 17h50 en direct et puis naturellement nous reviendrons sur ce sujet de l'Ukraine dimanche en direct à 20h55 avec un sédan à l'air spécial présidentiel. Nos invités seront Jean-Luc Mélenchon et Anne Hidalgo. Belle soirée. Sous-titrage Société Radio-Canada