Discussion entre Judith Godrèche et Edouard Durand : quels relais pour les paroles libérées ?

Bonsoir, rentrons ensemble dans un temps du débat consacré ce soir aux violences sexistes et sexuelles. A l'ordre du jour ce soir, quel relais pour les paroles libérées ? Depuis plusieurs années, tels des glaciers qui dégelent, les violences sexistes et sexuelles ont provoqué des torrents de témoignages. Plusieurs milliers devant la Commission sur les abus sexuels dans l'église, la SIAZ, 30 000 témoignages recueillis par la CIVIS, la Commission indépendante sur l'inceste et les violences sexuelles faites aux enfants.

Et déjà, je ne sais pas si c'est encore le chiffre, 4 500 peut-être plus encore confiées à Judith Godrèche depuis qu'elle a pris la parole pour dénoncer les violences sexuelles dans le milieu du cinéma. Mais quelle responsabilité implique le recueil de ces milliers de témoignages qui rendent compte à la fois d'un phénomène massif mais aussi de l'importance du déni social qui l'a entouré jusqu'alors ? Judith Godrèche, tout comme le juge Édouard Durand qui a présidé pendant trois ans la CIVIS, ont entamé depuis quelques semaines un dialogue sur les suites à donner à ces paroles libérées. Ils ont accepté de le poursuivre en notre compagnie et nous les en remercions chaleureusement.

Merci à vous, Judith Godrèche, d'être avec nous. Merci. Et merci à vous, Édouard Durand, d'être avec nous également. Vous êtes magistrat, ancien coprésident justement de cette Commission indépendante et vous êtes auteur dans la collection Tracte Gallimard d'un livre, un petit fascicule qu'il faut absolument lire sur ce sujet, 160 000 enfants, violences sexuelles et dénis sociales.

Cher Judith Godrèche, vous le savez, ce qui se joue en ce moment grâce à votre témoignage, à vos prises de parole, dépasse votre personne et votre histoire. Ce qui se joue en ce moment, c'est une révolution sociétale, la libération de la parole des autres victimes de violences sexuelles dans le milieu du cinéma, mais pas seulement, et surtout la capacité de nous toutes et tous à entendre ces récits. Nous devons agir collectivement pour que cessent ces violences et qu'elles soient enfin sanctionnées.

Depuis vos prises de parole publiques, vous avez reçu des milliers de témoignages de victimes de violences sexuelles et de maltraitances sur mineurs, et créé une adresse électronique pour les recueillir. Lors de la cérémonie des Césars vendredi dernier, vous avez pris la parole pour dénoncer l'omerta sur les violences sexistes et sexuelles dans le milieu du cinéma et demandé à tous les représentants de la profession de sortir de leur silence pour dénoncer l'inacceptable. Comme vous, nous appelons à un sursaut et à une prise de conscience collective. Comme vous, nous pensons qu'il n'est plus possible de fermer les yeux sur l'ampleur systémique de ces violences.

Vous venez d'entendre Dominique Vérien, sénatrice et présidente de la délégation au droit des femmes et à l'égalité des chances entre les hommes et les femmes, qui s'exprimait lors de l'ouverture de votre audition, Judith Godrech, c'était la semaine dernière au Sénat. Est-ce que votre personne est dépassée, comme le dit dans cet exergue Dominique Vérien ? C'est-à-dire que vous avez l'impression que vous êtes dépassée par ce que vous avez créé comme mouvement ?

Dépassée, non, ce n'est pas le terme que j'emploierais. Oui, je comprends qu'on puisse se poser la question. Enfin, en tout cas, dépassée, non, bouleversée, oui. Et puis, avec une forme de... une certaine... un sens des responsabilités. Et en même temps, évidemment, que je ne suis pas dans la toute-puissance ou dans une... Je sais bien quelles sont mes limites, j'en ai conscience et j'essaie justement de mesurer ma capacité à répondre et à rester à l'endroit où je me suis, à cette place qui est la mienne aujourd'hui. Oui, donc évidemment que je me pose toutes sortes de questions et que j'essaie aussi de... justement avec ces adresses e-mail, cette adresse e-mail, pardon, d'envoyer des...

il y a des réponses automatiques qui partent avec des associations et des liens car qui existent depuis toujours. Je n'ai rien inventé et je ne suis pas...

