TF1/LE MÉDIA : DES NOUVELLES DE NOTRE PROCÈS - PALESTINE : UN PEUPLE ABANDONNÉ DE TOUS

[Musique] bonsoir à toutes et à tous il est 18h30 presque vous êtes en direct sur le média et vous regardez toujours debout ce programme fait partie de notre nouvelle grande ambition faire du média à une véritable chaîne de télévision qui vous proposera une autre hiérarchie et un autre traitement de l'information une information populaire alternative et indépendante grâce à votre soutien nous pouvons être la première chaîne TV détenue par ces milliers de sociétaires des citoyens engagés qui refusent la concentration des médias entre les mains de milliardaires en collusion avec le pouvoir c'est grâce aux abonnements payants qui demeurent notre source de financement la plus pérenne que nous pourrons nous installer définitivement dans le paysage audiovisuel français offrez-vous de l'information libre et indépendante avec un abonnement à partir de 5 euros par mois ou encore des dons réguliers pour ceux qui le peuvent sur soutener pour le média tv.fr on compte également sur vos LIKES partage et commentaires qui nous aident à surnager dans la mer immense des plateformes et des algorithmes nous sommes le jeudi 2 mars il est 18h30 et on est toujours debout [Musique] au programme ce soir une carte blanche de Jimmy Sandy il revient sur les dernières interventions du gouvernement pour nous décourager de faire grève nous discuterons ensuite avec Thomas Dietrich journaliste et par ailleurs directeur de publication du média il viendra nous donner des nouvelles de notre procès avec TF1 qui devait se tenir le 6 mars pour rappel TF1 avait illégalement fait bloqué plusieurs de nos vidéos ce qui avait lourdement porté préjudice à notre antenne et enfin je recevrai Rima Hassan présidente fondatrice de l'Observatoire des camps de réfugiés pour parler du sort des réfugiés palestiniens bloqués par l'État d'Israël on commence tout de suite avec la carte blanche de gymneston Lee qui vient décrypter les éléments de langage du gouvernement [Musique] alors j'ai mis on me dit que tu es courroucé effectivement [Musique] d'un mouvement social qui promet d'écrire l'histoire de la faire bifurquer en la faisant sortir de ses rails néolibéraux qui nous condamnerait à travailler plus tard toujours plus tard jusqu'à même la mort pour certains et pourquoi pour gaver toujours plus les mêmes personnes n'ont pas pour gagner plus mais faire gagner plus et ça Jamie c'est pas nouveau c'est pas nouveau en effet rien neuf sous le soleil ni le fait qu'il y a des richous qui se gavent ni qu'il y ait des gauchos qui sont en pleine par contre il y a du nouveau et c'est du côté du gouvernement tu l'as vu sans doute au média mais aussi ailleurs on assiste à un ballet médiatico-politique un alignement des planètes niveau élément de langage anti manif anti-grèves comme à chaque fois d'abord Emmanuel Macron notre cher président qui apparaît après des semaines de silence sur le marché de Rungis to Béa comme s'il n'avait rien suivi des débats avant de réapparaître cette fois au Salon de l'Agriculture ces derniers jours pour nous ressortir les mêmes poncifs à façon Thatcher faut travailler toujours plus longtemps tout ça tout ça etc exactement oui et ça tombe sous le sens le sens des néolibéraux évidemment dans leur plan il manquerait d'ici quelques années quelques milliards pour faire tourner la machine des retraites par répartition ah bah du coup hop allons chercher l'argent dans les poches des mêmes ils ne sont pas très riches voire carrément plutôt pauvre mais ils sont très nombreux c'est con ça ça me fait penser à une chanson La Merveille chanson de Mathieu cott écoute ça on leur dit c'est la guerre et dis ok on leur dit faut la faire et disent ok qu'est-ce qu'ils sont cons on dit l'ennemi se cache n'importe où surveillez vos amis restez planqué chez vous nos démocraties sont en danger partout on leur dit hein sécurité on y est un policier allez paniquer paniquer paniquer paniquer paniquer paniquer on a le monde à notre pote 6 milliards depuis qu'un moyen qui baise docilement leurs culottes et qui nous prouve dans la main qu'est-ce qu'ils sont cons ces pauvres c'est pas mal je connaissais pas je suis content que tu aimes bien j'adore bah en tout cas c'est exactement l'illustration de l'état d'esprit actuel de notre gouvernement divisé la population pour le moment majoritairement bah ensemble contre cette contre-réforme de retraite et la diviser à tout prix coûte que coûte quoi qu'il en coûte donc reprenons d'abord le retour à l'usiner du président Macron sur le terrain médiatique suivi d'Olivier Véran l'ex-mise de la santé recyclé en porte-parole de gouvernement qui hier on l'a commenté ici comme ça a été le cas partout sortez les violons pour nous dire je veux le site mettre la France à l'arrêt le 7 mars prochain ce serait prendre le risque d'une grande catastrophe climatique écologique et négliger la semaine de nos enfants rater le train du futur bref tu imagines le truc et enfin comme c'est jamais trop c'est même toujours plus c'est un autre un second Olivier qui lui est venu boucler la boucle regardez je crois que ce que Olivier a voulu dire dans son expression hier c'est que nous sommes dans un moment de notre histoire notre histoire économique de notre histoire sociale après le covid face à la guerre en Ukraine et à la énergétique dans un moment d'inflation ou bloquer le pays n'aurait pas de bonne conséquences pour l'économie et que nous ça rejoint ce que je disais il y a un instant les désaccords les manifestations l'expression d'une opposition tout ça est légitime tout ça est normal mais nous considérons que ça peut être fait sans bloquer le pays c'était donc Olivier dupe le ministre du Travail à valeur