L'interview d'Emmanuel Macron

Emmanuel Macron, bonjour. Bonjour. Tout le monde voit l'engouement qui se crée autour de vos meetings. Tellement de monde, tellement de succès. La dimension personnelle, vous l'assumez, les gens viennent voir. Emmanuel Macron.

Il y a toujours cette composante personnelle dans une campagne présidentielle, surtout en France.

Et surtout vous, la jeunesse. Vous l'écrivez vous-même, la lassitude des vieux visages, des mêmes visages, ça joue la jeunesse ?

Je pense que ça joue, mais vous savez, souvent c'est un catalyseur. Ça vient déclencher quelque chose qui est plus profond. Personne ne fait une campagne simplement sur son nom, sur sa personne, et d'ailleurs ce serait très malsain. Donc je suis le prétexte de quelque chose de plus profond qui est présent en France. C'est l'intuition que nous avons eue il y a plusieurs mois. Ce qui se passe aujourd'hui en France, c'est une volonté de renouvellement très profonde et de répondre à nos défis.

La fin du système, on y est ? Dans le système ?

Je l'espère qu'on est à la fin d'un système politique. Le système, quand on dit le système, ça peut tout englober. Et donc vous pouvez dire que le système, c'est tout ce qui n'est pas vous. D'ailleurs, tout le monde maintenant utilise cette formule. Simplement, le système politique, c'est-à-dire les partis politiques avec leur fonctionnement, leurs règles, le monde politique avec son non-renouvellement, qui est une maladie française, dans le cadre de la Ve République, c'est un problème. Et c'est ce qui d'ailleurs nous bloque depuis des décennies.

On a dit la bulle Macron, le phénomène Macron, visiblement ça dure, ça grandit. Sondage d'aujourd'hui, est-ce que vous êtes le favori ?

Non, on ne peut pas dire cela. Il faut être extraordinairement prudent et les dernières élections, dans de nombreux pays, nous l'ont montré. Ensuite, parce que nous sommes une dynamique aujourd'hui. Et c'est celle-ci que je veux consolider, ancrée à la fois dans l'histoire du pays et puis dans des réponses très concrètes. Les Français vont se déterminer dans les dernières semaines. Ce qui est sûr, c'est que nous avons construit un projet, une vision pour la France, depuis avril dernier, avec beaucoup de méthodes de volontarisme et d'engagement. Et c'est aujourd'hui ce qui est présent.

Vos adversaires les plus encombrants, les uns après les autres, où ont perdu, où sont en difficulté ? François Hollande, Emmanuel Valls, Manuel Valls, François Fillon, ça s'appelle quoi, la chance ?

D'abord, je n'ai jamais construit mon projet politique et ma démarche contre qui que ce soit. J'ai pris ma décision avant de savoir quels seraient mes compétiteurs.

Mais là, franchement, pour vous, la succession est extraordinaire, non ?

J'ai été candidat avant la primaire de la droite et j'ai pris toutes mes options avant que les autres soient désignés. Je ne connaissais que Marine Le Pen et Jean-Luc Mélenchon. Après, vous savez, comme disait Napoléon, pour choisir ses généraux, la chance fait partie, en effet, de la capacité à faire. C'est la baraka ? Si ça n'est que cela, ça ne mène pas loin. Donc c'est beaucoup de travail et c'est l'engagement de centaines de milliers de gens.

Votre marque de fabrique, le côté « je vais de l'avant, je veux dépasser la gauche figée ou la droite figée », il y a ce côté Don Juan de Molière, « je veux embrasser tout », vous qui avez joué Molière. Est-ce que tôt ou tard, il n'y a pas des déçus ?

L'engouement, la dynamique que nous avons enclenchée, elle oblige. Je ne suis pas en train de dire « je ferai tout et n'importe quoi ». Si vous m'écoutez depuis plusieurs semaines, je décline mon projet, je fais des choix qui sont très clairs et je vais continuer à les décliner. Donc je marque des préférences, j'ai pris des positions sur la laïcité, sur les risques internationaux, sur l'Europe. Si je voulais plaire aux gens et attraper, en quelque sorte, l'humeur du moment, je serais contre l'Europe. Tous les autres partis politiques sont anti-européens, tous les autres candidats sont eurosceptiques. Moi, j'ai décidé d'être pro-européen, ce n'est pas pour faire plaisir.

