Littérature : l'écrivain est-il condamné à répéter ce qui existe déjà ?

[Musique] les matins de France Culture guillaume Erner bonjour Philippe Forest bonjour vous êtes professeur de littérature à l'université vous êtes également romancier essayé vous publiez un ouvrage qui est une sorte d'histoire de la littérature moderne c'est votre histoire et c'est une histoire extrêmement généreuse puisque vous nous apprenez à lire entre disons l'autre et Hamon et Aragon en passant par un grand nombre d'auteurs que vous étudiez Proust bataille robe grillée j'ai tout d'abord envie de vous poser la question suivante puisqu'il est question donc de littérature moderne de modernité est-ce que justement la modernité ça n'est pas de se détourner de la littérature ça pourrait être le cas et d'ailleurs quand Rimbaud proclame donc dans une saison en enfer il faut être absolument moderne c'est sans doute ça qu'il est en tête l'idée qu'il faille se détourner de la littérature parce qu'elle n'est plus adaptée au présent bon mon livre bien sûr repose sur le Paris inverse l'idée qu'au contraire la littérature elle est plus que jamais indispensable à l'heure où l'écran remplace la page à l'heure où l'industrie du divertissement écrase un peu toute forme de création et toute forme de pensée à mon sens donc il faut à nouveau être moderne il faut à nouveau être absolument moderne à mon sens il y a peut-être aussi d'autres manières de pervertir la littérature par exemple de plus en plus d'auto fiction alors que la littérature la grande se doit être universel et on a l'impression qu'on a à faire à des histoires personnelles qui de plus en plus m'intéressent que que leurs auteurs oui alors moi je vais prendre la défense de l'autofiction parce qu'en général on me classe du côté de l'autofiction encore que je m'en défende mais il me semble que la vraie autofiction la grande autofiction celle qui naît notamment du côté de l'oeuvre de Marthe dans les années 70 c'est une une littérature qui ne renonce pas en quelques mots qui qui était Bart et pourquoi pour vous disons qu'en général on attribue l'invention de l'autofiction à des auteurs plus tardifs et donc effectivement on reproche à l'autofiction ce que vous dites c'est-à-dire son narcissisme son repliement sur l'intime etc mais en fait l'autofiction elle est née vraiment du côté de la littérature expérimentale de la littérature d'avant-garde notamment je pense à des livres comme fragments d'un discours amoureux de Bart donc dans les années 70 ou encore la chambre claire de Bart qui est aussi un essai sur le deuil et tout ces livres montrent qu'il est possible de parler de soi d'une manière qui ne renonce pas du tout à l'idéal moderne d'universalité auquel bien sûr je tiens autant que vous et oui parce que aux antipodes de cette manière de voir qui considère que finalement les livres nous éloignent de la vie il y a cette phrase de Proust qui est une phrase que j'aimerais que vous me commentiez la vraie vie la vraie vie c'est la littérature disait Pr oui ça veut pas dire qu'il faille préférer la littérature à la vie comme le pense un certain nombre d'idéalistes et parfois de Thierry Ferrer de Proust non ce que Proust nous dit c'est que seul la littérature nous permet d'accéder à la vérité de nos vies c'est-à-dire de comprendre finalement la vie que nous vivons si la vie est un roman et bien seul le roman peut nous enseigner ce que c'est que la vie donc il s'agit pas du tout de se détourner de la vie mais il s'agit au contraire de de s'intéresser à la vérité de nos propres existences au miroir disons de la littérature mais c'est quand même très étonnant Philippe Forest parce que il y a quelques siècles les moralistes La Bruyère par exemple j'en parle parce que vous débutez la bruyère pouvait être une manière de mieux connaître l'âme humaine maintenant on a d'autres méthodes je ne sais pas la psychanalyse ou bien encore les sciences humaines pourquoi a-t-on encore besoin de littérature pour connaître les hommes parce que justement la littérature elle ne prétend pas résoudre le secret de sésame mais nous confronter à ce secret à ce vertige à quelque chose qui est de l'ordre de l'Inconnaissable donc tous ces savoirs contemporains psychanalyses si on veut science etc il ramène l'homme à une image positiviste de ce qu'il est alors qu'au contraire la littérature et bien elle nous permet d'ouvrir les yeux sur l'inconnaissance en nous et là aussi parmi des critiques que l'on adresse à la littérature si l'on commence par dire avec certains que tout est dit et clon vient trop tard c'est la fameuse formule avec cette impression que finalement on ne fait que se répéter que répéter des histoires est-ce que ça n'est pas justement ça la modernité sentiment que voilà tout a été dit et c'est d'ailleurs le titre de votre livre qui joue sur cela rien n'est dit Philippe Forest oui bah je mets en place un certain nombre de repères historiques qui renvoie à ce qu'on appelait donc elle a toute fin du 17e siècle la querelle