de couleur professionnelle ce matin sur RTL qui par ailleurs semblent découvrir ici en direct le sang le principe même de faire grève c'est-à-dire bloquer mettre à la réelle pays donc selon toi encore un macroniste hors sol oui et non en même temps car on voit la bien leur stratégie bien rooter mentir pour nous faire culpabiliser nous décourager d'avance de nous battre dès le 7 mars prochain contre leur réforme des retraites mais surtout contre leur monde car il s'agit là d'un package entier c'est ça dont il est question alors que le monde barre des records de dividendes versés aux actionnaires je parle pas de journal mais du monde le monde c'est-à-dire 1560 milliards versés aux actionnaires en 2022 dans le monde et que notre pays la les moyens financiers pour financer justement les jours de grève des travailleurs à travailler des entreprises stratégiques malins ce gouvernement quelque part sa politique en premier lieu appauvrit les Français et justement c'est ce qu'il espère car tout n'est que spéculation à 7h personne n'a vu arriver mais 68 ou encore surgir la colère en jaune fluo sur les ronds français en 2018 rendez-vous donc le 7 mars prochain pour connaître et vivre surtout la suite de notre histoire collective merci Jimmy on enchaîne avec un autre collègue qui vient prendre ta place à ce siège il s'agit de Thomas Dietrich et va nous parler de la procédure qui oppose le média à TF1 [Musique] salut Thomas salut Rémi Kenzo alors toi tu viens nous parler en tant que président du directoire du média tu es venu nous parler du contentieux qui nous oppose à TF1 en devrait d'ailleurs être en procès avec eux le 6 mars normalement ouais c'est un truc pas très rigolo un peu chiant même mais qui a une importance vitale surtout pour nous le média est plus généralement pour les médias indépendants c'est à dire que nous pour l'instant même si on a le projet d'aller dans les prochains mois à la télévision sur les Box Internet et peut-être plus tard sur la TNT on est diffusé principalement sur Youtube et sur Youtube donc on diffuse des contenus vidéo sauf que ben on ne les agrémente on a des émissions plateau qu'on agrémente par exemple de petits extraits d'extraits d'interview par exemple d'Emmanuel Macron sur TF1 c'était le cas pour un des extraits qui a été bloqué sauf que normalement c'est autorisé par la loi il y a ce qu'on appelle le droit de courte citation qui permet de reprendre des cours extraits d'autres médias pour justement illustrer et débattre et ça fait partie de la vie démocratique normalement c'est garanti par les textes de loi sauf que ce qui se passe c'est sur Youtube c'est une sorte de grand Far West numérique et que les grandes chaînes avec la complicité de YouTube se permettent de faire n'importe quoi et d'aller à l'encontre de la loi et ce qui s'est passé à plusieurs reprises c'est que le groupe TF1 a bloqué plusieurs de nos contenus un des petits extraits qu'on reprenait du de TF1 et je parlais notamment d'une interview d'Emmanuel Macron qui avait été donné aux États-Unis au journal de 13h de TF1 et ce qu'il faisait il y avait un préjudice important pour nous puisque ces vidéos étaient bloquées pendant plusieurs heures et il y avait des dizaines de milliers de personnes qui ne pouvaient pas y accéder donc ce qu'on a décidé c'est un moment de porter plainte parce qu'on les on leur a parlé on leur a envoyé des courriers on a essayé de discuter avec eux mais ça continuait et d'entamer une action justice et cette action de justice en fait c'était un référé pour justement déjà lever le blocage de cette vidéo mais au-delà de ça obtenir une sorte de jurisprudence et faire en sorte que la loi française soit soit respect sauf que ce qui s'est passé c'est que on les a assignés donc normalement le procès devait se passer le 6 mars mais TF1 était très malin je pense qu'ils ont des très bons avocats en tout cas ils ont des moyens d'avoir de très bons avocats et ce qu'ils ont fait c'est qu'ils ont envoyé un courrier en disant nous on reconnaît pas du tout l'effet que nous vous reprochez on estime de ne pas être hors la loi mais par contre ce qu'on fait c'est que à titre exceptionnel parce qu'on est grand seigneur on lève le blocage sur la vidéo donc ce qui se passe c'est que ben en fait le procès en référé qui est une sorte d'action rapide en justice devient sans effet puisqu'ils ont levé le blocage de la vidéo donc on a été obligé de se désister mais on prépare aussi d'autres actions parce que on veut vraiment obtenir notre jurisprudence du coup la suite avec la procédure avec TF1 qu'est-ce qu'on envisage ce qui se passe c'est que dans le fond on a on est toujours bloqué on le voit pas parce qu'on essaye de faire en sorte de ne plus mettre de Magnéto du groupe TF1 d'extrait du groupe TF1 dans nos émissions mais on voit que les robots ont d'abord c'est des robots et après c'est des manipulations humaines bah font en sorte que ben on ne peut absolument pas utiliser des courses extraits y compris de la parole présidentielle qui est même la parole la plus symbolique qui devait être présidentielle qui devrait être accessible à l'ensemble des citoyens français qui devaient pouvoir être débattus les robots de TF1 et même les personnes les modérateurs qui sont à TF1 puisque j'avais eu des responsables des femmes à estime que non non ça doit être privatisé donc ce qui se passe c'est que on a peut-être été obligé de se désister de la de la de la procédure civile mais on réfléchit à intenter une procédure pénale puisque il y a une violation de la loi qui est caractérisée alors là ça sera effectivement très long ça sera beaucoup moins rapide puisqu'il y a une instruction en cours il y a un juge d'instruction qui est nommé qui voilà décide de mettre ou pas en