Capgemini : l'IA doit "s'anticiper, se négocier" en entreprise, sinon "c’est catastrophique pour l’emploi", alerte la leader de la CGT Sophie Binet

Bonjour Sophie Binet. Bonjour. Et merci d'être avec nous ce matin sur France Info. Beaucoup de sujets à voir avec vous. Les inquiétudes sur l'emploi, la place de l'intelligence artificielle, vos rapports parfois un peu houleux, disons-le, également avec la France Insoumise. Mais avant cela, aujourd'hui, soit la première partie du budget est adoptée, soit Sébastien Lecornu tombe. Deux motions de censure sont examinées ce matin, l'une de LFI, l'autre du Rassemblement National. Est-ce que vous espérez, est-ce que vous dites aux députés qu'il faut que ces motions soient votées ?

Nous, ce que nous voulons, c'est un autre budget parce que c'est un très mauvais budget. Je vais prendre un exemple pour les fonctionnaires, 5 millions de fonctionnaires. Leurs salaires vont encore baisser cette année. En 10 ans, c'est 25% de pouvoir d'achat en moins. On a les infirmières, les enseignants et enseignantes parmi les moins bien payés des pays de l'OCDE. Le résultat, c'est qu'on n'arrive même plus à recruter sur ces métiers. Ce n'est pas possible, par exemple, que dans le projet de budget, le salaire des fonctionnaires soit encore gelé. Dans le projet de budget, le budget de l'audiovisuel public va baisser.

Le budget de la culture continue à baisser avec une catastrophe dans tout le secteur culturel. Pourquoi ? Parce que le gouvernement refuse de taxer les riches.

Est-ce que c'est ce gouvernement qui peut donc changer le budget, vu que vous appelez un changement de budget ? La question qui se pose ce matin, c'est celle-là. Est-ce que le gouvernement doit continuer ou pas ?

Nous, le sujet, ce n'est jamais le casting, c'est le contenu de la politique. On a changé cinq fois de gouvernement pour avoir la même politique. Ce que nous voulons, c'est changer de politique. Et il faut aller chercher l'argent là où il est. Il y a un rapport qui a été publié lundi par Oxfam qui montre que les 53 milliardaires les plus riches de France ont vu leur fortune doubler depuis 2017. De l'argent, il y en a. Il faut juste aller le chercher là où il est et taxer, par exemple, le patrimoine des plus riches. Donc, vous espérez que les députés censurent aujourd'hui ? Si vous me demandez mon avis à la CGT, il y a assez peu de gouvernements qu'on serait pour ne pas censurer.

Donc, évidemment, cette politique est mauvaise. Mais ce n'est pas notre responsabilité. Nous, notre sujet, c'est le contenu de la politique. Ce n'est pas le casting.

Mais les socialistes, eux, par exemple, ils ont annoncé qu'ils allaient s'abstenir. Ce n'est pas un budget de gauche du tout, ce qu'on voit aujourd'hui ? Ah non, je ne pense pas que ce soit un budget de gauche. C'est l'avis de Bruno Retailleau, par exemple, qui dit qu'il y a des ingrédients socialistes dans ce budget.

J'attends de voir lesquels. Après, c'est aux socialistes d'en parler plutôt qu'à moi. Mais en tout cas, en termes de redistribution et de taxation des plus riches, le compte n'y est pas.

Allons sur le fond, justement. Le repas étudiant 1 euro, l'augmentation des moyens des bailleurs sociaux et du fonds vert, la création de 2000 postes dans l'éducation nationale. Ce sont des mesures qui, sans les négociations avec les socialistes, n'existeraient pas dans le budget. Il y avait tout un tas aussi de propositions dans le budget initial qu'on n'a plus aujourd'hui. La suppression des jours fériés, l'année blanche, le doublement des franchises, etc. C'est des choses qui ont disparu aujourd'hui du compromis qui est issu du travail à l'Assemblée nationale. Vous ne vous en félicitez pas ?

La mobilisation a fait bouger les lignes et c'est heureux. Mais aujourd'hui, le compte n'y est pas malgré tout. C'est ça le problème. Et pourquoi ? Parce qu'on refuse de taxer les plus riches. Parce qu'il y a quelques milliardaires qui font la pluie et le beau temps en France. Parce qu'on refuse d'aller regarder dans les 211 milliards d'aides publiques que les entreprises reçoivent.