des anciens et des modernes des anciens avec La Bruyère disent tout est dit il faut être dans l'imitation des modèles du passé et au contraire la modernité telle qu'elle s'invente disons à partir du romantisme elle affirme qu'au contraire c'est ce que dit Isidore du casque dans les poésies rien n'est dit et finalement il s'agit toujours de réinventer d'opposer à une esthétique de limitation une esthétique de l'invention ben je crois c'est la thèse de ce livre et en dépit de ce que nous disent les postes modernes ou les anti-modernes je pense qu'il faut renouer avec cette idéale moderne parce que du casse a raison rien n'est dit mais alors donc il faut le dire que serait justement que serait justement la modernité en littérature moderne et vous le dites c'est un mot complexe un mot dont idée compliqué de définir le sens la littérature moderne ça existe Philippe Forest je pense que oui c'est-à-dire le problème c'est qu'effectivement le mot moderne il ne cesse pas de changer de sens c'est Aragon qui le dit dans le Paysan de Paris le mot moderne c'est un mot qui dans la bouche du moment qu'elle le forme donc la modernité d'aujourd'hui n'est plus la même modernité que la modernité romantique par exemple mais il y a dans le moderne en tout cas c'est la définition que j'en donne un esprit de négation de contestation auquel on doit être fidèle être moderne c'est c'est se refuser au consensus c'est se refuser à la réconciliation c'est être du côté de la protestation et d'une protestation qui prend la forme du texte littéraire mais alors contestation de quoi bah du coup contestation du présent du présent tel qu'il va je cite je cite à la fin du livre l'iris Michel Leiris notamment un de ces derniers livres qui s'appelle anthropologue anthropologue poète romancier proche des surréalistes autobiographe aussi avec la règle du jeu Michel Leiris qui est dans un de ces derniers livres s'intéresse à l'Olympia de Manet qu'on considérant en général comme le premier tableau de la peinture moderne c'est un livre qui s'appelle le ruban au coût de Lympia qui paraît au début des années 80 et les risques définit la modernité ainsi il parle du démon moderne de la négation voilà être moderne ça n'est pas adhéré béattement au présent c'est au contraire dire le présent dans la perspective de le contester il y a une dimension oui critique subversive à laquelle je crois notre présent à tout un terrain de parancé alors la modernité elle est parfois confondue avec les avant-gardes est-ce que ça existe encore d'ailleurs les avant-gardes Philippe Forest alors moi en fait j'ai écrit ce livre pour faire le point en quelque sorte parce que il y a 30 ans maintenant mes premiers livres qui avaient paru aux éditions du Seuil était justement des ouvrages qui étaient consacrés à l'avant-garde et plus précisément à ce qu'on présente parfois comme la dernière des grandes avant-gardes littéraires en France ce qui s'est passé autour de la revue telle qu'elle avec Philippe Solers Roland Bart Julia Cristina Denis Roche et quelques autres or il me semble que effectivement ce modèle avant-gardiste est un modèle qui ne fonctionne plus parce que la définition qu'on doit donner me semble-t-il de l'avant-garde c'est un groupe d'écrivains d'artistes qui sont engagés dans le projet d'une triple révolution qui sera à la fois poétique bien sûr mais aussi théorique et politique or c'est l'idée même de révolution qui a cessé d'être pertinente aujourd'hui donc je pense que on ne peut plus être d'avant-garde aujourd'hui en tout cas tant que l'idée de révolution n'a pas reconquille une certaine forme de légitimité mais en revanche il faut continuer à être moderne on a même la sensation que les formes les moins inventives du récit sont aujourd'hui celles qui prévalent en littérature infinie forest oui c'est ce que j'appelle le néonaturalisme c'est-à-dire depuis les années 80 puisqu'en fait c'est au moment des années 80 que que ce débat commence à se développer véritablement depuis les années 80 on a assisté à un retour en force du d'une néonaturalisme c'est-à-dire un certain nombre de de protocoles littéraires de manière d'écrire qui viennent du 19e siècle et qui étaient admirable en leur temps mais qui aujourd'hui continue à à se développer en phase souvent avec le storytelling des séries télévisées ou le storytelling d'une manière plus générale contre tiens l'industrie du divertissement dont je parlais tout à l'heure donc il y a très clairement un retour en force de cette vieille littérature à laquelle à mon avis il s'agit de de se soustraire autant que possible le moderne c'est quoi c'est par exemple Balzac puisque vous consacrez de nombreuses pages à Balzac dans votre dernier livre rien n'est dit publié aux éditions du Seuil Philippe Forest j'essaye de sortir d'une vision un peu dogmatique de de l'avant-garde et de la modernité qui était la vision qui prévalait disons dans les années 60 à l'époque du Nouveau Roman lorsque Balzac a été considéré comme un écrivain qui