examen et après il y a un procès donc ça prend vraiment de temps les la justice étant bien engorger mais ça permettra d'avoir à terme une jurisprudence et d'obliger ces grands groupes médiatiques à respecter la loi parce que parce que on fait pas que pour nous on fait pour tous les petits médias indépendants qui souffrent qui souffrent de ça ouais parce que concrètement c'est vrai que tu dis tous les petits médias indépendants qui souffrent de ça privatise la parole présidentielle mais concrètement pour le média ce que ça implique d'avoir de tels blocages sur sa chaîne Youtube d'ailleurs c'est pas que TF1 on a aussi france télé qui me souviens des bloqué des passages d'une interview présidentielle d'Emmanuel Macron donc en fait c'est une pratique qui est assez large et forcément ben tous les petits médias ils ont pas des milliers d'euros à investir dans des frais d'avocat à signer en justice un grand groupe parce que ça coûte très cher et puis en face on a quand même TF1 c'est je crois que c'est on a calculé c'est 2500 fois le chiffre d'affaires du média donc je pense qu'ils ont les moyens de se payer des honoraires d'avocat et pas les les moins bons c'est et donc le but vraiment c'est c'est de d'enlever ça parce que c'est un vrai problème démocratique tu vois que toutes les autres chaînes télé font des zapping utilisent des courses extraits des autres médias de la parole présidentielle des interventions des ministres en plateau mais nous visiblement on n'a pas on n'a pas le droit alors c'est une sorte de censure déguisée de censure qui ne dit pas son nom parce que tout ça c'est assez compliqué il y a des anglicismes pareil que YouTube etc mais c'est un vrai sujet démocratique comment finalement on essaye d'étouffer de manière détournée les petits médias donc ce que je voulais dire voilà en conclusion c'est que on va continuer à se battre malheureusement on a fait on a dû se désister ces actions mais on va envisager d'autres recours pour vraiment avoir un moment notre décision je crois que c'est une bataille de longue haleine mais on la doit bien à nos sociaux et pour avoir des émissions de qualité des émissions on puisse débattre de tout ce qui se passe ailleurs dans le monde médiatique merci Thomas pour cet éclairage on vous tiendra bien entendu au courant de cette cause qui nous dépasse et qui sert l'intérêt général avant de recevoir notre invité en seconde partie un petit clip promo restez avec nous on revient tout de suite coucou mes petits amours alors comme ça on veut mettre la hagra à Bolloré [Musique] [Musique] [Applaudissements] [Musique] [Applaudissements] [Musique] [Applaudissements] [Musique] [Applaudissements] [Musique] tragédie awara 400 colons israéliens ont mené une expédition punitive dimanche 26 février dernier dans cette petite ville de 6 Jordanie occupé situé au sud de Naples 400 civils armés sont entrées dans ce village pour se faire justice eux-mêmes ils ont incendié des habitations des magasins des voitures et ont attaqué des Palestiniens pour venger la mort de deux colombes israéliens abattu par un Palestinien à Huara bilan provisoire un palestinien tué par balle et 390 blessés une vidéo circule montrant les colons prier en regardant les maisons palestiniennes brûlées le ministre des Finances israéliens à lui-même appelé à ce que le village d'Awara soit détruit un spectacle inhumain qui a provoqué des condamnations internationales unanimes elle pointe du doigt le gouvernement d'extrême droite de Benjamin netanayou depuis plusieurs semaines certains de ces ministres ouvertement racistes un site et appel à la violence contre des Palestiniens tandis que des milliers de manifestants israéliens clament le refus de la politique de la coalition au pouvoir à Lyon des parties de droites d'extrême droite ultra orthodoxe et d'ailleurs aujourd'hui des protestataires ont assiéger le salon de coiffure de Sarah nettoyage du Premier ministre israélien un cycle de violence sans précédent encourager par le gouvernement israélien semble s'installer au Proche-Orient le 22 février déjà 11 Palestiniens étaient abattu dans un raid de l'armée israélienne dans la ville de Naplouse et le 26 janvier le camp de réfugiés de Jenny subissait le raid le plus violent mené par l'armée israélienne depuis deux décennies en 6 Jordanie 9 morts et au moins 20 blessés ont été dénombrés un virage donc extrême droite du gouvernement israélien qui se confirme au détriment des droits et de la dignité des personnes palestiniennes se dirige-t-on vers une nouvelle Intifada doit-on craindre de nouveaux déplacements de la population palestinienne pour en parler on reçoit Rima Hassan juriste et présidente de l'Observatoire des camps de réfugiés [Musique] bonjour IMA Hassan alors vous avez fondé l'Observatoire des conneries fusillés et c'est parce que vous êtes vous-même une descendante de réfugiés palestiniens vous êtes né dans un camp de réfugiés à nérable près d'Alep en Syrie pour revenir dans un premier temps sur ce qui s'est passé en Palestine et awara de nombreux militants israéliens ont été occupations aux qualifié cette expédition punitive de pogrom est-ce que vous validez cette qualification alors je pense que le le conflit ou le sujet est déjà suffisamment complexe pour pas en rajouter disons de la complexité sur la sémantique sur la façon dont on peut qualifier en fait cette actualité mais je pense qu'il faut écouter tout le monde et surtout je pense que personne n'est plus légitime d'une certaine façon que je peux plus juif lui-même en fait pour utiliser ce terme et que si il y a des militants anti-occupation qui en Israël qui ont recours de façon de façon consciente à ce terme c'est il y a peut-être une alerte en fait qui qui a vocation est passée auprès de