Donc j'ai des convictions fortes, les gens le voient, et vous arrivez à dépasser des blocages qui existent chez les gens lorsque vous montrez à la fois beaucoup de convictions, de cohérence et que vous expliquez.

Emmanuel Macron, à l'arrivée, il faut gouverner, un Giscard, un Mitterrand ont promis ou fait mine de croire qu'on pouvait gouverner avec tout le monde, ouvrir.

Pourquoi vous, vous y arriveriez ? La grande différence, c'est qu'ils sont arrivés au pouvoir avec un parti et ils sont arrivés au pouvoir dans une géographie politique fermée. En France, ce qui détermine la règle politique, c'est l'élection présidentielle. François Mitterrand a été élu, puisque vous prenez cet exemple, en 1981, avec une majorité socialo-communiste. Il a ensuite essayé d'ouvrir en 88, mais au-delà de sa majorité parlementaire, comme Nicolas Sarkozy a tenté de le faire en glanant des personnalités. Ce que nous faisons est très différent. Nous avons pris tous les risques dès le début.

En avril 2016, quand je lance En Marche, je dis je ne crois plus au distinguo entre la droite et la gauche. Et donc, dès le début, nous avons des gens qui ont travaillé ensemble venant de tous horizons. Nous investirons 577 candidats, la moitié des nouveaux, des gens qui ne sont pas dans le champ politique. L'autre moitié, des femmes et des hommes qui viennent de toutes les sensibilités. C'est comme cela qu'on pourra gouverner, justement, avec l'ensemble des progressistes. C'est une refondation.

On a utilisé toute la panoplie des comparaisons pour vous, Kennedy, Giscard. Giscard, vous y reconnaissez ?

On se reconnaît un peu dans chacune de ces histoires. En même temps, vous-même, vous n'êtes pas réductible à toutes les comparaisons auxquelles on vous a soumis. Giscard, c'est quoi ? La jeunesse, à l'époque ? Giscard était quelqu'un qui avait une expérience plutôt dans le secteur des finances, comme j'ai pu la voir, qui était aussi inspecteur des finances, qui a cherché à moderniser la société française et l'a fait. Donc, cette comparaison a du sens dans ce cadre-là. Comparaison ne vaut pas raison. On est dans une situation très différente. Justin Trudeau, aujourd'hui, c'est une référence ?

C'est en tout cas quelqu'un qui est très inspirant et qui a montré, là aussi, un dynamisme, une volonté de se renouveler. Le pays n'est pas le même. La sensibilité française n'est pas la même sur beaucoup de sujets. C'est un pays, le nôtre, qui est beaucoup plus traumatisé aujourd'hui, beaucoup plus en tension que ne l'était sans doute le Canada. Mais il a marqué, par son optimisme, sa capacité, là aussi, à affirmer des choses très claires et très simples et à essayer de réconcilier, ce qui est, je crois, un point en commun. Mais enfin, j'ai beaucoup de respect pour ce qu'il a réussi. Ce qui arrive à François Fillon aujourd'hui, c'est révélateur de quoi ?

Alors, je n'aime pas commenter cette affaire. Mais sur la logique d'une affaire comme ça, sur le système, d'après vous ? Écoutez, d'abord, moi, je suis très précautionneux. Je crois qu'il y a une présomption d'innocence et il faut la respecter. Et je crois à la fois à la bienveillance en politique, je le dis souvent, mais à la dignité de la vie politique. Mais j'assume. Mais à la dignité de la vie politique. C'est-à-dire que ce qui m'intéresse, c'est de proposer des choses aux Français, pas d'aller taper sur les autres. On n'entend que ça dans les campagnes en France. Vous savez, lui-même, d'ailleurs, a décidé que ses porte-paroles devaient beaucoup m'attaquer, ce que je trouve ridicule.