devait être jeté à la poubelle par quelqu'un que j'estime par ailleurs qui est qui a la robe grillée donc j'essaie de montrer au contraire que il y a de la modernité dans Balzac et c'est précisément à condition d'être attentif à cette modernité là que Balzac a encore quelque chose à nous aujourd'hui mais on a même un peu la sensation que ces avant-gardes ont finalement vieilli plus vite que Balzac parfois c'est le cas mais bon tout n'est pas acheté dans les avant-garde au contraire j'essaie de montrer qu'il y a de très grandes œuvres du côté des avant-gardes au 20e siècle par exemple breton bataille Aragon et puis pour parler de la deuxième moitié du 20e siècle Bart solaire Sixou Claude Simon Marguerite Duras enfin la liste est longue malgré tout alors justement parce que vous parlez de bataille on a retrouvé dans les archives de France Culture un extrait de la voix de bataille c'est une conférence de 1948 donc de Georges Bataille peut-être pour le présenter en quelques mots Georges Bataille il était proche des surréalistes sans avoir jamais appartenu au groupe surréaliste et c'est à mon sens le grand penseur du 20e siècle pour des livres comme l'expérience intérieure le coupable histoire de l'érotisme c'est à la fois un écrivain l'auteur de livres qu'on peut qualifié de porn ographiques mais aussi un très grand penseur et justement on va vous proposer une archive rare la voie à ça n'est pas la voix de Georges Bataille c'est une lecture pardon de la religion surréaliste en voici donc un extrait il ne peut y avoir de limite entre les hommes dans la conscience et qui plus est la conscience la lucidité de la conscience rétablit nécessairement l'impossibilité d'une limite entre l'humanité elle-même et le reste du monde [Musique] ce qui doit disparaître du fait que la conscience devient de plus en plus aiguë c'est la possibilité de distinguer l'homme du reste du monde ceci doit être poussé me semble-t-il jusqu'à l'absence de poésie non que nous ne puissions atteindre la poésie autrement que par le canal des poètes réels mais nous savons tous que chaque voix poétique comporte en elle-même son impuissance immédiate chaque poème réel meurt en même temps qu'il n'est et la mort et la condition même de son accomplissement [Musique] c'est dans la mesure où la poésie est portée jusqu'à l'absence de poésie que la communication poétique est possible ceci revient à dire que l'état de l'homme conscient qui a retrouvé la simplicité de la passion qui a retrouvé la souveraineté de cet élément irréductible qui est dans l'homme est un état de présence un état de veille poussé jusqu'à l'extrême de la lucidité et dont le terme est nécessairement le silence donc un extrait d'une conférence de bataille sur la religion surréaliste c'est un beau texte pour débuter la journée magnifique et ça me fait plaisir que vous l'ayez choisi parce que je termine le livre avec un chapitre qui est consacré à bataille mais plus précisément à ce texte là bataille définie le moderne c'est une formule qui peut paraître un peu paradoxale ou ou un peu ésotérique il définit le moderne comme le mythe de l'absence de mythe voilà c'est c'est en fait la définition du moderne que je fournis à la fin du livre alors il y a aussi d'autres visions de la modernité notamment des visions anti-moderne alors il y en a une par exemple sur laquelle on pourrait revenir c'est celle de Philippe fait ou là on a affaire à une toute autre vision de la modernité une vision assez critique assez moqueuse que peut-on en retirer Philippe Forest ça m'intéresse de compliquer un petit peu la manière dont on raconte en général l'histoire de de la littérature et notamment l'histoire de la littérature récente parce que Philippe muret a juste titre et présenté comme l'un des principaux et des plus brillants porte-paroles de la cause anti-moderne et il est mais en fait il est issu aussi de l'avant-garde il a commencé à publier du côté de tel quel du côté de l'infini il a collaboré très longtemps avec le magazine d'avant-garde de Catherine Millet jacques-hen Ricard presse auquel je collabore à mon tour depuis une vingtaine d'années donc c'est quelqu'un qui est issu en quelque sorte de l'avant-garde mais qui a tenu un discours qu'on peut qualifier effectivement d'antimoderne mais qui est particulièrement pertinent notamment il y a un très grand livre de muraille qui s'appelle le 19e siècle à travers les âges que tout le monde me semble-t-il devrait devrait lire ou avoir lu un livre où il explique finalement comment la gauche a évolué comment l'irrationalité également s'immiscer à gauche avec une critique au vitriol de son époque par exemple est dans un livre qui l'a consacré à Céline muret explique qu'il n'y a plus de grands auteurs que la plupart des auteurs sont désormais des animateurs sociaux culturels pourquoi avoir cette vision là justement de de la littérature et de son évolution Philippe Forest il dénonce à juste titre me semble-t-il ce qu'on pourra appeler enfin ce que de bord avait