l'opinion publique et auprès de la communauté internationale peut-être pour faire écho en fait aussi à aux tragédie que le peuple juif lui-même a pu vivre dans sa chair dans son histoire et pacifiste oui oui donc enfin voilà moi je pense qu'il faut pas disons rajouter de la complexité euh et perdre aussi toutes celles et ceux qui cherchent à s'informer sur ce sur ce sujet et où en fait on pourrait voir que ce ce sujet pour être confisqué en fait pour des débats antiques enfin c'est pas l'idée c'est de parler vraiment des faits de ce qui se passe des violations des droits humains que que subissent les Palestiniens puis après bon on les qualifie plus ou moins comme on veut tant qu'on reflète véritablement cette réalité mais je pense qu'il faut écouter tout le monde et s'il y a des militants israéliens anti-occupation qui ont recours à ce terme ou des médias même israéliens ils font entendre qu'ils ont à nous dire tout simplement alors pour lancer cette interview on voulait vous lire le témoignage de Ali Abderrahmane secouriste au Croissant rouge depuis 25 ans qui raconte l'attaque a été qui qui ont subi la base cette nuit c'était la guerre en bonne et due forme donc je le cite on ne pouvait même pas se déplacer pour secourir les gens l'armée israélienne et les colons nous ont bloqué le passage la ville suffoqué dans les gaz lacrymogènes et les fumées dégagées par les incendies je suis secouriste depuis 1999 jamais je n'ai vu une chose pareille cette nuit c'était la guerre la guerre une guerre qui pourrait donc fin de citation qui pourrait de nouveau contraindre les Palestiniens à fuir leur pays est-ce que vous craignez une nouvelle Nakba alors attention avec ce terme parce que Jaguar on va vraiment un épisode traumatique du peuple palestinien mais en même temps vous avez peut-être raison aussi de l'utiliser je vais faire un petit focus peut-être là dessus pour que ce qui nous entende comprenne la nacba il faut vraiment le voir donc la NAC bas c'est le grand exode palestinien de 1948 il a eu plus de 800 palestiniens qui ont été chassés expulsés de chez eux et ça aujourd'hui c'est documenter même par des historiens israéliens sur 1,4 millions de Palestiniens à l'époque donc c'est c'est vraiment la majorité de la population palestinienne en fait qui est chassée en dehors de ces terres mais il faut comprendre que donc on a tous souvent tendance à situer l'anakba comme étant un fait historique figé en réalité du côté du point de vue palestinien c'est un process c'est un process si vous voulez continuer de l'histoire palestienne parce que c'est quoi la nacma finale en fait la NAC bas c'est l'histoire de des possession du peuple palestinien de ses biens de ces terres de ses droit de ses droits fondamentaux à vivre et à revendiquer une autodétermination sur ce sur ces terres et c'est un processus qui continue en fait la Nagua donc faites bien d'en parler aujourd'hui dans l'actualité parce que la déposition du peuple des du du peuple azien de ses droits elle est aujourd'hui encore réelle elle est tangible avec cette colonisation rampante avec cette occupation des terres et avec des droits qui ne sont toujours pas consacrés le plus le plus le plus criant c'est celui c'est le droit à l'autodétermination qu'on perd par ailleurs de vue mais donc ce que je crains une nouvelle Nakba en fait ce qu'il faut dire c'est que la nappe va c'est un processus continue c'est ce que vivent les Palestiniens depuis 1948 et ce qui l'actualité à laquelle on traite aujourd'hui en fait elle s'inscrit pleinement dans cette continuité voilà qui consiste à déposséder en fait le peuple palestinien de de ses droits mais ce qui est sûr c'est que on y reviendra je pense par la suite mais ce que sur c'est qu'on j'ai le sentiment qu'on va toujours de plus en plus loin dans la violence dans la dans le recours à cette violence notamment de la part des colons et que je pense très sincèrement qu'on a atteint un point de non-retours on y reviendra aussi sûrement tout à l'heure sur le les perspectives d'avenir pour les Palestiniens mais aussi les Israéliens et je pense qu'il est temps de de d'officiellement enfin renoncer même si c'est quelque chose qui qui est déjà acté depuis un certain nombre d'années mais je pense qu'il faut avoir le courage aujourd'hui de dire que la solution a des états n'est plus d'actualité mais je reviens sur cette question des réfugiés palestiniens parce que vous avez dit c'est bien d'en parler d'autant plus que la question du droit au retour aujourd'hui n'est clairement pas réglé tout à fait donc le droit en retour il faut bien comprendre que c'est par ailleurs en plus quand on parle du droit retour on établi la question de l'indemnisation et la réparation qui est aussi consacrée par les résolutions des Nations Unies la résolution 194 qui a été adoptée le 11 décembre 1948 et c'était résolution prévoit à la fois pour les Palestiniens le droit au retour sur leur terre mais également un droit à être indemnisé pour leur pertes et effectivement j'ai incarne malgré moi en fait la non-effectivité de ce droit puisque effectivement je suis né dans un camp de réfugiés palestinien qui a été installé en 1948 dans lequel mes arrières grands-parents mes grands-parents mes parents et ma génération ont été se sont succédés et ce camp existe encore et les générations se succèdent encore et on a on n'a pas eu on n'a pas pu bénéficier de ce droit au retour mais en plus on n'a jamais pu être indemnisé pour les pertes de ma famille sauf que ma famille a perdu c'est bien ces terres ces maisons en Palestine aakka et Anna pelouse et on a clamer en fait quoi que ce soit même pire que ça il y a une loi qui a été passée en Israël en 1952 qui s'appelle la loi des absents c'est de l'eau a permis au