Vous n'êtes pas une démurge qui doit tout prendre pour soi d'une certaine manière ?

Non, surtout pas, sûrement pas et j'en suis bien incapable.

C'est pour ça que vous avez entamé un dialogue, comme je le disais, avec le juge Édouard Durand parce qu'il a eu cette habitude, on va l'entendre tout de suite, mais d'écouter justement, d'écouter ces paroles qui lui venaient par l'intermédiaire de cette commission qu'il co-présidait.

Oui, et c'est vrai qu'on s'est rencontrés un peu par hasard mais pas vraiment parce qu'en fait moi je vis aux Etats-Unis depuis plus de dix ans et qu'on m'a beaucoup parlé des amies actrices comme Clotilde M ou Camille Kouchner qui a écrit un livre que vous avez lu, j'imagine. Et c'est vrai que je crois que là où l'inévitable rencontre qui pour moi a été très très importante et quand je dis inévitable parce qu'évidemment elles avaient raison, il fallait que je rencontre Édouard Durand, c'est que quand on a été un enfant abusé et qu'on rencontre Édouard Durand, c'est l'enfant abusé qui rencontre Édouard Durand.

C'est très difficile ensuite de pouvoir parler de son vécu, de pouvoir échanger et réfléchir avec qui que ce soit d'autre parce qu'il s'inscrit à un tel endroit d'honnêteté, de sincérité et il crée un cadre psychique, intellectuel et émotionnel dans lequel on ne peut que... Moi, en tout cas, je me suis sentie vue, entendue et crue et pas comme une espèce de truc de façade ou de politiquement correcte. Et c'est l'enfant en moi qui a réalisé qu'il était important que cet enfant continue de pouvoir parler avec le juge Durand.

Édouard Durand, vous, vous passez votre temps à entendre les enfants. Vous étiez juge des enfants avant de co-présider justement la civise. Vous connaissez ce recueil de paroles mais vous avez entendu des paroles un peu différentes et surtout très massives avec cette co-présidence de la civise puisque, je le disais, vous avez recueilli, je crois, 30 000 témoignages et 30 000 témoignages, c'est énorme. Comment peut-on, comme le disait Judith Godrèche, recueillir...

Là, ça fait un mois, un mois et demi qu'elle recueille beaucoup de témoignages mais sur la longue durée, qu'est-ce que ça fait justement que de recueillir ces témoignages qui s'accumulent sur la longue durée où on a peur peut-être d'oublier les premiers alors que les nouveaux sont en train d'arriver ?

Ça fait quelque chose qui s'appelle l'humanité commune et ce que j'ai entendu en écoutant la sénatrice Dominique Verrien qui parlait de dépassement et de révolution sociétale et de révolution. J'ai entendu un dépassement au sens où la parole privée personnelle accède à sa dimension universelle.

Quand une personnalité comme Judith Godrèche et d'autres, Judith Godrèche a fait référence à Camille Kouchner, à Clotilde M, j'étais au téléphone tout à l'heure avec Eva Thomas, quand ces personnalités prennent la parole, il faut faire l'effort de se représenter que dans une maison, quelque part, ici, là, comme ce vendredi soir à la cérémonie des Césars, des personnes de tous âges sortent de la solitude extrême. Et c'est en ça que ce dépassement est fondamental et révolutionnaire. Parce que l'expérience de la violence est une expérience qui reste étrangère pour le groupe humain que nous sommes. Et ce témoignage, ces témoignages créent de l'humanité commune. Comment peut-on les écouter ?