appelé la société du spectacle la culture du spectacle ce que j'appelais tout à l'heure l'industrie du divertissement mais mes muret étaient aussi un écrivain le seul fait qu'il est produit une œuvre prouve bien que il pensait que tout n'était pas perdu et que tout n'avait pas été dit puisqu'il lui appartenait de rajouter quelque chose et quelque chose de pertinent en général il y avait une critique chez muraille il y en a une autre chez vous des modernes c'est l'inculture cultivée qu'est-ce que ça veut dire [Musique] 500 pages mais malgré tout c'est un exercice de synthèse donc je suis obligé de simplifier je suis obligé d'élaguer j'essaye de proposer une démonstration qui j'espère permettra au lecteurs de de d'établir un centre de repères qui sont utiles mais je ne peux pas parler tout il y a des écrivains que j'admire énormément dont je n'ai pas parlé et je le regrette mais ça sera pour un autre livre en tout cas celui-ci il sort dans une semaine Philippe Forest donc on peut d'ores et déjà le commander chez votre libraire favori il s'appelle rien n'est dit moderne après tout aux éditions du Seuil dans quelques instants on va se retrouver et je vous ferai dialoguer avec un romancier contemporain qui incarne une forme de de modernité en littérature il publie d'ailleurs un roman intitulé le 20e siècle c'est Aurélien Bellanger un livre où il est question d'un philosophe peu connu de tout soit altère Benyamine ou alter Benyamine qui notamment c'est lui aussi attaché à penser la modernité on se retrouve donc dans une vingtaine de minutes puisqu'il est 8h sur France Culture 7h 9h les matins de France Culture guillaume Erner qu'est-ce que la modernité en littérature c'est un peu la question que vous vous posez Philippe Forest vous enseignez la littérature à l'Université de Nantes et vous publierez dans quelques jours un livre qui est une histoire passionnante de la littérature contemporaine rien n'est dit moderne après tout aux éditions du Seuil et c'est pourquoi j'ai choisi de vous mettre en face d'un écrivain moderne qui a publié un roman ambitieux Aurélien Bélanger bonjour les auditeurs de France Culture vous connaissent notamment pour les chroniques que vous avez fait dans les matins vous publiez le 20e siècle un roman aux éditions Gallimard un roman où il est question ça n'est pas un roman sûr mais c'est un roman où il est question d'un philosophe peu connu Walter Benyamine je vous propose tout d'abord de nous dire en quelques mots qui étaient Walter Benyamine en quelques mots c'est difficile valteranamine c'est un véritable mythe intellectuel parce que c'est un philosophe allemand né à Berlin en 1892 on connaît en général sa fin en 1940 il se suicide parce qu'il n'arrive pas à franchir la frontière espagnole après l'invasion nazi en France il laisse une œuvre extrêmement disparate qui en fait une sorte de peut-être pas de prophète de la modernité mais c'est une oeuvre très fragmentaire il y a pas de on en connaît on en connaît les fragments les essais sur l'oeuvre d'art on en connaît beaucoup de choses il a écrit sur beaucoup de sujets sur gueux sur les romanticalement il a écrit sur la modernité il a écrit sur spécialement sur l'errance quelle est la modernité à travers cet objet fétiche absolu qu'elle a vu moderne en cela il a écrit sur Baudelaire il a écrit sur les passages il laisse une œuvre il laisse une oeuvre qui est très compliquée et qui articule et c'est peut-être sa singularité la plus forte un certain retour au fond messianique de la pensée juive et une articulation avec le avec le marxisme hétérodoxe donc en fait il tient il tient il tient cette espèce d'écart impossible qui en fait une singularité intellectuelle totale et c'est notamment pour cela qu'il est devenu un mythe puisque comme vous l'avez dit ce fut une fin tragique en 1940 pour lui alors qu'on a l'impression qu'il avait prophétisé quasiment la catastrophe à venir son œuvre la plus connue peut-être la plus accessible s'intitule l'oeuvre d'art à l'époque de sa reproductibilité technique et là aussi c'est une oeuvre assez prophétique qui pose beaucoup de questions disons que s'il fallait la résumer en quelques phrases Aurélien Bélanger Walter Benyamine se dit que bientôt l'art sera reproductible d'y pensent à la photo il pense au cinéma et du coup l'art perdra de son aura parce qu'il sera reproductible une thèse qui semble-t-il là aussi vous a inspiré ouais parce que c'est donc il meurt en 1940 et c'est comme si alors la transmission va se faire notamment via dorno via l'École de Francfort c'est comme si il était le premier cri il faut nous dire qui était Adorno et l'École de Francfort Adorno et le alors c'est contesté mais c'est le principal élève de Benyamine Adorno n'aurait probablement pas écrit l'oeuvre qu'on connaît s'il n'avait pas rencontré très jeune Benyamine et l'École de Francfort va analyser le phénomène de la culture en général et spécialement [Musique] [Musique] [Musique] [Musique] une croyance extrêmement bizarre et presque