gouvernement israélien des propriétés en fait les biens des Palestiniens donc elle est terrible cette loi parce qu'en plus elle est adopter quelques années après le départ c'est-à-dire qu'on se dit il y a même pas eu de volonté peut-être de croire que les Palestiniens on pouvait vivre avec les Palestiniens on a d'emblée adopté cette loi des absents et qui a effectivement permis de récupérer tous les biens des palestines donc ça c'est important de le dire et ce qui est aussi important de dire c'est la situation des réfugiés palestiniens les réfugiés palestiniens sont les seuls réfugiés au monde à se transmettre un statut de génération en génération c'est ce qui explique en fait dans les faits on est quasi à patrie de on est en fait à Patrick même si on est on n'a pas assez de reconnaissance vous ne cherchez pas à fuir vous un état vous cherchez à y retourner au contraire on ne cherche pas à avoir l'asile en fait dans un autre pays mais et donc et puis ça se pique aussi historiquement trop entrer dans le détail technique et mais l'exode palestinien intervient avant 1951 or la convention internationale qui définit le statut de réfugiés est adopté en 1951 et en plus elle va devenir une convention véritablement internationale que avec les protocoles de New York en 60 en 67 donc à ce moment-là la commune internationale n'est même pas outillé pour traiter en fait aussi cette question pas les signes et donc on va leur attribuer un statut particulier qui va par ailleurs être défini par la Croix Rouge et qui va voilà dans la mesure où il consacre ce droit au retour on va leur permettre de transmettre le statut de réfugié de génération en génération dans l'espoir que ce droit retour puisse être appliqué un jour sauf qu'aujourd'hui personne s'occupe de ces réfugiés ça fait quatre générations qui se succèdent qui se transmettent pardon un statut qui leur qui leur ouvre aucune perspective d'avenir aujourd'hui les camps palestiniens sont des sont des villes en fait désormais sont durs c'est pas c'est pas les camps tel qu'on peut les imaginer c'est que moi quand on me dit ça on me dit oui mais vous êtes quand même dans des camps en dur c'est des villes oui mais en fait quand on parle des camps de réfugiés ce à quoi ça renvoie surtout pour les Palestiniens c'est un à la mémoire de leur exode et leur exil alors histoire de vous dépossessions mais aussi à leur statut le plus important c'est je veux dire bien sûr que là on vit c'est c'est révélateurs de beaucoup de choses et bien sûr que les camps ils ont évolué d'un point de vue si vous voulez en termes de de d'infrastructure du fait que le droit retour justement n'a pas trouvé d'issue et de la spécificité inchangé et donc leur droit n'ont pas évolué que ni les pays arabes ne les intègre ni le ni Israël leur permet un droit retour et donc il se trouve vraiment coincé pris en otage si vous voulez et Ben et ce sont j'ai eu l'occasion de le dire ce sont les grands oubliés pour moi de de ce conflit et ils sont aujourd'hui plus de 5 millions alors il y a ceux qui sont dans les territoires occupés mais il y a aussi tout ceux qui sont dans les pays limitrophes olivesment en Jordanie en Syrie et aujourd'hui il y a 58 ans de réfugiés et 33% donc des réfugiés ne vivent pas tous dans les camps mais plus 33% des réfugiés vivent dans des camps je rebondis sur quelque chose que vous avez dit parce que pour bien comprendre cette spécificité du réfugié palestinien parce que vous avez dit vous avez dit que le droit en fait des pays arabes n'avait pas évolué vous avez parlé aussi de la patrie en fait la question qu'on peut se poser c'est pourquoi aujourd'hui si vous êtes né dans un camp en Syrie vous n'êtes pas syrienne mais euh premièrement je pense que il faut écouter les revendications des Parisiens les Palestiniens n'ont pas envie on vit d'être palestinien et se revendique comme tel donc je pense qu'il y a même pas une volonté j'en veux pour que je vous citer un exemple très très révélateur de ça en Syrie il y a eu un projet une proposition de rénovation du de la banlieue d'allep visant à inclure le camp de néral dans lequel je suis né avant la guerre mais visant inclure le camp de donnera dans ce projet de rénovation pour voilà si vous voulez améliorer les conditions de vie en fait du camp et d'une certaine façon fermée le camp donc intégrer vraiment les Palestiniens dans ces projets et ce sont les Palestiniens eux-mêmes qui ont refusé que le camp soit si vous voulez d'une certaine façon intégrer à cette banlieue d'Alep et parce que le corps représenté pour eux le lieu de mémoire de leur exil il se lourd aujourd'hui tellement approprié ces espaces que ça devient très compliqué pour eux aussi de s'en défaire et le troisième aspect c'est que les pays arabes ne sont n'est pas outillés sur le plan les sur le plan législatif c'est à dire qu'en Syrie vous pouvez pas avoir il y a pas le droit du sol donc vous pouvez pas demander la nationalité en fait Cyrielle et donc on se retrouve coincé et puis il y a aussi faut le dire quand même il y a aussi cette instrumentalisation aussi de la cause palestinienne c'est-à-dire qu'on est tantôt abandonné tantôt instrumentalisé mais dans les faits qui nous offre un avenir qui nous permet de sortir de ce gâchis énorme c'est-à-dire que pour moi c'est exode là ce ce réfugié oubliés c'est du c'est il faut comprendre le gâchis humain qu'il y a derrière ce sont des populations sur quatre générations qui n'ont pas accès à une à des perspectives d'avenir de sortie d'un camp de réfugiés qui n'ont pas si vous n'avez pas d'identité vous avez pas dignité on est dans un monde où si vous n'êtes pas une citoyenneté vous n'avez pas de nationalité et vous avez même pas de carte d'identité enfin comment est-ce que