Comment peut-on, depuis près de 20 ans que je suis juge, que d'autres, tous les membres de la civile dans leur engagement ont pu les écouter pendant trois ans ? Mais, pour agir, pour répondre à un besoin de reconnaissance et pour être à la hauteur de l'attente de ces témoignages, chaque témoignage était motivé de la façon suivante, je le fais pour moi, et pour que les enfants ne vivent pas ce que moi, j'ai vécu. Écouter, en étant statique, serait presque obscène. C'est écouter pour transformer. Et cela,

effectivement, votre carrière ne vous... C'est peut-être pas, Judith Gaudrech, à devenir justement actrice à ce point-là de ce mouvement collectif d'une certaine manière. Donc, vous dites, je me retourne et c'est ma place, je me retourne vers ceux et celles dont c'est le métier d'entendre et d'écouter ces témoignages qui me parviennent. Mais d'une certaine manière, il y a sûrement une étape supplémentaire. Comment voulez-vous transformer tout cela en autre chose ?

d'abord, j'aimerais, à ma manière ou en tout cas avec l'art qui m'émeut, qui me meut, c'est-à-dire le cinéma, rendre hommage à toutes les personnes qui m'ont écrit dans la mesure de mes moyens, voilà, à travers un projet. Ensuite...

Un projet de cinéma.

Oui, un projet de cinéma. Ensuite, je réfléchis, je pose des questions, je pose beaucoup de questions. Je me nourris de tous ceux qui, comme moi, ont posé des questions avant moi ou qui ont réfléchi avant moi pour essayer de se dire, voilà, moi, je ne peux que parler de mon expérience à moi. Je sais dans ce que j'ai vécu ce qui a été salvateur. Je sais ce qui m'a permis de pouvoir libérer ma parole mais aussi de ne pas sombrer. Et une des choses vraiment qui a été primordiale et qui est presque un effet miroir, justement, un effet miroir avec la parole utilisée par le prédateur, par l'abuseur, c'est... Moi, mes abuseurs disaient et c'est quelque chose qu'ils ont en commun, tu es unique.

Tu es magique, tu es unique, tu es unique. Et j'ai grandi donc dans cette perspective-là, dans cette idée-là de moi-même, tu es unique, donc je vais faire un film sur toi, donc tu vas venir me voir dans mon bureau et on va écrire ensemble, tu es unique et là, la porte se ferme et une toute autre histoire se raconte et s'écrit. Et le jour où je me suis rendu compte qu'il y avait tellement d'autres petites filles uniques et qu'en fait, ce qui était important, ce n'était pas d'être unique, c'était de ne pas être seule.

Ce qui était important, c'était justement de ne pas être unique, de ne pas, de ne pas, de ne pas, de comprendre que ce sentiment qui, quand j'étais petite, me faisait croire magique ou spécial, c'était justement la manière dont l'abuseur m'enfermait dans la boîte et le jour où je me suis rendu compte qu'on nous étions nombreuses et qu'à travers « je », c'était « nous » mais plus jamais de ma vie, j'ai envie d'être unique et pas que je souhaite à tout le monde de vivre ce que j'ai vécu mais ce que je veux dire par là, c'est que c'est à travers toutes ces femmes qui m'ont écrit que j'ai pu moi-même avoir le courage de parler et donc je comprends que pour pouvoir arriver à être, ne plus se sentir unique, seule, cette forme-là de solitude, il faut pouvoir ancrer sa solitude dans l'histoire d'une autre.

Oui, avec cette idée, comme le disait d'ailleurs la sénatrice Dominique Vérien, d'agir collectivement et vous le disiez, comment on agit collectivement une fois que la civise s'est arrêtée donc le 31 décembre dernier que vous avez rendu votre rapport avec vos préconisations qu'il devait avoir une seconde civise sans vous et une bonne partie des membres qui y participaient qu'on ne sait pas très bien ce qu'il va en être désormais en tout cas. Comment on demeure fidèle à la parole donnée puisque c'est une question qui vous importe beaucoup Edouard Durand ?

Oui, la fidélité c'est un enjeu fondamental de l'existence de chacun et chacune et y compris moi. Je me force de l'être dans ce texte que ce tract. C'est une de ses motivations centrales. Depuis que l'année 2024 a commencé, ce sont 25 000, 26 000 enfants qui auront été violés et agressés sexuellement. Nous ne sommes que début mars. Oui, en deux mois. C'est une urgence absolue. Comment on agit ? Eh bien, il y a un point de départ qui est ce rapport, ces 82 préconisations. Pendant trois ans, nous, ces membres de la civile, ce collectif, nous n'avons parlé que des enfants, que de la stratégie des agresseurs, que des moyens de protéger. Depuis deux mois, on n'entend plus parler des enfants.