Chaque année, sans condition ni contrepartie, il y aurait des marges de manœuvre. Chiffre, évidemment, je précise, c'est 211 milliards.

Un rapport sénatorial.

Un rapport sénatorial, mais il y a aussi des aides, y compris à la SNCF, etc. Oui, la SNCF ne touche pas 211 milliards, loin de là. Non, c'est plusieurs milliards.

Pardonnez-moi, mais ce budget ne satisfait personne. C'est un budget de compromis. Mais si on regarde certaines mesures dans le détail, la hausse de la prime d'activité, 50 euros, ça va concrètement améliorer demain le pouvoir d'achat des travailleurs les plus précaires ?

Oui, c'est une mauvaise réponse à une bonne question. La bonne question, c'est que les salaires sont beaucoup trop faibles. La France est la deuxième économie de la zone euro. Pourtant, on est le sixième niveau de salaire minimum. La France est un pays de bas salaire, mais la solution, ce n'est pas d'augmenter la prime d'activité, c'est d'augmenter les salaires, à commencer par le SMIC, et puis de travailler enfin sur la situation des salariés à temps partiel. À 80%, c'est des femmes. Et je rappelle que quand on est à temps partiel, on est en dessous du salaire minimum mensuel, en dessous du seuil de pauvreté, avec souvent des amplitudes horaires dignes de 4 sup.

Ça fait des années qu'on demande au gouvernement et au patronat de travailler sur la question des salariés en temps partiel. Par exemple, pour permettre une vraie majoration de leurs heures sup, pour leur garantir le droit de passer à temps plein. On n'a aucune réponse sur ce sujet. Le problème, c'est qu'on ne peut pas vivre de son travail en France, qu'on vit mieux de sa rente que de son travail. La France est un pays de rentier.

Mais quand même, 50 euros de plus, Sophie Binet, on prend ?

Ah bah bien sûr, c'est toujours ça de prix. Mais le problème de la prime d'activité, c'est que ça coûte aux finances publiques, et que c'est même quasiment une forme de trappe à bas salaire, parce que certains employeurs en profitent pour ne pas augmenter les salaires, en disant, si on augmente les salaires, on va baisser votre prime d'activité.

On pourrait dire qu'il y a aussi une trappe à bas salaire du côté des allègements de charges. Exactement.

Les exonérations.

Augmentent avec des effets de seuil.

Tout à fait. Ça, c'était aussi un sujet sur lequel on demande au gouvernement de travailler. Chaque année, on dépense 80 milliards d'euros en exonération de cotisation sociale. Ces exonérations de cotisation sociale, c'est des trappes à bas salaire, parce qu'elles sont concentrées sur les bas salaires. Et en plus, ça profite à des multinationales, à des secteurs qui ne sont pas exposés à la concurrence, comme par exemple la grande distribution, qui n'a pas besoin d'aide. Et donc, ça permettrait de travailler sur ces exonérations de cotisation sociale. Ça permettrait de récupérer beaucoup d'argent pour financer notre sécurité sociale.

Et puis, d'arrêter de tirer les salaires vers le bas, puisqu'aujourd'hui, les employeurs ont intérêt à mal payer leurs salariés pour moins payer de cotisation sociale. La situation est quand même totalement absurde. Un mot, pardon.

Autre débat à l'Assemblée nationale hier. Les députés ont débattu de l'autorisation de travailler dans certains commerces le 1er mai. Seul jour férié, chômé en France. Une proposition qui n'a pas été finalement discutée, faute de temps. C'était dans la niche des Républicains. Mais ça reste dans l'air du temps, ce débat qui avait eu lieu, notamment au Sénat. Vous avez participé à une manifestation pour dire non. C'est quoi le problème de travailler le 1er mai si ça concerne seulement les petits commerces de quartier, de promissimité, sa boulangerie, etc. Et que c'est surtout sur la base du volontariat ?