saugrenue au XXème siècle en l'existence de l'idée jamais il ne démarre que l'idée avec un I majuscule existe et donc ce qu'il écrit sur la en fait moi je m'amuse à faire de benyami le plus grand le plus grand philosophe du 20e siècle c'est recevable mais c'est un peu contestable mais c'est compter ça pour une raison évidente c'est qu'il meurt en 1940 et je me dis que les intuitions de Benyamine vont trouver de façon posthume à s'incarner de façon spectaculaire parce que c'est un philosophe et c'est en ça aussi qu'il annonce l'École de Francfort et et tous ces philosophes qui ont prendre comme objet autre chose que la simple histoire de la philosophie il va prendre comme objet de philosophie la culture populaire des choses qui sont très basses des choses qui n'existent pas avant la philosophie aujourd'hui c'est tout à fait normal de faire de la philosophie avec je sais pas avec Star Wars ou avec ou avec les grands ensembles ou les centres commerciaux c'est un peu Benyamine qui est à l'origine de ce de ce petit coup intellectuel et de ce tournant là mais c'est aussi Philippe Forest Benyamine et donc ceux qui vont suivre comme Adorno qui sont particulièrement inquiets de la perte de la culture classique du fait donc de des industries culturelles comme on les appelle maintenant bref ce sont eux tu penses que la littérature va s'effacer au profit d'autres formes moins nobles de la création oui ils essaient de résister à ce mouvement Benyamine effectivement lecteur de Baudelaire lecteur de Proust grand admirateur d'Aragon et particulièrement du Paysan de Paris auteur dont on a parlé il y a quelques minutes et puis Adorno que je cite à la fin de mon ouvrage justement parce qu'il est du côté d'une pensée du négative qui l'oppose à la culture ce qu'on peut appeler la culture de masse ou l'industrie du du divertissement et c'est quelque chose qui me semble tout à fait salutaire dans son cas il y a une formule d'adorde je cite et que j'aime beaucoup il dit que tout le monde s'imagine que l'art c'est le passage de la dissonance à l'harmonie en vérité l'art c'est le contraire c'est le retour de la dissonance au sein de l'harmonie faire dissonance c'est ça le projet des modernes ça veut dire aussi que pour tous ces gens je veux dire Benyamine Adorno les industries culturelles sont là pour abêtir les masses et c'est au plus éloigné de ce qu'il considère comme étant la mission de la philosophie de la littérature il y a peut-être une différence enfin je sais pas Aurélien Bellanger me complétera au me contredira si je me trompe mais il y a peut-être une différence de ce point de vue là entre Benyamine et adorons il me semble cadorno et beaucoup plus sévère que Benyamine à l'égard de l'industrie du du divertissement il critique à la fois la culture officielle qui sévit à l'époque en Union soviétique et l'industrie du divertissement donc tel qu'elle se développe aux États-Unis avec notamment Walt Disney il déteste le jazz qu'il considère comme une musique de seconde zone il n'aime que Schoenberg Weber et la musique que lui-même d'ailleurs il compose qui est là aussi une forme d'avant-garde mais cette fois-ci en musique et on pourrait réfléchir à la manière dont ces avant-gardes ont vieilli en quoi le jazz a probablement mieux vie que Schoenberg vous n'êtes pas d'accord non mais on en discutera dans ta mission Aurélien Bélanger en revanche ce roman le 20e siècle publié chez Gallimard où vous mettez en scène non pas Benyamine mais tout d'abord un poète un poète qui se nomme messignier un poète qui fait une conférence ratée sur Benyamin et qui se suicide d'une mort étrange qui retient l'attention de trois personnages trois personnages qui participent à un groupe intitulé un groupe Benyamine pourquoi avoir décidé donc de raconter non pas l'histoire de Benyamine mais l'histoire finalement d'admirateur de Benyamine et de quelqu'un qui s'est lancé dans une conférence ratée sur le philosophe parce que spectaculaire des conseils à Benyamine c'est que outre le fait que tous ces œuvres soient éditées en français traduites dans de multiples traditions multiples traduction il existe une sorte de communauté benaminienne énormément de gens qui lisent Benyamine de gens qui écrivent sur Benyamine et de gens qui a un moment de leur parcours intellectuel ont rencontré Benyamine qui il faut le dire est un est un auteur très difficile on lit pas Benny amine on fait pas des filles je pour comprendre danyamine c'est un auteur qui en cela est intéressant parce qu'il est un peu en dehors du champ académique on peut faire un parcours atmique normal sans rencontrer benymin mais arrive toujours le moment où on lit un texte de maniamine qui nous change notre perspective avec quelque chose qui peut-être vigueur sa façon de produits c'est une phrase auto suffisante d'une extrême beauté et dont on ne sait pas quoi faire si ce n'est qu'on se dit que là l'intelligence humaine a touché une de ses limites ou en tout cas quelque chose de d'une densité d'une densité