Sinon, par la voix de Judith Godrej qui a réouvert cet espace en nous, la façon dont nous nous préoccupons de nos enfants, dit quelque chose de la dignité du groupe humain que nous voulons être.

Je ne voudrais pas prendre une métaphore qui ne vous irait peut-être pas, Edouard Durand, mais tout ce que vous dites dans ce tract 160 000 enfants violents sexuelles et délits sociaux dans la collection Gallimard tract m'a fait penser à ces mosaïques byzantines où on voit le Christ plonger la main dans les tombeaux pour faire se relever les morts d'une certaine manière. Vous disiez tout à l'heure, c'est peut-être pas la bonne métaphore, mais en tout cas c'est celle qui m'est venue, vous disiez tout à l'heure, les gens se sont levés, lève-toi et marche, ils se sont levés, ils ont commencé à parler, ils ont dit désormais je continuerai à parler.

Est-ce qu'il y a quelque chose justement de ce que j'appelais au début de cette émission les paroles gelées qui se dégèlent en torrent ?

Oui, et je me suis permis d'écrire ce que vous avez dit, tel des glaciers qui dégèlent et ces torrents de témoignages ça m'a beaucoup touché et vous avez raison bien sûr. Il faut comprendre que le passage à l'acte de l'agresseur c'est une destruction, un anéantissement. Et une destruction pour l'ensemble de la vie après. Gravissime, l'une des trahisons les plus cruels cruelle qu'on puisse se représenter. Le silence et l'inertie sociale qui entourent la révélation des violences par la victime est un second anéantissement.

Alors bien sûr que dans ces réunions publiques où des centaines et des centaines de personnes sont venues quand vous entendez une femme ou un homme dire après son témoignage mais voilà aujourd'hui je suis debout devant vous et bien vous avez conscience que cette parole et la réception de cette parole répond à un besoin vital de reconnaissance.

Je dis qu'on a une autre expression qui m'est venue pareil je ne sais pas pourquoi c'est la solidarité des écroulés on entend cette question des écroulés c'est à dire ce sont des gens qui sont écroulés et vous-même vous témoignez l'avoir été justement écroulés par les prédateurs que vous avez connus et d'un seul coup cette solidarité qui se manifeste alors que vous vous disiez vous-même j'avais l'impression d'être seul comment voyez-vous justement cette solidarité se mettre en oeuvre on a presque l'impression d'un tableau décrivant une révolution avec des gens qui comme dans 1900 de Bertolucci marchent ensemble des paysans du sud de l'Italie est-ce que c'est comme ça que ça se passe ou c'est autrement

quand j'étais petite j'aimais bien écrire des poèmes dans lesquels il s'agissait de quelqu'un qui serait le garde de mon corps j'imaginais souvent j'aimais bien l'idée comme ça qu'il y avait des gens qui seraient j'ai inventé des personnages dont la fonction ou un des traits de leur personnalité serait d'être le garde de mon âme le garde de mon corps et puis je me dis souvent dans le fond quand on est face au silence d'une famille quand on a un enfant au silence d'une société quand on est le moins puissant ou le plus petit le plus faible et bien et qu'il y a une brèche ou une petite voix ou quelqu'un qui dit et puis que cette personne elle elle a la chance le privilège d'avoir à sa portée les médias ou même de faire face à un parterre de gens habillés avec des très belles robes et des beaux costumes

au César

et qu'à l'intérieur de cette société faite de choses très belles de gens très beaux et de paillettes il y a une personne qui ose dire il y a un truc pas très beau qui s'est passé et là à l'intérieur de cette famille magnifique où on ne dit rien il y a une petite fille une femme une adulte moi qui dit écoutez on est capable de faire mieux et là quelqu'un peut-être qui regarde ça qui entend ça se dit mais tiens et peut-être qu'en fait moi au bureau ou chez moi ou peut-être que dans la société dans laquelle moi j'évolue je vais avoir le droit aussi de montrer que c'est pas si beau

un peu comme quand vous regrettez d'avoir été cette jeune fille montrant que c'était possible au cinéma comme vous l'avez dit plusieurs fois d'être une jeune fille séduisante pour des réalisateurs très jeunes une sorte de revers de la médaille ce serait de dire regardez-moi maintenant parlant au César et arrivant à dire des choses qui vont vous faire sortir justement dans une sorte de nouvelle identification faire sortir du silence dans lequel vous êtes c'est ça ?