Donc, il est face à des clarifications à apporter à la fois au peuple, sur des sujets moraux, et au juge. Il faut qu'il puisse le faire dans un climat de transparence et d'apaisement.

Quand on lit Révolution, on voit bien votre volonté d'équilibre. Égalité des chances, mais pas égalitarisme. État, mais enfin... Homo modere, quand même, est-ce qu'il ne faudra pas choisir ? Prenons la comparaison avec la Suisse. Beaucoup plus grande flexibilité du marché. On renvoie des gens plus facilement, mais après, on les engage. Est-ce que c'est un signe pour vous ? Est-ce que c'est un modèle ?

Le modèle dit de flexi-sécurité, qu'on retrouve en effet en Suisse, où le marché du travail fonctionne très bien, en Autriche, en Scandinavie, c'est un modèle inspirant. Il suppose simplement, non pas de choisir une ligne rigoureuse, comme en France. Quand on veut être clair, on est brutaux. Non, on a un système qui conjugue beaucoup mieux la liberté et l'égalité. Il y a un système où on a des règles qui sont beaucoup plus simples, plus souples pour l'entreprise, qui font qu'on ne bloque pas tout, mais en même temps, il y a un système qui forme mieux les demandeurs d'emploi et qui aide mieux au retour à l'emploi.

C'est un modèle, la Suisse par exemple, plus libéral, et on a 3,5% de chômage. Ça veut dire quelque chose ?

Ça veut dire quelque chose, même s'il y a aussi comparaison des paraisons. La Suisse est un pays qui, d'abord, est beaucoup plus petit sur le plan géographique que la France, n'a pas les mêmes défis, qui n'a pas eu la même histoire en termes de migration, qui n'a pas la même économie non plus, parce que c'est un pays qui est très attractif pour des champions, dont la structure salariale, d'ailleurs, n'est pas la même, donc c'est très difficile de se comparer à la Suisse.

Néanmoins, il fait partie de ces exemples européens qui montrent que, lorsqu'on décide de conduire des réformes, qui parfois peuvent sembler étonnantes pour les gens, parce que beaucoup de gens pensent que la flexibilité, c'est forcément moins bon, en particulier pour les moins bien formés, ça n'est pas vrai. Ça redonne des opportunités aux gens dans un autre cadre.

Dans votre livre « Révolution », vous allez très loin dans l'expression de vous-même, vous racontez votre vie personnelle aussi, l'amour d'abord clandestin, avec Brigitte, votre épouse, qui était enseignante. Ça vous a forgé, ça, cet amour d'abord clandestin difficile ?

Ça forge parce que ça habitue à ne pas vivre dans le regard des autres. Ce qui est une règle de vie. Quand vous pensez que quelque chose est juste, que ce sont vos convictions, vous savez, vous pouvez, pendant des années, croiser des gens qui vous diront que ça n'a pas de sens, que ça ne se fait pas, que c'est mal... Vous étiez élève à l'époque.

Ça crée une situation particulière.

Oui, je n'ai jamais été son élève, à proprement parler, mais c'était une situation particulière. Mais voilà, le fait de l'avoir surmonté, surtout que nous ayons fondé derrière une famille, pour moi, est très important. Et c'est la marque de caractère, parce que je pense qu'elle a eu beaucoup plus de courage que moi. Mais en même temps, ça m'a appris qu'on ne se détermine pas en regardant simplement ce que veulent les gens.

Beaucoup de faits se sont penchés sur votre berceau. Très brillante carrière, carrière fulgurante dans les palais nationaux. Vous racontez l'histoire de cette grand-mère très aimante qui vous a éduqué. Est-ce que vous avez assez souffert ? Vous vous souvenez de Mitterrand qui disait un fameux « Vous n'avez pas assez souffert ».