intellectuelle totale ce qui fait que Benyamine il y a des textes de fiction de lui un petit peu des textes biographiques notamment qui sont très beaux sur son enfance berlinoise il y a essentiellement dans des textes de critiques et philosophie mais quel que soit ces textes tout chez Benyamine se lit ce qui est assez rare pour un philosophe philosophe aussi important que Martin Heidegger est très ennuyeux à lire par lui rés uma Benyamine ce serait un peu l'inverse il est très plaisant à lire c'est complètement impossible impossible de le résumer donc j'imagine une communauté de gens qui qui lisent Benyamine alors j'en ai imaginé trois parce que ça me paraissait faire une sorte de panel de lecteur de beniamine il y a une une universitaire spécialiste de Benyamine il y a un critique de cinéma qui fait une dérive de la critique de cinéma il fait une dérive vers la politique ce qui me semble assez emblématique grosso modo de ma génération quand j'avais 20 ans en l'an 2000 il y avait pas plus important que faire des bons classements entre les réalisateurs et d'expliquer pourquoi David Lynch était meilleur ou moins bon que scorses il y avait rien de plus important et la politique était comme engloutie là dedans et Benyamine est un moment de bascule et qui je pense est assez contemporain en tout cas pour ma génération et qui est vraiment évident sur les générations plus jeunes où je dis pas que d'un coup on est tous redevenus révolutionnaire mais on redécouvre qu'il y a une finesse de la pensée politique la pensée politique avait comme été encapsulée dans ce dans ce cellophane culturel où est vivait encore mais elle vivait de façon bizarre et c'est pas du tout hasardeux si mon personnage de critique de cinéma un peu branché j'en fais une sorte de leader d'extrême gauche il me semble qu'il y a une sorte de continuité dont Benyamine et l'un des noms pour la contemporaine néité et le troisième personnage est un est un architecte parce que Benyamine très grand penseur très grand penseur de la de la ville moderne est une référence est une référence capitale aujourd'hui dans le champ d'architecture théorique et si je vous ai invité face à Philippe Forest c'est aussi Aurélien Bellanger parce que la manière même dont votre livre est écrit se fait par collage avec des mails avec des lettres bref une manière de raconter une histoire qui est une histoire moderne les romans épistolaires ont existé depuis quelques siècles mais là c'est une forme interne le fait justement Philippe Forest de s'intéresser à la forme d'être dans l'invention formelle est-ce que ça n'est pas ça aussi l'une des caractéristiques de la modernité en littérature oui absolument c'est pour ça quand je parlais de l'avant-garde tout à l'heure je disais une triple révolution alors il est possible que l'idée de révolution revienne aujourd'hui sur le devant de la scène et que donc promettent l'avant-garde à une vie nouvelle mais cette révolution à laquelle se consacre les avant-gardes elle est donc politique théorique mais elle est d'abord poétique c'est formelle il s'agit de changer changer la langue pour changer le regard que nous posons sur le monde il y a une station très célèbre d'André Breton qui dit ça il dit transformer le monde à des Marx changer la vie à dire Rimbaud ces deux mots d'ordre pour nous il s'agit de changer la langue pour changer le monde et pour changer la vie c'est ça l'idée avant garde oh Aurélien Bélanger pourquoi avoir choisi cette forme là d'écriture de votre roman pourquoi ne pas tout simplement se contenter je sais pas si c'est un sens pour un romancier de raconter une histoire déjà il existait plein de biographies de Benyamine donc j'avais pas le sens de faire ça et puis raconter la vie de mayamine c'était insupportablement kit sur fêter ça tombait sur une catégorie j'étais censuré par benyamil lui-même par contre lui-même avait raconté sa vie sous forme de fragments à plusieurs reprises donc en fait de façon à la limite c'est même pas réfléchi et c'est même pas réfléchi et c'est pour ça que ça a du sens c'est que j'avais envie de parler de Benyamine j'avais envie de parler du monde contemporain j'étais dans une sorte de grande de grande bouillie intellectuelle comme on est toujours quand on travaille avec une matière qui nous résiste et qui est trop grande pour nous et la solution formelle elle est venue non pas d'un goût du formalisme elle est venue il y avait que comme ça que j'arriverai à arranger tout ça il y a une grande il y a une grande rêverie autour du livre sur ce que Benyamine a un grand théoricien de la traduction et un grand théoricien de la langue il y a une grande rêverie sur le mythe de Babel etc et avec cette idée de faire une structure tournante dont on ne sait pas exactement où est l'intérieur ou à l'extérieur on sait pas si c'est la vie de Benyamine qui tient le récit ou si c'est à l'inverse donc on sait pas où sont les échafaudages et Benyamine de façon très caractéristique et je pense de façon très moderne et