oui puis c'est aussi de se dire et si on jouait vraiment le rôle de notre vie maintenant c'est-à-dire non pas le rôle de ne pas incarner le désir de l'autre le fantasme de l'autre d'oser s'incarner et ne pas être hors soi être à l'intérieur de soi à un endroit où on a le droit de s'exprimer et non pas de garder sous silence des secrets qui font qu'au bout du compte celle qui souffre celui qui souffre c'est celui qui se tait

et justement vous êtes évidemment assez pessimiste parfois Edouard Durand même si vous êtes dans l'action et vous dites plusieurs fois le messager paie toujours or là la messagère qui est Judith Godrech a payé avant peut-être paiera-t-elle après j'espère pas en tous les cas mais ça n'est pas toujours le messager qui paye parce que là c'est le messager qui porte la parole et qui transforme le monde

il me semble que à très juste titre Judith Godrech le vendredi des Césars a dit je parle je parle mais je ne vous entends pas et vous le savez bien quand on parle d'interdit à propos de de l'inceste et des violences sexuelles faites aux enfants le tour de passe-passe c'est d'avoir transformé un interdit en un autre en réalité l'interdit n'est pas de violer les enfants l'interdit est d'en parler bien sûr et c'est en cela que le messager paie toujours a commencé par l'enfant lui-même quel que soit l'âge auquel il révèle ses violences qui est souvent d'être exclu du groupe on s'arrange toujours pour dire c'est mieux qu'on n'en parle pas

pour protéger la famille ceux qui sont les abuseurs autour de cet enfant 18h42 sur France Culture vous écoutez le temps du débat quel relais pour les paroles libérées nous sommes en compagnie de Judith Godrech et du juge Edouard Durand

il y a une multiplication de créations d'appels à témoignages le témoignage pour avoir eu la chance de voir le travail fait par la civise les témoignages il faut pouvoir les recevoir il faut être formé pour les recevoir les victimes elles arrivent souvent très très très fragiles il faut pouvoir les accompagner leur répondre les orienter j'ai un petit peu peur de toutes les initiatives personnelles je pense qu'on gagnerait vraiment à ce qu'elles soient redirigées par exemple vers le collectif féministe contre le viol je pense que tout le monde j'ai ramené ici voilà le rapport du travail de la civile bon c'est conséquent mais c'est trois ans de travail c'est trois ans de travail il y a 82 préconisations pour vraiment prendre le problème à la base parce qu'on parle de la famille du cinéma on utilise ce mot famille mais avant d'entrer dans la famille du cinéma on sort aussi de nos familles

France Culture le temps du débat Emmanuel Laurentin

c'était l'actrice Anna Mouglalis qui intervenait à vos côtés Edouard Durand sur le plateau de Célèbdo sur France 5 samedi dernier alors justement passons peut-être à ce travail postérieur qu'il faut faire désormais on passe par les institutions on passe pas par les institutions parce que les institutions sont réticentes on passe par la justice traditionnelle comment peut-on faire c'est ce que vous faites dans le rapport de la civile vous préconisez des choses mais d'une certaine manière par où passe-t-on et quelles sont les solutions les espaces de sécurité où les personnes peuvent parler je sais pas la question de la prescriptibilité comme vous l'avez imaginé les soins en psychotraumatisme qu'il faut donner à ceux et à celles qui ont subi ces violences sexistes et sexuelles quels sont les moyens d'une certaine manière qu'il faudrait mettre en oeuvre et que vous espérez peut-être qu'un gouvernement puisse mettre en oeuvre Édouard Durand