Les histoires dont je parle sont des histoires de combat. La vie ne m'a pas donné les choses, j'ai été les chercher. Avec beaucoup d'entrain, sans respecter parfois les rythmes qu'on me donnait. C'est l'ambition, ça ? Oui, mais bien sûr. De toute façon, soyons clairs, on n'est pas candidat à la présidence de la République si on n'a pas de l'ambition, pour soi-même et pour son pays. C'est une ambition qui ne doit pas être qu'individuelle, mais bien sûr que j'ai de l'ambition. Vous citez Balzac dans le livre, « Les jeunes loups ». Oui, bien sûr. Ça fait partie du tempérament. Vous savez, il n'y a rien de pire que de vouloir cacher ce qu'on est.

Mais est-ce qu'on se réduit à une ambition personnelle ou pas ? C'est ça la vraie question. Il n'y a personne qui est candidat à l'élection présidentielle qui n'a pas d'ambition. Par contre, je me suis beaucoup battu. Je ne suis pas né dans les palais de la République et les palais nationaux. Je suis né dans une petite ville du nord de la France. Rien ne me prédestinait à faire ce que je fais aujourd'hui. Je le dois à la chance, vous en avez parlé, à l'amour des miens et au travail. Donc je me suis toujours battu. Après, je me méfie beaucoup de ce qu'on appelle la post-rationalisation. Ceux qui ont parfois beaucoup attendu ont tendance à dire aux autres qu'il faut attendre beaucoup.

Bon, je n'ai jamais considéré que c'était un argument tout à fait recevable. Peut-être que je commencerai à l'utiliser quand moi-même je vieillirai. Et à ce moment-là, j'essaierai de me souvenir du jeune homme qui n'a pas voulu attendre.

Être ambitieux, est-ce que ça n'est pas parfois être féroce ? Vous avez une phrase terrible sur Hollande quand vous dites « Je mets sur le compte de la distraction les propos tenus par le président de la République sur la dette que j'aurais eue à son égard ». Oui. Vraiment ?

Ce n'est pas ce que j'ai dit. Ça dit un peu ça ? Non, je l'ai redit à plusieurs reprises. J'ai beaucoup de respect pour le président de la République en tant qu'institution et pour l'homme. Et beaucoup d'amitié. Et vous ne m'avez jamais entendu d'ailleurs attaquer le président de la République, contrairement à tous les autres dans le champ politique, y compris d'ailleurs celles et ceux qui aujourd'hui portent ces couleurs politiques. Par contre, je n'ai pas aimé ce que certains dans le jeu politique ont dit à ce moment-là et qu'il a un peu laissé faire, qui est un discours d'obligé, de féodalité. Et donc, en effet, je le mets sur le compte de la distraction. Je l'ai suivi.

J'étais à ce moment-là banquier d'affaires pour l'accompagner à l'Élysée. C'est un choix personnel que j'ai fait, qui a profondément changé ma vie. Elle a été beaucoup moins confortable. Je l'ai fait pour mon pays. Je croyais aux idées. J'ai quitté l'Élysée. J'ai démissionné sur des désaccords. J'ai été rappelé pour être ministre. Alors que j'avais tout quitté, je n'avais rien demandé. Parce qu'il y avait une mission. Parce qu'il pensait que je pouvais exercer cette mission. Et donc, je lui dois, parce qu'il m'a fait confiance, mais je ne lui dois pas une fidélité le jour où il y a des vrais désaccords. Parce que j'ai quitté aussi ma fonction de ministre sur des désaccords que j'ai exprimés.

Je ne me suis pas avancé tapis dans l'ombre. Je n'ai pas attendu qu'on me donne la béquille. Vous savez, vous disiez, vous avez beaucoup de chance et pas assez souffert. Depuis avril 2016, on fait quelque chose qui n'a jamais été fait en France. Monter un parti politique, je me suis fait attaquer de toutes parts. J'ai démissionné du gouvernement. J'ai démissionné de la fonction publique pour pouvoir agir en liberté et en clarté. Nul n'avait fait cela. Et les polémiques que vous voyez aujourd'hui sont bien liées à un comportement politique où on a toujours voulu un peu tout mélanger, tout marier, protéger ses propres intérêts en disant aux gens, on se bat pour vous.

Il y a une idée de mission chez vous. Vous estimez être en mission.