En fait, il y a deux problèmes. Le premier, c'est le si que vous mettez sur à chaque fois qu'on veut nous faire travailler le soir, le dimanche, le 1er mai, pourquoi pas le 1er janvier pendant qu'on y est. A chaque fois, on met 36 conditions en disant non, mais ça sera que dans les petits commerces. Ça sera avec du volontariat, avec des majorations. Et ce qu'on voit à l'expérience, notamment en regardant sur le travail du dimanche, c'est que toutes ces conditions sautent sur le travail du dimanche. Interviewez celles et ceux qui travaillent le dimanche. Vous verrez que pour beaucoup, ce n'est pas volontaire. c'est inscrit directement dans le contrat de travail.

Et que pour de plus en plus de salariés, il n'y a même plus de majoration. Alors qu'auparavant, c'était payé double. Là, sur le 1er mai, c'était une ouverture tous azimuts. Et c'était d'ailleurs la proposition de loi Interflora, FNAC ou Leclerc, parce que ça aurait bénéficié aux grandes enseignes. Aujourd'hui, les petites enseignes peuvent ouvrir le 1er mai, mais en faisant travailler le patron et pas les salariés. Un jour de l'année, je pense que ça va.

Le patron travaille aussi potentiellement les autres jours de l'année.

Oui, j'imagine. Mais là, c'est un jour où les salariés ne peuvent pas travailler, où c'est le patron qui doit travailler pour ouvrir l'enseigne. Je pense que c'est possible à faire. Et puis le dernier point, c'est que le 1er mai, c'est notre journée. C'est la fête internationale des travailleuses et des travailleurs. Une journée de lutte qui a été arrachée par la mobilisation des travailleurs et des travailleuses, dans le sang aussi, avec des mobilisations sociales qui ont été réprimées dans le sang. Et donc, on va arrêter de tout nous voler. À la fin, on va nous demander de recommencer à travailler comme au 19e siècle, quand il n'y avait pas le 1er mai. C'est ça le projet.

Ce n'est pas exactement le retour des conditions de travail au 19e siècle. Le volontariat le dimanche, on en est loin.

Ce que je vous dis, c'est qu'il n'y a pas de volontariat le dimanche, que les salariés ne sont plus payés double, et que là, sur le 1er mai, ça laisse finir pareil, sans volontariat, sans majoration de salaire. Le 1er mai, c'est notre journée. On a besoin d'avoir du temps à passer en famille. C'est aussi une journée de mobilisation. Donc, ça doit rester férié et chômé. C'est plus possible qu'on casse aussi tous les rythmes de notre société. On a besoin d'avoir du temps où se retrouver ensemble, sans être obligé de travailler en permanence. C'est permettre de voir ses enfants, de passer du temps avec ses proches.

Il y a des millions de parents aujourd'hui qui ne peuvent plus voir leurs enfants parce qu'ils sont obligés de travailler le soir ou le week-end.

Alors, Sophie Binet, un autre sujet de préoccupation majeure pour vous, c'est l'emploi industriel. Vous alertez depuis des mois, d'ailleurs, sur la multiplication de fermeture de sites, mais aussi sur les PSE, les plans de sauvegarde de l'emploi. Votre décompte dit que depuis 2024, le secteur industriel a compté 45 000 licenciements. On peut citer Novasco, Valdune, Brandt, Tesser. Est-ce que la situation est vraiment si alarmante que celle-là ? Et comment envisagez-vous 2026 ?

Oui, elle est alarmante. Ça ne cesse de se dégrader puisqu'on a appris ces derniers jours des plans de licenciement XXL, comme par exemple Capgemini qui annonce la suppression de 2500 postes en France. C'est inédit. Alors que Capgemini a distribué 1,5 milliard d'euros à ses actionnaires en 2024. Donc, on voit que c'est des grands groupes qui vont très bien.

Un sujet qui pose la question de l'intelligence artificielle. On va en parler dans quelques secondes, mais d'abord sur l'industrie au global.

Oui, l'industrie va très mal. Et le problème, c'est que ça fait presque deux ans que la CGT tire la sonnette d'alarme et que nous n'avons pas de réponse. On a un gouvernement qui, au mieux, met des rustines sur le Titanic. Sauf que là, c'est le moment d'avoir une vraie politique industrielle. Signer des chèques en blanc aux multinationales, ça ne peut pas faire office de politique industrielle. Il faut avoir une vraie stratégie.