vous pouvez regarder et avec une voilà avec une dignité et donc je pense que ce sur quoi est français c'est vraiment ça c'est que tout le monde prenne ses responsabilités la communauté internationale Israël bien sûr et puis les pays qui accueillent qui accueille ses réfugiés et sur le plan humanitaire il est vraiment urgent de de se saisir de cette question et de se gâcher humain alors on a regardé un petit peu ce que vous dites dans différentes interventions et vous vous dites que on ne peut compter finalement ni sur l'autorité palestinienne ni sur le gouvernement israélien pour régler ce conflit vous dites aussi qu'il n'y a pas de relais politique assez fort aujourd'hui finalement selon vous ni la ligne du Hamas ni celle du fata ni finalement celle de la gauche israélienne ou de gauche palestinienne ne serait endiguer cette ségrégation grandissante je pense que la situation sur le terrain nous montre bien que les Palestiniens comme les Israéliens progressistes disons qui veulent voilà cohabiter avec les Palestiniens sont totalement orphelins en fait de de relais politiques enfin ils sont ils sont abandonnés ils ont aucune ils ont aucune [Musique] il y a plus de relais politiques qui leur permet d'espérer et qui leur permettent de créer des ponts pour avancer ensemble côte à côte donc oui moi enfin je moi ce qui m'intéresse c'est j'ai eu l'occasion de le dire ce qui m'intéresse c'est de me raccrocher à quelques boussole et aujourd'hui le droit du peuple palestinien je le trouve pas du tout incarné si vous voulez politiquement ni en Palestine ni ailleurs ni même en France d'ailleurs moi ça fait 20 ans que je suis en France j'ai rarement marginal non non non je trouve que les Palestiniens sont totalement orphelins de de relais enfin de politique et de relais politiques et donc c'est ce qui explique aussi à mon sens il y a deux choses il y a l'impunité mais il y a également le fait que les Palestiniens sont un peu abandonnés à leur propre sort ben c'est ce qui explique ces actes isolés le plus récent qui est quatre troublé tout le monde c'était ce gamin de 14 ans je crois ou un peu moins qu'a pris les armes et qui s'en est pris à des Israéliens je veux dire comment on peut en arriver là quoi comment on peut en arriver là et je pense que du côté palestinien il y a plus personne si vous voulez pour faire espérer ce peuple cette génération de voilà de de quelque chose qui puisse avancer pour eux et forcément on va passer en perspective d'avenir en fait à vous écouter j'ai l'impression que cette Autorité palestinienne ne reflète pas forcément le peuple les aspirations palestiniennes de la même manière que le gouvernement israélien ne reflète pas forcément les aspirations les volontés c'est pas c'est pas tellement mon sujet mon sujet c'est plutôt les réfugiés mais j'observe simplement que si vous interviewez enfin si vous interviewez du les Israéliens mais aussi les Palestiniens et j'ai eu l'occasion de le dire c'est ils sont plus dans deux blocs figés aujourd'hui de paix des deux côtés il y a une aspiration de il y a personne pour incarner ça c'est ça qui est terrible c'est qu'il y a personne pour incarner ça et j'ai eu l'occasion de le dire pour moi aujourd'hui il y a quelque chose qui a vraiment muté aussi dans ce conflit c'est que on présente encore les Palestiniens l'israiniens comme deux blocs figés opposés qui se font la guerre alors qu'en réalité il y a du côté israélien des gens qui se sentent plus proches de Palestiniens que de d'autres israéliens donc là je on peut citer par exemple l'opposition entre les colons les plus extrémistes et puis et puis les israéliens qui ont envie d'avancer vers des solutions apaisées avec les Palestiniens et puis du côté palestinien vous pouvez avoir des là aussi une fragmentation qui révélatrice quand même quelque chose ou peut avoir des païens qui sont plus gauche disons de certains Israéliens voilà qui qui leur tendent la main que de d'autres Palestiniens il y a une réelle fragmentation dans les deux sociétés donc il faut voilà il faut faire évoluer ce regard qu'on pose sur ce conflit et comprendre la complexité de des deux sociétés est-ce que la solution du coup c'est la communauté internationale est-ce que c'est c'est l'ONU enfin eu les accords de slow à l'époque tout le monde applaudissait finalement ça a été un échec si on prend un peu de recul il y a plus de 10 ans la Palestine devenait un état observateur à l'ONU c'était un vote historique l'Assemblée générale des Nations unies le secrétaire général des Nations unies à l'époque bankimoun avait appelé palestinien et et israélien a animé le processus de paix qui sont bien compromis aujourd'hui concrètement qu'est-ce que vous attendez de la communauté internationale aujourd'hui qu'est-ce qu'elle pourrait faire de plus cette question elle est très dure parce que nous on a enfin je dis nous Palestiniens mais j'ai besoin moi d'espérer si vous voulez sinon c'est le droit international qui est peut-être et la solution international et j'ai eu besoin dans mon parcours de me raccrocher quand même à des boussoles pour tenir on a besoin de dans autant de désespoir dans autant de de sacrifier humain de on a besoin de se raccrocher à des marchés jusque là ça n'a pas trop marché oui non parce qu'en fait le droit international c'est pas que l'application du droit c'est aussi la consacration du fait que ce droit soit consacré par exemple sur la question des réfugiés palestiniens le sujet des indemnités des indemnisations néanmoins il y a quand même [Musique] le droit le droit du palestinien il est quand même consacré on a énormément de matière en fait si vous voulez pour avancer mais encore une fois c'est une question de volonté aussi politique d'incarnation de ce sujet