Oui, parce que je pense que la politique ne doit pas être une profession. Et donc, l'idée d'une mission, c'est avoir une vision claire de ce qu'on veut, vouloir conquérir en ce sens, et s'attacher à des résultats à des objectifs clairs, mais en aucun cas à rester. Parce que quand on fait profession de politique, eh bien, on pense à une chose, c'est durer. Et plus agir pour les autres.

Emmanuel Macron, cet entretien est diffusé notamment en Suisse. Il y a des macronistes en Suisse, l'équipe de Joachim Forget qui aimerait vous inviter là-bas. Vous irez ?

D'abord, je veux saluer en effet tous les marcheurs de Suisse et le travail formidable fait par Joachim. J'ai plusieurs membres de mon comité de direction des délégués qui sont venus, François Zolder, Jean-Marc Borrello, que je remercie. Je ferai mon maximum pour essayer de venir. Je ne veux pas le garantir. Je ne prends jamais de promesses qui ne sont pas sûres d'être tenues. Donc, je ferai mon possible pour essayer de venir avant la fin de cette campagne.

Vous êtes un littéraire. Quand on lit Révolution, c'est très présent. Il y a des formules aussi dans vos propos. La vie est inventive. Alors, vous avez 39 ans, carrière étonnante. Il y a toujours cette idée, quelqu'un qui a une carrière si rapide, ses dents raient le parquet, comme on dit vulgairement. Qu'est-ce que vous répondez à ça ?

Je dis, il ne faut pas avoir peur de l'ambition si elle est au service d'une grande cause. Et après, je fais les choses avec conviction au moment qui s'impose à moi. Je ne les fais pas par conformisme. Donc, en effet, je ne les fais peut-être pas au même rythme que les autres. Mais je ne serais pas là si je n'avais pas la sincérité d'une cause qui me dépasse. Donc, ce ne sont pas mes dents qui m'intéressent. C'est plutôt l'avancée de mon pays. Et cette liberté que j'ai, je continuerai à l'exercer plus tard aussi sous d'autres formes. Et donc, mieux vaut la sincérité de l'ambition qu'une ambition recuite.

Vu de Suisse, les présidents de la République, ce sont des monarques républicains. Alors, ça va de Louis XIV à De Gaulle, en passant par Bonaparte, etc.

Est-ce qu'on peut changer ça, cette culture-là ? Oui. Alors, je pense qu'il y a un besoin qui continue à exister chez nos concitoyens, qui est un besoin de verticalité. Le président, il est aussi le garant des institutions. Donc, il est un peu plus que celui qui gouverne. Et il y a besoin d'avoir quelqu'un qui a ce cap, cette clarté, qui assume cette verticalité. En même temps, le mouvement même que j'ai créé, la dynamique qui est la nôtre, elle est très horizontale. Et ce que je veux pouvoir imprimer, c'est, sur certains registres, cette verticalité indispensable dans le champ diplomatique, militaire et régalien, mais en même temps, beaucoup plus d'horizontalité.

Et ma conviction, c'est qu'un leader aujourd'hui, ça n'est pas quelqu'un qui décide de tout, tout le temps, pour tout le monde. Ça, ça n'est pas vrai. Ça n'est plus vrai. Un leader, c'est en même temps quelqu'un qui inspire le maximum de gens à faire de leur mieux. Et j'espère que c'est aujourd'hui cela, ce que j'arrive à faire avec En Marche.

Rompre avec les habitudes très monarchiques, ce côté tellement différent de ce qu'on voit en Allemagne, par exemple, aussi. Vous le ferez ?

Ah, mais c'est déjà fait. Mais pas en tant que président. Mais la campagne que nous avons faite est déjà totalement différente. Et je vous le dis, la France n'est pour autant pas un pays dont la culture est une culture protestante, qui n'a pas le même rapport aux politiques. Donc il faut garder ce rapport aux politiques, en particulier aux présidents, qui est très particulier et qui est un besoin pour notre population. Et en même temps, transformer cette fonction pour justement la mettre au XXIe siècle.