Nous demandons au gouvernement d'organiser au plus vite des assises de l'industrie et, à l'issue de ces assises de l'industrie, de mettre en place une loi pluriannuelle de programmation pour l'industrie, pour avoir une vraie planification environnementale et sociale pour relocaliser les emplois.

Vous avez eu des réponses par rapport à ça du ministre de l'Industrie ?

Eh bien, malheureusement, ça fait six mois que nous demandons ça et que nous n'avons aucune réponse. On a un gouvernement, le ministre a juste un petit classeur dans lequel il recense les entreprises qui ne vont pas bien et ils essayent de donner des réponses au coup par coup qui sont, en plus, très à côté de ce qu'il faudrait faire.

Mais concrètement, l'État, que peut-il faire ? On est dans un contexte de crise budgétaire, l'heure n'est pas trop nationalisation. Qu'est-ce qu'on peut faire quand on est aux manettes d'un État fragile, endetté pour l'industrie aujourd'hui ?

On peut faire énormément de choses. La première chose qu'il faudrait faire, c'est mettre en place une cellule de crise dans chaque préfecture de façon à ce que, dans chaque préfecture, on puisse nous anticiper en disant « Attention, cette entreprise n'investit pas assez, il y a un risque, etc. » et que, dans chaque préfecture, on puisse mettre en place immédiatement des mesures pour faire de la prévention et empêcher les licenciements. La deuxième chose qu'on peut faire, c'est donner des prérogatives aux représentants du personnel. C'est nous qui défendons l'emploi en France. Or, aujourd'hui, nous sommes sur des strapontins.

On ne fait même pas partie des tribunaux de commerce, on ne peut même pas faire appel de la décision des tribunaux de commerce. On a un mal de chien à présenter des projets de reprise d'entreprise parce qu'on n'a pas accès au financement. Donc, il faut nous donner plus de prérogatives. Il faut aussi conditionner les aides publiques. 211 milliards d'aides publiques pour les entreprises chaque année. C'est colossal.

Je répète que ce chiffre est plus complexe qu'il n'y paraît.

Oui, si vous voulez. Mais en attendant, il est tellement énorme que même si on le réduit, c'est quand même énormément d'aides publiques.

Il y a des aides pour les entreprises.

Ah oui, et tous les groupes qui licencient bénéficient d'aides publiques. Capgemini, par exemple, a bénéficié d'énormément d'aides publiques et d'énormément de crédits impôts recherche. Et là, il va supprimer des emplois de chercheurs. Donc, ces aides publiques, si on les conditionnait, par exemple, au maintien de l'emploi en France, déjà à des projets de décarbonation, à des objectifs sociaux, ça serait bien. Et puis, enfin, l'heure est venue de relocaliser notre industrie, de changer de modèle productif. L'objectif, ce n'est pas d'exporter dans le monde entier. L'objectif, c'est que notre industrie permette de répondre aux besoins de la population française et européenne.

Il faut que dans les appels d'offres...

On est content d'exporter quand même. Là, on voit par exemple les cosmétiques français qui ont un petit peu des difficultés cette année à cause des droits de douane de Donald Trump. Ça fait vivre quand même pas mal de salariés en France.

La France exporte de moins en moins, et seulement sur quelques secteurs qui deviennent de plus en plus des secteurs de niche. Le luxe, l'aéronautique et le militaire. Ce qui a un sens social et environnemental, c'est que notre industrie soit là pour répondre aux besoins des populations françaises et européennes. C'est ça l'intérêt. Et donc, par exemple, la proposition que nous faisons, c'est que les marchés publics puissent faire primer des critères de production locale. Par exemple, le ministère de l'Armée a décidé de changer son fournisseur pour les uniformes du 14 juillet.

Eh bien, le résultat, c'est une entreprise du Pas-de-Calais qui est obligée de fermer puisque l'armée ne va plus se fournir en France. Bon, c'est quand même complètement aberrant qu'il n'y ait même pas de cohérence dans la commande publique. Pareil, on devrait responsabiliser les grands groupes pour que les grands groupes français s'engagent à faire du made in France aussi dans leur sous-traitance et dans leur politique d'achat. Ça, c'est des leviers sur lesquels on peut agir et par exemple, les Allemands le font.