en France on n'a pas du tout de relais qui puisse rappeler justement les fondamentaux du droit et encore une fois c'est c'est cette même communauté internationale qui a enfin participer à protéger aussi les Juifs suite à tout ce qu'ils ont enduré notamment en Europe et on doit pouvoir compter sur cette communauté internationale pour être vraiment une boussole du sur toutes les violations des droits de l'homme en fait de tout de de tous les peuples qui sont lésés et aujourd'hui je pense que il est très clair que le peuple palestinien il est lésé de par cette colonisation de par cette annexion des terres de par ce qui s'est passé encore plus récemment à wara mais et donc on a besoin aujourd'hui que cette communauté internationale joue son rôle joue son rôle de si on vous rentre dans le vif du sujet aujourd'hui on est dans une situation d'apartheid aujourd'hui dans le crime on est dans la qualification du crime d'aparthèse j'ai bien conscience que ce terme fait bondir beaucoup de gens mais il faut faire beaucoup de pédagogie sur ce recours à ce terme qui par ailleurs a été documentée par un ministère international par email à droite chez la première ONG à l'avoir fait c'est bête selem qui est une ONG israélienne il y a également des positionnements très clairs des nations de certains acteurs des Nations Unies de secteur certains experts en droit de l'homme des Nations Unies qui vont aussi dans les analyses vont aussi dans ce sens donc aujourd'hui si vous voulez il y a presque un consensus des grosses organisations internationales sur la progression la dégradation disons du de la situation de terre du sur le terrain vers ce régime d'apartheid le régime d'apartheid c'est un crime contre l'humanité il y a deux instruments internationaux qui ont fait de ce crime une qui ont fait une définition objectifs et autonome du crime d'aparté parce que quand on parle de l'apartheid on a tout de suite l'écho de l'Afrique du Sud or en fait le crime apartheid c'est aussi surtout un crime qui a été qui définit aujourd'hui de façon autonome objective par deux instruments clés qui sont le Statut de Rome en fait de la Cour pénale internationale et le premier instrument c'est la convention de 1973 relative à l'apartheid qui si vous voulez c'est inspirer en fait du cassud-africain pour dire quand il y a un régime de ségrégation un régime qui vise à séparer deux catégories de population et dont l'une prend domine si vous voulez l'autre et que ces deux et que ce régime en fait de séparation à tout point de vue de deux catégories de population et instituer et qui a une volonté claire de le maintenir c'est un crime voilà qu'on peut retrouver ailleurs et qu'on peut définir et qu'on peut qualifier donc c'est c'était la vocation de ces deux instruments internationaux aujourd'hui si on écoute les organisations internationales comme humain et comme international dont on peut quand même difficilement contester la légitimité à traiter de la question des droits de l'homme et bien on est effectivement dans cette qualification donc la communauté internationale aujourd'hui son rôle c'est d'éviter qu'on arrive à un cas plus plus extrême en fait parce que si on n'agit pas effectivement ce régime d'aparthe va encore plus se matérialiser et va être encore beaucoup plus difficile à démanteler et donc la communauté internationale doit se saisir des alertes que font c'est c'est ONG et ses organisations ces organisations spécialisées en droit de l'homme pour jouer son rôle or aujourd'hui on a l'impression que la communauté internationale comme beaucoup d'autres États sont figés sur des solutions qui sont datées qui sait la solution à des états alors aujourd'hui mais aujourd'hui les Palestiniens eux-mêmes vous disent il y a pas il y a pas de solutions à deux états venez voir les territoires occupés plus matière à faire un État palestinien aujourd'hui on est face à j'ai eu l'occasion de le dire mais c'est important de le comprendre un État d'Israël un état israélien qui se retrouve face à un dilemme où il doit choisir Israël c'est toujours défini comme un État juif et démocratique c'était vraiment sa raison d'être or aujourd'hui la colonisation et l'annexion des terres a rendu impossible ce projet parce que vous avez deux options soit vous intégrez les Palestiniens c'est à dire que vous continuez ce processus d'annexion et de colonisation des terres bon ben on veut les terres on veut on veut coloniser mais il y a quand même un peuple palestinien qui est là donc qu'est-ce qu'on fait de ce peuple là soit on l'intègre dans l'état actuel d'Israël et donc on peut devenir un état me dit confessionnel un État démocratique soit en fait on l'exclut si vous voulez et on reste ça reste un État juif mais dans ce cas on l'esprit mais on est plus démocratique et on devient un état d'apartheid et c'est ce qui se passe au jeu de la dérive aujourd'hui actuelle en fait c'est celle là c'est à dire qu'il y a une annexion des terres très importante rampante une colonisation des terres palestiniennes sauf que les Palestiniens ne sont pas sont considérés enfin tout dépend d'un régime différent par mon territoire occupé les Palestiniens sont jugés par des tribunaux militaires tandis que les colons se dépend des tribunaux civils donc si vous voulez c'est tout un certain nombre de mesures qui font que les Palestiniens aujourd'hui et les Israéliens notamment les colons sont sur un même territoire mais il dépendent de deux régimes totalement différents retour était consacré par Israël Israël minoritaire également il était conditionné en principe à la création d'un État palestin c'était ça l'idée c'était qu'en fait les Palestiniens allaient avoir un état à côté d'Israël et puis qu'en fait une fois que cet état allait être