c'est d'abord une politique publique la révolution dont vous parliez monsieur en introduction en ouverture c'est d'abord une politique publique nous devons choisir de quel côté nous sommes parce qu'il n'y a pas de neutre dites-vous oui ça c'est très important c'est ce que j'appelle les bonnes planques c'est une arme de langage pour s'autoriser à décrédibiliser la parole de l'autre en disant moi je suis neutre moi je suis dans la pensée complexe c'est pas aussi schématique mais moyenne en quoi il y a 160 000 enfants chaque année qui sont victimes de violences sexuelles 70% des plaintes sont classées sans suite les victimes ne reçoivent pas de soins spécialisés du psychotraumatisme et quand on est devant un enfant qui dit je suis victime de violences sexuelles oui c'est compliqué bien sûr que c'est compliqué mais il y a deux possibilités pas 25 soit on rentre chez soi le soir en se disant il est protégé elle est protégée soit on rentre chez soi le soir en disant j'espère que ça ira bien et bien une société digne de ce nom ne fait pas courir de risques aux enfants et c'est une politique publique voilà pourquoi il y a ces 82 préconisations notre aspiration elle est limpide et simple il faut les mettre en oeuvre plus on attendra moins les enfants seront protégés

qu'est-ce que c'est l'intérêt supérieur de l'enfant tel que vous le décrivez qu'elle décrit théoriquement le droit depuis très longtemps maintenant dans notre pays et qu'est-ce que c'est par exemple le principe de diligence raisonnable je n'ai pas connaissance de ce terme là

qu'est-ce que ça veut dire alors je m'attarderai surtout sur le concept d'intérêt de l'enfant ou d'intérêt supérieur de l'enfant qui a remplacé dans le droit civil les mots de protection de l'enfant c'était plus clair protection à la réflexion après quelques années d'expérience en tant que juge j'en suis venu à penser que nous utilisions ce vocable d'intérêt de l'enfant comme d'un joker on appelle l'intérêt de l'enfant la décision qu'on veut prendre alors que l'intérêt de l'enfant en réalité il est aussi réel que ce micro ou cette table sur laquelle je m'appuie l'intérêt de l'enfant c'est la garantie de sa sécurité psychique et physique et la garantie qu'il aura auprès de lui une personne qui saura répondre à ses besoins dans les situations de stress tout autre croyez-moi c'est pas ce qui se passe sur les plateaux de cinéma pardon allez-y vous avez raison vous avez raison je pense que répondre aux besoins de sécurité devrait être le critère de toute organisation concernant un enfant

oui d'ailleurs sur les plateaux de cinéma il pourrait y avoir effectivement des gens des tiers des personnes qui ne sont pas de la production par exemple qui accompagnent pas à pas pourrait-on dire les enfants qui sont en tournage par exemple bien sûr

ça devrait être obligatoire ça ne devrait pas être possible enfin on parle du fait que dans certains pays les enfants sont employés enfin travaillent en usine ou on parle de ces pays-là avec une forme avec révolte parce que ça n'existe pas dans notre pays mais évidemment les plateaux de cinéma ne sont pas des usines ce sont des plateaux de cinéma avec ce mot qui impressionne tout le monde et cet art qui met des étoiles dans les yeux mais n'empêche que sur les plateaux de cinéma nous ne traitons pas les enfants mieux que dans d'autres endroits où on fait travailler les enfants on peut laisser des enfants seuls dans des lieux de vie en province où ils n'ont personne pour rester avec eux le soir dans la chambre même dans des dans des chambres chez l'habitant ou enfin ou dans des maisons il y a toutes sortes de circonstances qui font que il n'y a pas ces enfants ne sont pas encadrés et ne sont pas n'ont pas une personne justement pour eux qui est là pour veiller à leur santé psychique sur les tournages des gens ne sont pas il y a des personnes qui sont un peu qui s'improvisent nounou première ou deuxième assistant stagiaire qui s'improvisent la nounou de l'enfant des gens qui ne sont absolument pas formés dont on ne sait quasiment rien et même si ces personnes peuvent sembler très sympathiques elles ne sont pas à même de s'occuper d'un mineur d'un enfant sur un plateau de cinéma sur lequel on demande très souvent à des enfants d'exprimer et d'interpréter des sentiments extrêmement violents par ailleurs et de raconter des histoires qui forcément les mettent dans un état psychologique fragile qui fait que même à la fin d'un tournage un enfant devrait également avoir quelqu'un qui puisse lui apporter du soutien pour comprendre ce qu'il vient de vivre pour qu'il sache voilà il y a tout un cadre qui est complètement inexistant et absolument pas obligatoire