Vu des Français de Londres, de Genève, de Berlin, il y a une mystique de l'Etat en France qui empêche beaucoup de changements, qui empêche de libéraliser un peu les choses.

Est-ce que vous ressentez ça ? Je ne crois pas que ce soit la mystique de l'Etat qui bloque. Ce n'est pas vrai. Je pense que c'est un Etat qui essaie de faire trop de choses lui-même. On a besoin d'un Etat qui soit stratège, qui donne le cap, qui organise. On a besoin d'un Etat qui fasse moins lui-même et qui sache déléguer, donner aux secteurs privés, aux associations. On a besoin d'une révolution culturelle qui est à l'œuvre et que je veux accélérer, celle qui fera que chacune et chacun prendra plus de risques, celle qui fera qu'on reconnaîtra mieux le succès et que chacune et chacun pourra trouver sa place.

Emmanuel Macron, dernière question. Vous vivez des heures tout à fait extraordinaires. Vous en êtes conscient vous-même ?

Je suis conscient depuis très longtemps que quand on décide de vivre sa vie et de la choisir, elle est chaque jour extraordinaire.

Quand vous étiez petit gamin à Mien, en province, tel que vous le décrivez, venant d'une famille médecin qui avait des origines plus modestes, vous imaginez ça ? Pas une seule seconde. Qu'est-ce qui a fait ça ?

Le fait que je n'avais pas un rêve de vie quand j'étais enfant, mais j'ai simplement décidé de vivre des rêves que je ne connaissais pas parfaitement. Et donc c'est ce que je fais chaque jour avec beaucoup de sincérité. J'ai la chance de le faire avec la femme qui m'accompagne depuis plus de 20 ans.

Ce qui arrive là, c'est le coût d'une vie ou si vous perdez, vous resterez en politique ?

Ce n'est pas un coût ce qu'on fait. Donc ce n'est pas quelque chose qui soudain c'est un vrai engagement. Et on le fait et le mouvement continuera. Même en cas d'échec ? Même en cas d'échec et même au-delà de moi. Et donc moi je ne m'arrêterai pas au mois de mai prochain, quelle qu'en soit l'issue. Et l'issue que j'envisage ne peut pas être... Vous savez psychologiquement vous n'êtes pas disposé dans une campagne à envisager d'autres options. Mais elle continuera au-delà de moi et moi je continuerai. Mais ce qui est le plus important c'est que cette refondation de la vie politique se consolide et réussisse au-delà de ma simple personne. Et je pense que c'est très important.

Je le dis souvent, moi ce que je veux c'est que ce mouvement se perpétue. Et donc ce que j'ai dit à toutes celles et ceux qui travaillent avec moi c'est allez chercher les talents, les gens qui partagent vos valeurs. Recrutez-les, n'ayez pas peur d'eux. Parce que vous avez vocation à un moment donné à arrêter. Et c'est une révolution culturelle politique très profonde. Parce que les hommes et les femmes politiques ont peur du talent des autres. Parce qu'ils veulent rester. Chez nous, c'est une mission. Ça ne dure pas.

C'est une mission du talent des autres. Un tout dernier mot. Vous êtes sans doute littéraire. Ça frappe beaucoup. Beaucoup de présidents de la République ne l'étaient plus vraiment. Il y avait cette grande tradition de Gaulle, Mitterrand. Ça s'est perdu un peu avec Sarkozy et Hollande. Vous citez beaucoup d'auteurs dans Révolution. L'auteur de référence qui vous a inspiré, c'est quoi ?

C'est difficile d'en choisir qu'un. Je pense que celui qui m'a le plus marqué intimement c'est sans doute Flaubert. Pourquoi Flaubert ? Parce que je pense que c'est l'écrivain absolu. La vie dévorée par l'écriture. Ce sont des phrases qu'il s'agisse de ses romans comme de ses lettres d'ailleurs. Ce sont des phrases d'une intensité inouïe.

Intensité, ça vous va ?

C'est le mot ? Intensité, c'est le mot. C'est un très bon mot. Merci Emmanuel Macron. Merci à vous. Merci beaucoup.