Et nous sommes toujours avec Sophie Binet,

la secrétaire générale de la CGT. Vous l'aviez mentionné, ce plan de suppression de postes chez Capgemini, le géant de l'informatique, jusqu'à 2400 postes en France, notamment à cause du développement de l'intelligence artificielle. C'est un vrai danger, ce nouveau mode, cette nouvelle façon de penser, de fonctionner à l'entreprise pour les postes, notamment de cadres supérieurs ? Oui, tout à fait.

Surtout si ça se fait de façon non régulée comme aujourd'hui. L'intelligence artificielle pose deux questions. D'abord, des questions éthiques. Qu'est-ce qu'on veut confier à des algorithmes ? Quels algorithmes ? Comment fonctionnent-ils ? Et donc là, il faut évidemment de la régulation parce qu'aujourd'hui, ce à quoi on assiste aux Etats-Unis, c'est une forme de technofascisme avec des entreprises qui développent l'intelligence artificielle au service d'une idéologie d'extrême droite.

On se souvient, par exemple... Mais sur la question de l'emploi, parce que là, ce n'est pas une question tellement de souveraineté ou de protection des données, c'est vraiment une question de protection de l'emploi. Comment on fait quand finalement une partie des emplois sont mieux faits, de façon moins chère, plus rapide par des machines ? Comment on se réinvente et comment on préserve ces postes de travail ?

Donc, le premier enjeu, il est éthique. Et le deuxième enjeu, il est évidemment social. Et sur l'enjeu social, la première des choses à faire, c'est de négocier collectivement et de pouvoir anticiper. Là, sur Capgemini, les syndicats ont appris le plan de licenciement XXL par voie de presse. Ça ne nous a même pas été annoncé par la direction. L'intelligence artificielle, ça doit s'anticiper, se négocier collectivement en entreprise pour savoir quel dispositif de formation, quel dispositif de mobilité professionnelle, qu'est-ce qu'on automatise ou pas. Mais ça ne doit pas être imposé comme ça de façon unilatérale par l'employeur.

Sinon, c'est catastrophique pour les conditions de travail et catastrophique pour l'emploi.

On voulait vous faire entendre ce témoignage, Sophie Binet, qui a été diffusé ce matin sur France Info, dans le choix de France Info. Témoignage d'Agnès Boustot. Elle est présidente de la Société française des traducteurs, métier évidemment menacé par l'intelligence artificielle.

Moi, je vois une baisse de 20% sur mon chiffre. Moins de contrats depuis un an et demi, deux ans à peu près, on le sent. Des gens qui changent de métier aussi, dans les organismes internationaux aussi, puisqu'aujourd'hui, certains organismes, certains ministères aussi, étudient des solutions de JA pour remplacer nos collègues. On a le ministère de la Justice notamment qui est aujourd'hui en train d'étudier des solutions pour voir s'ils peuvent remplacer traducteurs et interprètes.

Est-ce que vous comprenez, Sophie Binet, que les administrations publiques se mettent à faire face, ou en tout cas à faire appel plutôt, à l'intelligence artificielle ?

Je pense qu'il faudrait en débattre avant de l'imposer comme ça. Il y a aussi des questions de contrôle sur quelle IA on choisit, comment est-ce qu'elle va traduire, est-ce qu'il va y avoir des biais ? Parce qu'on voit derrière l'impact énorme de la traduction en fonction de comment est-ce qu'on traduit tel ou tel mot sur les enjeux diplomatiques derrière. Il y a des enjeux politiques très très lourds.

Mais c'est inévitable.

Nous, on n'est pas contre le progrès technologique. Les entreprises, l'industrie a été beaucoup automatisée, ça a permis de faire baisser la pénibilité des métiers. La question, c'est qu'il faut qu'on garde la maîtrise du progrès technologique. Aujourd'hui, c'est un progrès technologique qui nous est imposé, qu'on ne maîtrise pas et qui peut nous emmener dans des directions très dangereuses par incise.

Ce n'est pas qu'anecdotique, mais quand Elon Musk dit que dans quelques années les salariés travailleront finalement quelques heures par semaine parce que tout ça sera fait par des robots, est-ce que la patronne de la CGT qui espèrerait baisser le temps de travail se dit que ça peut être une opportunité ?