Edouard Durand dans un dialogue assez formidable pour le mensuel de manière la vie vous avez dialogué avec Jean-Marc Sauvé qui dirigeait la SIAZ donc cette commission qui avait été mise en place pour juger les crimes commis par les prêtres et dans l'église et il dit qu'il a été bouleversé comme vous et comme tous ceux qui ont approché de près ces questions-là par le mal à l'état pur dit-il avec une dimension disons chrétienne une sorte de carnaval diabolique évoque-t-il mais il dit surtout il faut désormais co-construire avec les victimes une alliance nouée progressivement puis sanctuarisée et vous abondez dans son sens dans ce dialogue dans la vie qu'est-ce que c'est l'alliance entre les victimes et ceux qui les écoutent ceux qui qui tentent justement de réparer si c'est possible effectivement ce qu'ils ont subi d'abord

c'est protéger sans attendre sans attendre deux mois par exemple que 26 000 enfants soient victimes de viols ou d'agressions sexuelles comme depuis le rendu de votre rapport absolument c'est protéger au sens où lorsqu'un enfant ou une personne adulte révèle des violences à une société qui fait semblant de lui de l'inviter à le faire mais parler parler libérer la parole sortez du silence n'attendez plus nous sommes là et bien à l'instant même où cette personne quel que soit son âge y compris les tout-petits révèle les violences le visage de la société se transforme et dit mais je vois pas pourquoi je te croirais on a des principes on te dira dans 5 ans si on aurait dû te protéger ou pas et quand on aura 70 t'iras à la civise et bien ça il faut que ça change l'alliance c'est être du côté de la loi et ensuite il y a deux choses si je peux en parler un bref instant c'est que nous parlions de solitude tout à l'heure ce que j'appelle l'incommunicabilité ce vide qui reste toujours aux yeux des autres avec qui on vit pourtant et qu'on côtoie tous les jours et qui même s'ils sont bienveillants ne comprennent pas ce que c'est et il faut combler ce vide ensuite il y a la réparation et la réparation c'est la justice et c'est le soin mais une société ne peut tolérer que la loi qu'elle édicte soit transgressée dans l'impunité totale

ce vide vous l'avez connu Judith Godrej ce vide dans lequel vous avez pu être à un moment parce que on ne vous entendait pas on ne vous comprenait pas comme le dit le juge Durand

je ne sais pas si c'est qu'on ne me comprenait pas je pense que

en tout cas on ne vous entendait pas c'est ce que vous avez dit

oui on ne m'entendait pas on ne voulait pas m'entendre enfin en tout cas je pense que je pense que on m'a entendue les gens ont été forcés à entendre maintenant c'est plus une question de passer à l'acte de justement dans le bon sens du terme d'agir et de réagir et de ne pas rester un spectateur ou un auditeur qui ensuite va parler de tout ça dans un dîner mondain mais dans le fond le lendemain sur le tournage va faire exactement la même chose ou être témoin des mêmes choses et vous savez c'est intéressant parce que moi je réfléchis beaucoup à l'idée du pardon mais dans ma vie de tous les jours d'ailleurs juste pas à ma petite échelle c'est à dire par exemple de dire à quelqu'un je suis désolée vraiment mais un vrai désolé c'est à dire j'ai été désagréable d'être capable de dire à ses enfants oui t'as raison j'étais de mauvaise humeur et je me suis exprimée de façon injuste et puis par exemple un homme sur un tournage ou dans la vie fait une remarque déplacée ou ou un geste déplacé et puis vous lui dites et il dit mais je mais je pardon pardon je suis désolée je me rends compte que c'est et parce qu'en fait dans le fond justement si on commençait déjà aussi à s'excuser à dire je voyais j'ai le sentiment qu'à partir du moment où une femme s'exprime sur les violences sexuelles et sexistes il y a cette espèce de peur et de terreur de oh là là ça y est elle va sortir la Tlachnikov et on est tous prêts à se faire dégommer et puis oh là là allons nous cacher dans les bois non il y a aussi une possibilité et je ne vous parle pas évidemment du viol je parle d'une manière de se comporter entre hommes et femmes et dans la vie qui fait qu'à un moment donné si on a une parole déplacée ou un geste déplacé il y a aussi la possibilité d'un dialogue c'est-à-dire de dire je suis désolée mais oui mais ça ça m'a mis mal à l'aise bah oui je comprends très bien tandis que là il y avait le sentiment que je mettais un peu les cartes sur la table que voilà je disais voilà ce qui s'est passé voilà ce qui continue de se passer tout le monde le sait et tout le monde savait et à ce moment-là le silence silence les gens disparaissent dans les bois comme si c'était des petits lapins et que le chasseur arrivait et le chasseur c'est moi non l'idée c'est que cette société du cinéma peut se réveiller il est encore temps et dans une sorte d'énergie commune et positive de faire changer les choses et le destin et notre destin commun