créé ben il est souverain un État souverain décide de qui donner la nationalité ou pas qui et donc l'idée c'était ça mais dans la mesure où l'État palestinien n'a jamais pu se créer les Palestiniens la question du droit retour ça a été quelque chose quasiment voilà quasiment oublié et plus on avance dans le temps plus ça risque d'être compliqué donc c'est aussi un droit alors du coup qu'est-ce qu'elle fait qu'est-ce qu'on fait parce que si cette revendication des deux états de la solution à deux états cette revendication est désuète vous dites que c'est pas possible concrètement je pense qu'il faut le dire faut le dire mais qu'est-ce qu'on qu'est-ce qu'on fait à la place est-ce que ça te dit qu'on consacre l'État d'Israël qui deviendrait multiconfessionnel et ce qu'on fait un État palestinien je pense qu'aujourd'hui c'est pas à moi si vous voulez de dire comment cet état va s'appeler comment il va s'organiser c'est c'est au peuple palestinien au peuple israélien qui sont sur place qui cohabitent [Musique] c'est que je pense que il y aura pas d'étapes Palestine il y aura pas d'étapes palestiniens en tout cas sur les projets sur les les sur la base des accords qui ont été conclus et sur lesquels on se raccroche pour pour en fait je pense refuser d'admettre qu'on a échoué je pense que la communauté internationale comme tous ces états qui n'ont pas joué leur rôle si vous voulez abandonner ça c'est reconnaître qu'ils ont échoué d'une certaine façon à faire à faire vivre ces deux états côte à côte donc aujourd'hui les revendications des peuples païsiens c'est ce sont des revendications d'égalité c'est de avoir le un statut de citoyen qui le même que celui des Israéliens après c'est pas moi de le dire vous y voulez c'est des négociations qui peuvent prendre des années et des années mais ce qu'il faut simplement comprendre c'est ce qui se joue c'est qu'aujourd'hui on est face à ce dilemme soit les Palestiniens sont exclus de la politique israélienne et dans ce cas là il se deviennent des citoyens sous qui deviennent en fait des semaines seconde zone et donc ils vont dépendre de ce régime d'apartheid et on va rentrer dans ce régime de la on est déjà dedans si on regarde encore une fois les ONG internationales les rapports des ONGs internationales soit on arrive à récupérer ou à saisir c'est ma tendu progressiste du côté israélienne du côté palestinien et on arrive à avoir une société où les deux peuvent cohabiter et puis après il faut définir les statuts des uns et des autres mais vous avez dit aujourd'hui on n'arrive pas à mettre qu'on a échoué qu'on a tort il y a cette question de la solution à deux états sur laquelle on n'arrive pas à revenir est-ce que le problème aussi c'est peut-être qu'on ne comprend pas ce qui se passe en Palestine les médias ne comprennent pas ce conflit nous non plus d'ailleurs on a beaucoup suivi les Français durant les dernières décennies il y avait une grande mobilisation pour la Palestine on se souvient il y avait de grandes manifestations à l'époque où il y avait les bombardements à Gaza etc c'est moins le cas en France aujourd'hui ce conflit vous l'avait dit il mute il change le problème c'est peut-être qu'on s'est justement éloigné de ce conflit et aujourd'hui nous manque cette compréhension de ce qui se passe totalement et en fait c'est on a alors il y a deux il y a plusieurs choses le premier la première chose c'est que c'est un conflit qui dure quand même plus de 74 ans de si vous voulez de d'événements d'histoire d'historique de passifs donc forcément faire systématiquement si vous voulez les mises à jour s'il y a un passif qui quand même très long donc la deuxième chose c'est que je pense qu'il y a une réelle perte d'espoir aussi de dans l'opinion publique de se dire ce conflit une lassitude on voit pas justement qui l'incarne aussi de façon positive c'est-à-dire que c'est compliqué d'incarner ce sujet de façon positive on est toujours dans le traitement de l'actualité la plus la plus dramatique mais qui figure Palestine aujourd'hui qui nous propose des solutions qui [Musique] [Musique] en fait c'est aussi on est aussi un peu parfois on est aimé mais on est mal aimé quoi c'est à dire qu'on a des gens qui peuvent nous représenter de part et d'autre mais qui nous qui représente pas forcément tous les messages qu'on veut qu'on veut revendiquer donc donc c'est d'où l'importance de donner la de donner en fait la place et de donner la parole aux principaux concernés et pas systématiquement que c'est qu'on soit représenté si vous voulez et aussi instrumentaliser c'est aussi un risque en fait que les deux soins instrumentalisés les Israéliens par les ultras religieux les extrémistes et puis en fait les Palestiniens aussi on a quand même des personnes qui peuvent instrumentaliser notre cause donc c'est important de voilà de resituer les choses en donnant la parole aux principaux concernés et surtout à celles et ceux qui peuvent incarner la chose positivement ça nous empêche pas d'être très strict et très clair sur les violations des droits humains notamment du côté palestinien ça vous empêche pas d'être très exigeants sur ce sujet mais il faut aussi s'efforcer quand on le peut et on a la chance en diaspora parce qu'on est un peu préservé si vous voulez vu qu'on est pas sur le terrain on a cette responsabilité là on a cette responsabilités je vous remercie merci Massane c'est la fin de cette interview on a on va continuer à suivre ce qui se passe sans Palestine notamment dans les territoires occupés et merci à vous également qui nous regardait de suivre toujours debout et le média un média qui ne vie que grâce à vous à votre soutien ce sont vos abonnements et vos dons qui nous 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