ce qui en fait un très grand auteur du 20e siècle hésite un moment il y a beaucoup d'auteurs surtout dans le champ germanophone qui écrivent des très grands romans dans la première moitié du 20e siècle Benyamine on sent par moment qu'il en a la capacité et d'ailleurs quand il traduit un auteur français c'est il traduit la recherche du temps perdu de Tom de la recherche du temps perdu donc il y a quand même voilà il regarde vers ça il connaît très bien Kafka il connait musique voilà il connaît tous ces gens qui vont faire des œuvres gigantesques et il va pas faire cette oeuvre gigantesque alors l'hypothèse la plus connue c'est parce que parce que l'arrivée d'Hitler l'exil la Bibliothèque nationale et puis la mort et donc il finira pas ce livre terminal qui s'appellera le livre des passages qui ne sortent de vision comme ça du préhistorique du XIXe siècle en tant que le XIXe siècle et la fantasmagorie terminale du capitalisme il ne finit pas ce livre mais mon hypothèse c'est que ce livre il n'était pas finissable c'est qu'il invente une forme nouvelle qui est entre l'essai et entre le roman et qui est complètement hybride donc voilà il fallait que je retrouve quelque chose comme ça et là récemment je disais ça c'est incroyablement juste et c'est en ça aussi que à Bordeaux est vraiment un héritier de Benyamine il y a un très très belle essai d'Adorno sur l'essai qu'est-ce que c'est que l'essai en tant que forme philosophique bah c'est mieux que le traité et c'est peut-être alors c'est l'hypothèse que je fais c'est peut-être encore mieux que le roman c'est intéressant d'entendre un romancier réfléchi à la forme qu'il a emprunté ou en tout cas la manière qu'il a écrit car il y a Philippe Forest dans votre livre rien n'est dit le livre que vous publiez aux éditions du Seuil plusieurs romancées qui sont justement convoqués pour les écrits qu'ils ont proposé sur leur manière d'écrire alors je pense par exemple Umberto Eco oui écho Kundera solaire ce qu'il n'y a je pense que tout romancier sur Eco sur la postillo Au nom de la rose mais disons qui est co et symbolique sans doute emblématique de ce virage postmoderne que négocie la littérature européenne dans les années 80 l'idée c'est qu'on va se mettre à nouveau à raconter des histoires mais on va le faire au second degré de façon ironique et c'est un peu le projet du Nom de la Rose pourquoi parce que justement tout a déjà été dit nous dit écho et donc il s'agit de le redire mais d'une manière un peu distancier alors chez Kundera c'est la même chose Kundera réfléchit sur le roman dans ses romans oui mais tout tout véritable écrivain fait ça c'est la dimension qu'on disait autrefois textuelle de l'oeuvre littéraire le récit doit réfléchir le récit le poème doit réfléchir le poème on parlait de cette forme qui est celle de Benyamine Bart aussi théorie ça à la fin de sa vie c'est ce qu'il appelle la tierce forme il prend comme modèle le contre Sainte-Beuve de Proust quelque chose qui ne soit ni un essai ni un roman mais quelque part entre l'essai et le roman ni roman niaisen Niessen ni roman c'est un peu ce que j'ai essayé de faire aussi moi dans mes propres romans parce que c'était ça il les nourri aussi de la pratique romanesque qui est la mienne depuis 25 ans qu'est-ce que vous en pensez Aurélien Bélanger parce que chez vous alors il vous racontez des histoires et le 20e siècle est une histoire puisqu'il y a mystère il y a eu une mort qui pose question mais dans vos romans il est toujours largement question de de théorie elles sont plus ou moins visibles elles sont forcément visibles dans ce dernier roman puisqu'il est question de Benyamine pourquoi avoir cette aller-retour entre la théorie et l'histoire que vous racontez ah bonne question on parlait de Bart et Benyamine en est le nom effectivement la figure peut-être qui restera du grand écrivain du 20e siècle bizarrement c'est l'écrivain critique voilà ce moment où c'est ces figures nous intéressent mais pour revenir à ce qu'on disait sur le tournant postmodern moi je me suis amusé dans le livre avec ce cette espèce de gag qui est la BNF donc le site Mitterrand la Bibliothèque nationale de France qui à la fois un monument qui dans sa structure même et le dernier grand monument moderne qu'on fait architecture sur dalle mur rideau etc la grammaire elle est totalement exacte et en même temps il est déjà agité en sous-main par un tourment postmod moderne ça s'appelle tour des nombres tours des lois tour des chiffres ce bâtiment se prétend déjà c'est déjà la bibliothèque c'est la bibliothèque de Babel de Borges c'est évidemment la bibliothèque du Nom de la Rose déco voilà ce bâtiment qui est fait à la toute fin des années 80 en fait est déjà l'allégorie de tout ce ce cette idée on a fini la civilisation du livre tout a été dit Gutenberg est derrière nous maintenant on a plus qu'à stocker le papier et donc gags un monument auxquels on a des difficultés pour accéder avec un seul glissant c'est ça qui est passionnant c'est