Justement, la question, effectivement, c'est qu'il faut que le progrès technologique serve le progrès social. C'est la raison pour laquelle la CGT porte les 32 heures la réduction du temps de travail sans réduction des salaires puisque notre histoire sociale, c'est ça, c'est que le progrès technologique a permis de baisser le temps de travail sans baisser les salaires. Or, aujourd'hui, ce qui est fait, c'est qu'il y a des licenciements massifs et que cette baisse du temps de travail, elle se traduit par une augmentation du chômage et de la précarité, pas par une réduction du temps de travail négociée collectivement et financée collectivement. Donc, le problème,

il est là. Alors, c'est dans ce contexte économique tendu qu'on a appris cette semaine, révélation par nos confrères de l'usine Nouvelle, que Renault allait produire bientôt des drones à usage militaire, probablement sur deux sites. Qu'est-ce que ça vous inspire ?

Renault est un constructeur de voitures et il devrait se centrer sur son cœur de métier et ce que devrait faire le gouvernement, c'est imposer à Renault de produire en France les véhicules

qu'il vend en France. Oui, mais dans un secteur automobile compliqué, souvent en crise, avoir une entreprise française qui développe de nouveaux débouchés, de nouveaux produits, c'est aussi bien pour l'emploi ?

Non. En fait, la première question qui est posée à Renault, c'est la production d'automobiles. Là, ce que je note, c'est que les constructeurs automobiles ont réussi à obtenir un assouplissement des normes de décarbonation au niveau de Bruxelles. Ils viennent de le gagner en décembre, mais en face, il n'y a aucun engagement sur l'emploi. En face, les licenciements continuent, les fermetures d'usines continuent dans le domaine automobile. Donc, la moindre des choses que devrait exiger le gouvernement, c'est que vous avez eu l'assouplissement des normes antipollution, maintenant, vous vous engagez sur l'emploi en France. Et le problème, c'est que les constructeurs refusent de le faire.

Renault, ce n'est pas n'importe quel constructeur. L'État est au capital, donc on pourrait agir dessus.

Mais pardonnez-moi, ces drones, il vaudrait mieux qu'ils aillent être produits en Allemagne, par Volkswagen, ou en Italie, par Fiat, que par Renault en France, et que derrière, on les achète aux Italiens ou aux Allemands ?

La question, elle est un peu plus compliquée que ça. C'est qu'effectivement, nous pensons qu'il faut garantir une souveraineté, il faut arrêter que tous les crédits qu'on prend sur nos services publics sont pèses les moyens des hôpitaux pour augmenter les moyens de la défense aujourd'hui et que ces moyens de la défense aillent en plus pour alimenter l'industrie militaro-américaine et pour acheter américains.

Précisément.

Voilà. Mais là, le sujet, en l'occurrence, pour Renault, comment est-ce qu'on préserve l'emploi à Renault ? C'est en faisant en sorte que Renault produise des véhicules en France. Ça fait des années que la CGT demande à ce que Renault et Stellantis produisent en France un véhicule électrique à bas coût. C'est possible parce qu'au Japon, Nissan, qui est l'allié de Renault, produit un véhicule électrique au Japon qui est vendu autour de 15 000 euros, pourquoi est-ce que ce que Nissan sait faire au Japon, Renault ne peut pas le faire en France ?

Le problème, c'est que nos constructeurs d'automobiles font le choix de délocaliser, d'externaliser toujours plus leur production et de produire des gros véhicules électriques parce que ça leur rapporte plus. Et le résultat, c'est que du coup, la décarbonation est inaccessible pour les ménages français qui ne peuvent pas s'acheter de voitures électriques parce qu'elles sont trop chères. Il faut produire des plus petits véhicules en France et c'est un enjeu environnemental parce que qui dit plus petits véhicules électriques dit qu'ils seront aussi moins polluants, moins consommateurs de métaux rares.

Sophie Binet, on voulait aussi vous parler plus largement de politique. On a appris cette semaine qu'à l'initiative de Patrick Pouyanné, le PDG de Total, la FEP, les Français ne connaissent pas forcément tous, mais c'est un groupe très sélect des 117 plus grosses entreprises du CAC 40, avait réfléchi à inviter Jordan Bardella. C'était une information du Nouvel Obs. ça vous inspire quoi ?