oui parce que ce sur quoi vous insistez beaucoup Edouard Durand c'est ce coup social du déni dont on a parlé depuis le début de cette émission c'est-à-dire que notre société est mangée socialement et dévorée même peut-être économiquement par justement ce déni dont vous parlez avec Judith Godrech et qu'il faut absolument faire éclater

la violence c'est un instrument de pouvoir et les agresseurs ne tirent profit que pour eux-mêmes autour d'eux ils détruisent sans culpabilité avec indifférence ils prennent et le troisième protagoniste de la scène de crime le tiers la société les pouvoirs publics les gens sont toujours mal à l'aise parce qu'ils sont déjà pris par le pouvoir fascinés et effrayés par le pouvoir maléfique de ces personnages-là par la décision de dire j'ai le droit de prendre possession du corps de l'autre et c'est pour ça qu'à la civile nous avons voulu faire le chiffrage du coût économique annuel des violences sexuelles faites aux enfants 9,7 milliards d'euros avec l'espoir que là tout le monde se dirait ah c'est vraiment un problème collectif ah c'est vraiment un problème d'ordre public et de santé publique c'est d'abord le coup de la souffrance le coup de la souffrance qu'on laisse à l'extérieur de soi comme si on n'était pas concerné il faut arriver à se dire que si nous ne faisons pas respecter la loi nous ne pouvons pas vivre en société

vous y croyez Judith Gauderet justement à cette possibilité d'une révolution sociétale dont parlait au tout début

en tout cas le mot révolution me plaît parce qu'en tout cas dans l'univers du cinéma pour moi on est vraiment au Moyen-Âge on est dans l'aristocratie c'est à dire que le pouvoir justement et le pouvoir de posséder le pouvoir justement de la vie

de posséder le corps de l'autre

voilà mais également le pouvoir de ceux qui ne possèdent pas le corps de l'autre mais qui décident que les petites gens c'est à dire les techniciennes doivent se taire parce que ça ça créerait un désordre

vous avez reçu beaucoup de témoignages de techniciennes

oui et puis j'ai même pas besoin de les recevoir pour les connaître enfin je sais exactement comment ce système marche il y a une pyramide on est dans un système féodal et il y a en effet des producteurs des acteurs qui décident et qui ont du pouvoir et qui du coup c'est impossible quand on est une personne qui n'a pas ce pouvoir là dont le pouvoir n'est pas à égalité de pouvoir se faire entendre sa voix

merci à tous les deux d'être venus dialoguer autour de ces questions merci à vous Edouard Durand je rappelle votre livre le tract Gallimard 160 000 enfants qu'il faut absolument lire et puis effectivement il faut relire votre discours des Césars Judith Goderèche pour bien comprendre ce que vous vouliez en quoi vous vouliez alerter la société toute entière autour du cas du cinéma le temps du débat est préparé ce soir par Roxane Poulin Fanny Richer Mathias Mégi Anouk Sévno Stéphanie Villeneuve réalisé par Laurence Malonda avec Alain Technique Félix Delacour