qu'en fait c'est un monument totalement cybernétique donc il y a plus de il y a plus de bibliothécaires il y aura des robots sur des chariots qui vont chercher les livres etc et et là où c'est savoureux c'est que ce qu'elle ne voit pas dans cette mise en forme ce que la BNF ne voit pas ce que ces architectes et ses commanditaires ne voient pas parce qu'elle se fait à la fin des années 80 c'est qu'Internet arrive en fait et donc cette forme de structuration du savoir elle est à peine fini qu'elle est obsolète la Bibliothèque nationale de France n'a aucun sens parce que c'est pas cette forme que va prendre la bibliothèque la bibliothèque va prendre cette forme fluide des réseaux etc et donc elle est à la fois totalement moderne et totalement périmée donc c'est une anomalie temporelle et en fait en vrai ça la rend beaucoup plus intéressant d'un point de vue romanes donc je pouvais pas m'empêcher comme ça de commencer mon roman par suicider mon poète en le jetant dans cette aberration qui est ce cette espèce de j'en fais même une ZAD mais cette espèce de forêt de forêt primaire en serrée dans un monde de livres forêt préverse il faut dire à ceux qui n'ont ferait inaccessible la grande bibliothèque qui a des plantations autour Philippe reste justement le fait que lorsque l'on réfléchit aujourd'hui à la modernité en littérature on ne peut pas le faire sans internet qui est nouveauté sans l'intelligence artificielle le fait justement qu'il y ait aujourd'hui des machines qui peuvent écrire des textes des textes que l'on peut lire je ne dis pas qu'on les lit avec plaisir mais car elle peut écrire des textes au kilomètre vous qui êtes à la fois romancier mais aussi critique littéraire qu'est ce que ça vous inspire à vrai dire c'est une question à laquelle je me suis pas tellement intéressé pour moi c'est un peu l'actualisation on en parlait à l'instant de du rêve qui est aussi un cauchemar que raconte borgest en la bibliothèque de Babel si on bibliothèque totale à l'intérieur de laquelle tous les livres qui ont été écrits ou tous ceux qui pourraient être écrit figure déjà et qui annule du coup la littérature parce que si tout est écrit on revient la fameuse formule de la bruyère dont je suis parti si tout est écrit alors plus rien n'est à dire voilà et si votre poète se suicide Aurélien Bélanger après une conférence ratée c'est peut-être le signe que c'est particulièrement compliqué de tenir un discours sur la littérature ou sur la philosophie peut-être que justement le mieux c'est de se taire et de ne pas essayer de commenter les choses deux choses la première c'est que je laisse place pour une hypothèse fantastique où il aurait été poussé par un bibliothécaire qui pourrait être directement le diable le diable tel qu'il prend en figure dans cette idée d'une combinatoire total vision très on va dire fossienne d'un savoir absolu qui est la mort mais autre chose si on est vraiment très sérieux par rapport à la littérature telle qu'elle a pris ça a été une partie importante de la littérature et qui a trouvé son apogée au 20e siècle la littérature en fait comme mysticisme d'une certaine façon la littérature est morte il y a 100 ans en 1923 avec la mort de Kafka parce que jamais personne n'a poussé la littérature aussi loin comme expérience mystique que Kafka si bien que l'expérience même de la publication et secondaire chez Kafka et l'idée que Kafka dise à brode de brûler ses manuscrits et pas du tout anecdotique c'est qu'en fait l'écriture était incondensiblement supérieur à la lecture à l'existence même d'un champ qu'on appelle littérature et donc on est un peu les héritiers de cette histoire d'une bascule qui est très très bizarre à analyser et qui nous met assez mal à l'aise aux autres vieux modernes malgré tout on va pas dire d'un retour du religieux mais d'un tournant mystique en fait tout ça en fait je lisais récemment l'excellente biographie de Kafka qui est paru Kafka Saint-François d'Assise en fait point un mot de conclusion fini forest alors vous vous ne considérez pas que la littérature s'est achevée en 1923 avec la mort de Kafka vous considérez qu'il y a une modernité à défendre en littérature oui en tout cas si elle a été perdue elle doit être elle doit être retrouvée enfin c'est un pari sur l'avenir que je prends je cite à la toute fin du livre cette phrase de Nietzsche que bataille lui-même citait souvent elle dit cette phrase j'aime l'incertitude touchant à l'avenir et vous battez en brèche l'idée que finalement il n'y aurait pas d'après je veux croire en un après voilà et il nous appartient de l'inventer et c'est ce que l'on retrouve dans ce livre qui va paraître dans quelques jours donc vous pouvez le commander chez votre libraire il s'intitule rien n'est dit moderne après tout et il est publié aux éditions du Seuil et le roman d'Aurélien Bélanger qui lui est déjà paru aux éditions Gallimard il s'intitule le 20e siècle dans quelques secondes nous ferons le point sur l'actualité dans le 8 45 d'Anne-Laure choix