De l'inquiétude et de la colère. L'extrême droite ne sera jamais un parti comme les autres et ce que l'on voit c'est que le patronat a oublié la leçon de la Seconde Guerre mondiale et le fait qu'il n'y a pas seulement leurs intérêts économiques, il y a aussi des questions morales. L'extrême droite est un parti raciste, c'est un parti qui est dangereux pour notre démocratie parce qu'il remet en cause par exemple le pouvoir des juges et l'indépendance de la justice.

Le Rassemblement national est aussi le parti favori des sondages. Vous avez l'impression que le patronat il prépare, est-ce qu'il ne s'est pas normal aussi quand on est chef d'entreprise de se préparer à l'arrivée au pouvoir de toutes les formations politiques y compris celles qui ont plus de chances d'emporter l'élection présidentielle ?

C'est ça le problème, c'est qu'en fait la seule chose qui compte c'est leurs intérêts économiques et qu'ils n'ont pas d'autres valeurs que leurs intérêts économiques et donc je pense que c'est un énorme problème et dans ce cas-là qu'ils ne s'expriment pas sur les autres sujets et sur la marche à suivre de la société. Il faut juste retenir que le patronat défend uniquement ses petits intérêts économiques gagnés toujours plus et que l'avenir de notre démocratie il n'en a rien à faire. On voit le résultat de l'extrême droite, on le voit aux Etats-Unis, c'est la loi du plus fort ou plutôt du plus riche contre le droit international. Ça veut dire de plus en plus de conflits armés.

C'est ça qu'on veut aujourd'hui et effectivement pour le patronat c'est très bien parce que plus de conflits armés ça veut dire plus de marché pour l'industrie militaire et pour la défense.

Vous dites que le patronat espère des conflits armés ?

De fait, en soutenant l'extrême droite ou en le traitant comme un parti comme les autres ce qui de fait revient à le normaliser et à le banaliser ça veut dire qu'on accepte...

Il y a un peu un amalgame personne ne sait si le RN a envie d'un conflit armé par exemple. Là c'est un peu... Vous allez d'un cran au-dessus.

Ce que je dis c'est que de fait aujourd'hui l'extrême droite quand elle arrive au pouvoir dans le monde et c'est le cas de Trump de Poutine de Millet en Argentine etc. Elle s'assoit sur le droit international. Le droit international c'est notre garantie de paix ça a été construit après 1945 pour qu'il n'y ait plus de conflits au plan mondial et on le voit avec Trump on rentre dans un monde plein d'incertitudes où tous les coups sont permis. C'est ça le problème de l'extrême droite.

Vous n'avez pas l'impression aussi que c'est le discours qui a changé ce parti politique qui aujourd'hui en tout cas dans les mots se montre plus libéral plus pro-entreprise et que finalement même si le programme économique lui n'a pas changé ça fonctionne sur certains chefs d'entreprise ?

Oui tout à fait ça confirme ce que la CGT a toujours dit il n'y a pas pire ennemi pour les travailleurs et les travailleuses que l'extrême droite qui ne les défend pas et qui défend les plus riches. Trump est arrivé au pouvoir grâce au soutien de l'homme le plus riche de la planète Elon Musk et Bardella ne cesse de monter à la rescousse des milliardaires pour empêcher par exemple qu'il ne soit taxé. Pourquoi est-ce que l'Assemblée nationale n'a pas pu...

Le RN a voté des taxes par exemple à l'Assemblée nationale ce qui lui a été reproché c'est plusieurs milliards quand même.

Le RN a surtout voté contre toutes les taxes sérieuses notamment la taxe Zuckman sur le patrimoine le RN s'y est opposé à voter contre et parfois il a voté pour des taxes mais dont il savait qu'elles ne seraient jamais applicables c'était un vote de façade le RN quand vous regardez ses positions s'oppose systématiquement à la taxation des plus riches et à la taxation des multinationales et d'ailleurs vient toujours voler à sa rescousse.

Merci beaucoup Sophie Binet secrétaire général de la CGT Confédération Générale du Travail donc merci Camille Vigan-Lecouat Le Nouvel Obs